Umzug Neptunbrunnen

So, jetzt habe ich es mal versucht, wenn auch die Größenverhältnisse nicht stimmen dürfen. Auch stünde der Brunnen nach Seh-Zeichens Entwurf weiter im Platz drin. Aber einen gewissen Eindruck einer Wirkung hätte es schon.

Man sieht, daß die Dramatik des Platzes stark gesteigert wird, allerdings dürften bei dem häufigen Gedränge (das Bild stammt von einem normalen Samstag) die Bedenken von Dexter tatsächlich nicht ganz unbegründet sein dürften, andererseits ist der Brunnen keine solche Barriere wie auf dem Bild, wenn er wie bei Seh-Zeichen vorgesehen etwas weiter drin steht.

Zum anderen meine ich, daß zumindest der visuelle Effekt beim Eintreffen aus der Plobenhofstraße auch ohne den Neptunbrunnen schon recht schön ist (Blick auf Schönen Brunnen, IHK und Sebalduskirche, das Schneckendorf-Rathaus ist zwar kein Grund für eine Reise nach Nürnberg, aber doch keine Verunstaltung, im Gegensatz zu der wirklich problematischen Westzeile mit Ausnahme der Tuchgassen-Flanken). Vielleicht wäre der Neptunbrunnen an dieser Einmündung sogar etwas zuviel des Guten? Ich meine daher, daß auch der Standort Einmündung Tuchgasse nochmal simuliert werden sollte. Am besten wäre hier sicher ein 3D-Modell, bei dem man alle möglcihen Varianten ausprobieren kann.

Die Fördergelder sind zwar ein Segen, werden mit Sicherheit keine wirkliche Änderung des Platzbildes oder Steigerung der Attraktivität nach sich ziehen. Da müßte man schon die Westzeile behutsam "pimpen" (wobei da oft noch Schlimmeres herauