Molkenmarkt, Klosterviertel - Neuplanung und kleinere BV

^ Wenn ich nach dem Lübecker Gängeviertel google, finde ich Bilder sehr schöner Altbauten - falls zumindest Teile der Klosterviertel-Neubauten so ähnlich wirken könnten, wäre ich begeistert. Zumindest vergleichbare Kleinteiligkeit der Fassadengestaltungen wäre auf jeden Fall geboten. Einige Winkel und Durchgänge, für Altstädte übliche, ebenso - als ich letztes Jahr das Frankfurter Dom-Römer-Areal besucht habe, habe ich zahlreiche erlebt.

Was die architektonische Qualität angeht, sollte man nicht allzu große Hoffnungen hegen. Dürfte wohl stilistisch eher in Richtung Europacity gehen.

Historische Rekonstruktionen oder auch Interprationen in dieser Form, werden dort mit Lüscher und Lompscher nicht möglich sein. Ein zweites Nikolaiviertel will man nicht, wurde jedenfalls so schon angekündigt, wenn ich mich richtig erinnere. Auch das man begrünte Flachdächer will.

Konstantin: Man kann aber am Mühlendamm nach Resten der historischen Stadt graben und gleichzeitig in der Grunerstraße mit dem Umbau derselben beginnen.

Der Tagesspiegel hat immerhin das Foto von der Grabungsstelle am Mühlendamm richtig zugeordnet.
Da die Grabungen aber schon 2018 beginnen sollten ist dort möglicherweise schon von einer Verzögerung auszugehen. Ob dies aber Auswirkungen auf das Gesamtvorhaben hat, bleibt erstmal abzuwarten.

Was die Tram angeht, konnte ich auf der Seite der Senatsverwaltung nichts finden. Das liegt bestimmt daran, dass die Mühlendammbrücke zuvor erneuert werden muss und dies erst ab 2022 anvisiert ist.

Zitat von Konstantin

Erst dann - also vermutlich nach der Sommerpause 2019 oder später, kann mit dem "Straßenumbau nach historischem Vorbild" begonnen werden. Auch das ist wieder Unsinn, historisch gab es die Grunerstraße östlich des Molkenmarktes gar nicht und die neue, 6-spurige Straße, die gebaut werden soll, hat weder mit der historischen Spandauer Straße noch mit dem historischen Molkenmarkt etwas zu tun.

Genau so ist es. Die geplante Straße ist nach Aussage der Senatsverwaltung für Verkehr weiter als Haupstraße für den Durchgangsverkehr vorgesehen. Da kommt kein Altstadtgefühl auf und dementsprechend ist die schon erwähnte langweilige Architektur zu befüchten.
Die schon vorhandenen schlechten Bürgersteigradwege sollen laut B-Plan 1-14 einbezogen werden und andere genauso gebaut werden.
Für die Straßenbahn wird eine Trasse freigehalten und später ein gesondertes Planfeststellungsverfahren durchgeführt.
Es wird besser als der jetzige Zustand, hat aber mit einer Verkehrswende und einem Altstadtquartier nichts zu tun.

So sehr der Umbau dieses Unorts und die Wiederherstellung des Molkenmarkts zu begrüßen ist, angesichts der zu erwartenden Architektur muss man wohl eher bedauern das nun auch noch mit dem Stadthaus eines der letzten schönen historischen Gebäude an diesem Ort zugestellt wird

^ Na, das ist gerade das beste Argument für die noch viel radikalere Nachkriegsplanung bei der außer den "letzten historischen Gebäuden" und ein paar Neubauten für die Hauptstadt der DDR nur Grünflächen und Straßen übrig geblieben wären.

Dann lasst uns doch ein schönes Tulpenbeet auf den Molkenmarkt pflanzen, damit bloß nichts den Blick aufs Stadthaus verstellt.

Besser wäre, die Detailplanung abzuwarten, dann können wir darüber bestimmt noch hervorragend debattieren.
Stattdessen, aus Sorge um nicht ausreichend attraktive Architektur, nichts zu bauen oder die Planung in die Zukunft zu verschieben, wäre auch eine vertane Chance.

Zitat von Stad1982

Was die architektonische Qualität angeht, sollte man nicht allzu große Hoffnungen hegen. Dürfte wohl stilistisch eher in Richtung Europacity gehen.

Da wäre ich nicht so sicher, ich würde schon davon ausgehen, dass hier eine kleine Parzellierung vorgenommen wird als im Europaviertel. Damit könnte man einem der großen Probleme des Europaviertels, nämlich der Monotonie durch die übergroßen Fassaden, etwas vorbegeugen.

Zitat von Stad1982

Historische Rekonstruktionen oder auch Interprationen in dieser Form, werden dort mit Lüscher und Lompscher nicht möglich sein. Ein zweites Nikolaiviertel will man nicht, wurde jedenfalls so schon angekündigt, wenn ich mich richtig erinnere. Auch das man begrünte Flachdächer will.

Gegen die eine oder andere Rekonstruktion oder Reinterpretation wäre sicherlich nichts einzuwenden, aber dass hier kein zweites Nikolaiviertel entstehen soll, halte ich für richtig. Ich mache mich mit dieser Meinung vermutlich nicht sehr beliebt, aber ich denke, dass ein solches hier ziemlich deplatziert wäre, und zwar aufgrund der Grunerstraße, die hier verläuft und an die das Viertel nördlich angrenzen wird. Die großen Dimensionen der Grunerstraße selbst (auch nach Verlegung und Einengung), als auch die der aktuell vorhandenen Bebauung an der Grunerstraße (Rotes Rathaus, Rathauspassagen) erfordert eine Bebauung, die von den Dimensionen her einigermaßen passt. Eine übermäßig kleinteilige Bebauung würde hier meiner Meinung nach geradezu grotesk wirken.

Natürlich hoffe ich, dass irgendwann die scheußlichen Rathauspassagen wegkommen oder umgestaltet werden, aber selbst so: Die aktuelle städtebauliche Situation in dieser Gegend macht eine Rückkehr zu dem Vorkriegszustand, sofern diese überhaupt wünschenswert ist, vollkommen illusorisch.

Gegen die eine oder andere Rekonstruktion oder Reinterpretation wäre sicherlich nichts einzuwenden, aber dass hier kein zweites Nikolaiviertel entstehen soll, halte ich für richtig. Ich mache mich mit dieser Meinung vermutlich nicht sehr beliebt, aber ich denke, dass ein solches hier ziemlich deplatziert wäre

Ich sehe es genau anders herum, alles andere als zumindest eine teilweise Rekonstruktion wäre völlig deplatziert. Warum?
Anders als in Frankfurt oder Dresden fehlen die wirklich herausragenden Einzelbauten in diesem Gebiet, daher kommen einzelne Rekos auch nicht infrage, weil es wenig Sinn macht, diese dann verloren in der Gegend herum stehen zu lassen. Der Reiz des alten Berlin war aber ein ganz anderer, er lag im Ensemble, in der Gesamtkomposition. Berlin war eben historisch gesehen eine eher junge und eine durchaus einfache Stadt. Die historischen Altbauten am Molkenmarkt, der Fischerinsel und rund um die Marienkirche waren klassische traditionelle märkische Bauten im besten Sinne. Diese Struktur ist in Berlin heute mit Ausnhame des direkten Umfeldes rund um die Nikolaikirche gar nicht mehr erlebbar.
Es hätte Berlin sehr gut zu Gesicht gestanden, wenn man sich seiner Ursprünge in der Keimzelle der Stadt wieder mehr erinnern würde. Und gerade da die prächtigen Einzelbaugen fehlen, wäre eine Rekonstruktion von 3-4 Straßenzügen angesagt gewesen. Und es wäre sehr leicht auch darstellbar, weil die Häuser sehr einfach waren und somit kaum Mehrkosten entstehen würden.

Nur leider ist eine solche Reko so unwahrscheinlich wie Schnee im Juli. Stattdessen wird man hier die nächsten Pappburgen in typischer Lüschermanier hinstellen, ein Haptbahnhofsumfeld in kleiner. Heißt Flachdächer, Steinverkleidung wahlweise in beige, grau oder weiß oder eben Wärmeverbundsysteme auch wahlweise in beige, grau oder weiß. Dann noch die Frage, ob Rasterfassade oder Schießscharten und fertig ist das ganze Quartier.
Das mag die Anhänger der DIN-Normen glücklich machen und alle, die eine Ausbildung im Bereich unserer "großartigen" universitären Städtebaustudiengänge abgeschlossen haben.
Für alle anderen wird es eine ziemlich ernüchternde Veranstaltung werden, denn seien wir ehrlich, jeder hier weiß, was in einem Wettbewerb für ein Ergebnis raus kommt. Freuen kann das fast niemanden, egal welche Architekturform man präferiert, weil es schlicht eine Nichctarchitektur werden wird, mal wieder!

Zitat von Isegrim

... mit dem Stadthaus eines der letzten schönen historischen Gebäude an diesem Ort zugestellt wird

Über die Schönheit des Stadthauses habe ich eine andere Meinung. Jedenfalls wurde dafür ein ganzes Altstadtviertel abgerissen. Es stand zunächst komplett von Häusern umgeben. Die Nazis haben dann das Viertel davor abgerissen.
Wenn man das Viertel davor neu baut ist es für die Innenstadt mehr als angemessen.

Es gibt überhaupt keinen Grund jetzt schon, sozusagen in voreiliger Erwartung allen Bösens, davon auszugehen, dass dort nicht hochwertiges modernes entstehen kann.
Stattdessen jetzt sogar schon "traditionelle märkische Bauten" die "sehr einfach waren" im Zentrum Berlins zu fordern ist doch albern.
Wer ein belebtes Freilichtmuseum sehen möchte, kann dazu nach Jüterbog oder Treuenbriezen fahren. Es geht doch hier nicht um eine Ergänzung des Dorfangers von Lübars.

Das sind auch sehr wertvolle und gut erschlossene Flächen. Sollte dort wirklich ein Senat entscheiden, dort viele sehr einfache und niedrige Bauten zu errichten, müsste er sich m.E. zurecht den Vorwurf gefallen lassen nicht schonend mit den knappen Resourcen umzugehen. Man vergleiche das nur mal mit den Hochhausdiskussionen, die wir hier ständig führen.

Natürlich sollen die Neubauten dort auch optisch anspruchsvoll sein und man muss abwarten was die Entwürfe bringen, bevor man alles schon verdammt.

^ Zum milliardsten Mal darf man erinnern, dass es hier mal die Altstadt gab. Gestern sah ich eine TV-Reportage, in der u.a. die wiederaufgebaute Danziger Altstadt gezeigt wurde - dass Jüteborg dafür Ersatz sein könnte, war definitiv nicht die Rede.

Zum milliardsten Mal kommt wohl auch das ewige Märchen über Wunderwerke der Moderne, die just hier entstehen könnten, würde man nichts rekonstruieren. Wieso gerade hier und nicht an so vielen anderen Standorten - in der Europacity etwa? Dort kann man neben den Einerlei-Visualisierungen unter einem Link sehen, was z.B. Niederländer aus vergleichbarer Lage zwischen Wasser und einem Verkehrsweg machen könnten (ähnlich wie etwa Hub-B, wo ebenso bloß Einheitslook geplant ist). Weniger Rekos-benörgeln und mehr Mühe dort, wo Gestaltung der Moderne richtig angebracht wäre.

Bau-Lcfr: Ich hab Dich vermisst.

Deine multimilliarden Vergleiche mit Orten jedweder Größe irgendwo auf der Welt, die alle alles viel besser können als die Deppen in Berlin... einfach unterhaltsam.

Seltsam nur, dass es aus all diesen Orten gerade so viele Menschen nach Berlin ziehen.

@ Bau-Lcfr

dem ist nichts hinzuzufügen, außer den Verweis auf Berlin selbst. Man muss ja gar nicht in die Ferne schweifen, denn das Unheil liegt ja so nah!

Man schaue zum Leipziger Platz. Monotonie und Ödnis in Reinkultur. Wo ist denn hier die Überlegenheit der Moderne? Ich sehe sie nicht.

Zweites Beispiel Bahnhofsvorplatz Berlin Hbf. Was hatte man hier für Chancen. Man konnte alles neu planen, Stadtgrundriss, Architektur, Grünflächen, hatte dazu die besten Rahmenbedignungen durch eine Fläche direkt am Wasser. Und? Was wurde draus? Kein Seineufer, keine Speicherstadt wie in Hamburg, sondern so mit das schlimmste was in den letzen 50 Jahren städtebaulich verbrochen wurde. Wer das Scheitern der Moderne, eigenverantwortlich ohne Unterstützung verblienener historischer Ankerbauten, Stadtraum zu gestalten, sehen will, der gehe hier hin. Und dieses Scheitern setzt sich bei der Gestaltung des Spreebogens munter fort. Hier sieht man, wie Landschaftsarchitektur gleich mit untergeht.

Und da habe ich nur Beispiele der letzten Jahre gewählt, was am Alex, der Leipziger Straße, dem Mehringplatz alles schief ging, darauf will ich gar nicht erst eingehen!

Und dann stellt man sich wirklich hin und behauptet nach wie vor steif und fest, die Moderne muss endlich mal zum Zug kommen, muss endlich mal zeigen dürfen, was sie kann. Ich sage nur noch: Schluss damit! Chancen waren genug da. Warum steht heute überhaupt das Berliner Schloss? Weil es die Moderne nicht mal da geschafft hat, in 20 Jahren auch nur eine sinnvolle Alternative für den Standort beizutragen.

Und nachdem man bereits das Areal um die Marienkirche und die südliche Fischerinsel völlig zerstört hat, soll man, weil es so gut lief, nun auch noch das dritte historisch bedeutsame Areal auf Jahrzehnte für ein weiteres gescheitertes Experiment opfern?

Jeder weiß doch, dass das Maximale, was dabei raus kommen wird, das ist, was man auf der Baumassenstudie bereits jetzt sieht. Jeden Wettbewerb kann man sich doch sparen, ist nur rausgeworfenes Geld. Am Leipziger Platz doch das gleiche Trauerspiel. Und weil es so deprimierend ist, ist man am Bahnhofsvorplatz gleich zu einer besseren Containerbauweise übergegangen.

Ich bin ehrlich, ich will das am Molkenmarkt nicht!

Zitat von Odysseus

@ Bau-Lcfr

dem ist nichts hinzuzufügen, außer den Verweis auf Berlin selbst. Man muss ja gar nicht in die Ferne schweifen, denn das Unheil liegt ja so nah!

Man schaue zum Leipziger Platz. Monotonie und Ödnis in Reinkultur. Wo ist denn hier die Überlegenheit der Moderne? Ich sehe sie nicht.

Zweites Beispiel Bahnhofsvorplatz Berlin Hbf. Was hatte man hier für Chancen. Man könnte alles neu planen, Stadtgrundriss, Architektur, Grünflächen, hatte dazu die besten Rahmenbedignungen durch eine Fläche direkt am Wasser. Und? Was wurde draus? Kein Seineufer, keine Speicherstadt wie in Hamburg, sondern so mit das schlimmste was in den letzen 50 Jahren städtebaulich verbrochen wurde. Wer das Scheitern der Moderne, eigenverantwortlich ohne Unterstützung verblienener historischer Ankerbauten, Stadtraum zu gestalten, sehen will, der gehe hier hin. Und dieses Scheitern setzt sich bei der Gestaltung des Spreebogens munter fort. Hier sieht man, wie Landschaftsarchitektur gleich mit untergeht.

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Der Vorplatz der Mercedes-Benz Arena fehlt in der Auflistung.

^ Ich kann und mag Odysseus Jammern über das angebliche Scheitern der Moderne nicht mehr hören. Wo ist denn der Leipziger Platz städtebaulich gescheitert? Wo sind denn die Areale rund um den HBF gescheitert? Zumal die noch nicht einmal fertiggestellt sind. Sicher, am LP gibt es fragwürdige Architektur zu bestaunen. Mir fällt da als allererstes das Mossepalais ein, dahinter kommt diese unsägliche Mall. Aber sonst? Diese larmoyante Mimimi kenne ich nur von denen, die das Gestern besser fanden, architektonisch und auch politisch.
Wo ich die Moderne allerdings tatsächlich gescheitert sehe, ist das Entertainment-District bzw, den Vorplatz der M-B-Arena am Ostbahnhof. Das ist wirklich ein Fehlgriff ersten Ranges.

Kann man das nicht mal mehr differenzieren zwischen verfehlter Stadtplanung und moderner Architektur an sich??

Niemand kommt schließlich auch auf die Idee die Verti Music Hall mit der Philharmonie architektonisch zu vergleichen!

Zitat von DerBe

^ Ich kann und mag Odysseus Jammern über das angebliche Scheitern der Moderne nicht mehr hören. Wo ist denn der Leipziger Platz städtebaulich gescheitert? Wo sind denn die Areale rund um den HBF gescheitert? Zumal die noch nicht einmal fertiggestellt sind. Sicher, am LP gibt es fragwürdige Architektur zu bestaunen. Mir fällt da als allererstes das Mossepalais ein, dahinter kommt diese unsägliche Mall. Aber sonst? Diese larmoyante Mimimi kenne ich nur von denen, die das Gestern besser fanden, architektonisch und auch politisch.
Wo ich die Moderne allerdings tatsächlich gescheitert sehe, ist das Entertainment-District bzw, den Vorplatz der M-B-Arena am Ostbahnhof. Das ist wirklich ein Fehlgriff ersten Ranges.

Es ist kein Jammern, es ist eine traurige Feststellung. Ich finde, anders als andere von der Gegenseite übrigens nicht jede moderne Architektur schlecht. Ich halte die Elbphilharminie für sehr gelungen, mag die Hochhäuser in Frankfurt, finde auch den Potsdamer Platz gut, das Sonycenter sogar spektakulär und echt klasse.

Aber das sind doch die Ausnahmen. Moderne Architektur ist dann gut, wenn sie Solitäre gestalten kann und wenn sie ins Skulpturale geht, wenn sie also versucht, künstlerische Elemente einzubringen.

Nur leider passiert das viel zu selten, einfach weil es dann direkt extrem teuer wird. Und somit muss man diese High-End-Bauten von den aktuellen Massebauten, die rein auf Rendite getrimmt sind und eben keine Leuchtturmprojekte sind, unterscheiden. Und hier ist das Bild in meinen Augen zumeist das gleiche, nämlich öde, langweilig, tot, frustrierend und beliebig. Und das, weil sich heute die Standardbauten in der Regel auf zwei bis drei Grundentwürfe beschränken, die lediglich je nach Standort in Höhe und Breite angepasst werden, die landauf und landab aber letztlich die gleiche Stangenware sind. Das mag in Randbezirken und Industriegebieten in Ordnung sein, nicht aber in 1-A Lagen unserer Städte und schon gar nicht da, wo historisch bedeutende Areale in den jeweiligen Zentren lagen.

Und da bleibe ich dabei, da hat man am Hbf städtebaulich und architektonisch fast das gesamte Potential verschenkt. Der Leipziger Platz ist eine architektonische Einöde, der Mehringplatz ein sozialer Brennpunkt mit dem Aussehnen Pariser Vororte.

Und genau das wollen wir mit Ansage jetzt am Molkenmarkt, der historischen Keimzelle Berlins, schon wieder reproduzieren? Schauen wir doch nach Dresden und Frankfurt. Der Neumarkt und die neue Altstadt sind brechend voll. Ich bin bei 6 Besuchen in Frankfurt in den letzten 4 Monaten immer auf eine restlos volle und von mehrheitlich begeisterten Besuchern gefüllte Altstadt getroffen - wohlgemerkt Touristen und Einheimische. Und ganz ehrlich, diese Menschenmengen habe ich am Leipziger Platz nicht gesehen. Und warum? Weil diese Art der Architektur vielleicht die renditeorientierten Manager in den Konzernzentrale glücklich macht, nicht aber die Menschen, die sich in diesen Stadträumen aufhalten sollen!

Wir sollten doch besser abewarten bis es erste konkrete Entwürfe gibt, bevor jetzt schon bei veralteteten Baumassenstudien der Blutdruck ins pathologische steigt.

Natürlich, und ich glaube, das ist unter uns allen unbestritten, soll auch moderne Architektur hochwertig und anspruchsvoll sein.
Manches, was in den letzen 100 jahren entstanden ist, erfüllt diese Vorgaben nicht. Ich sehe aber keine Tendenz, dass es immer schlechter wird oder, dass die Moderne sogar gescheitert wäre.

Es muss auch immer berücksichtigt werden, wieviel gerade in Berlin in den letzten Jahrzehnten gebaut wurde. Das war aber auch in den 20er und 30er Jahren und in der 50er und 60er Jahren so. Oft musste schnell und viel gebaut werden um den Bedarf zu decken.

Und auch wenn das seit ca. fünf Jahren wieder so ist, ist nicht pauschal nur schlechte Architektur entstanden. Gerade in der letzen Zeit gibt es m.E. einen Trend zu abwechslungreicherer Architektur und damit meine ich nicht Patschke und Nöfer. Ich will da aber gar nicht konkret werden, weil sowieso nie alle einer Meinung sind.

Schlussendlich kann ich den Entwürfen am Molkenmarkt entspannt entgegensehen. Die moderne Architektur wird auch dort nicht scheitern.
An den prominenten Ecken, ggü. dem Rathaus, dem Nikolaiviertel und am Stadthaus müssten aber auf jeden Fall besondere, zur Lage passende Gebäude entstehen.

Sollte es doch dazu kommen, dass sich einzelne Bauwerke, z.B. am Jüdenhof, an historischen Vorbilder orientieren, wäre das auch in Ordnung.
Allerdings halte ich die dortigen Vorbilder für Rekonstruktionen für ungeeignet.

Und auch wenn das seit ca. fünf Jahren wieder so ist, ist nicht pauschal nur schlechte Architektur entstanden. Gerade in der letzen Zeit gibt es m.E. einen Trend zu abwechslungreicherer Architektur und damit meine ich nicht Patschke und Nöfer. Ich will da aber gar nicht konkret werden, weil sowieso nie alle einer Meinung sind.

Naja, für die Diskussion wäre es doch sehr hilfreich, wenn du diese Beispiele mal konkret benennen würdest. Wie soll man diskutieren, wenn man stets im Ungefähren bleibt?

Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du nur drei größere Bauprojekte (und hier meine ich keine einzelnen Solitäre, sondern Projekte, die mit denen des Molkenmarktes vergleichbar sind) aus Berlin nennen würdest, die aus deiner Sicht gelungen sind, diesen positiven Trend, von dem du sprichst, wiedergeben und deren Fortführung geeignet wäre, am Molkenmarkt einen positiven Beiteag zur Stadtentwikclung zu leisten. Ich bin gespannt!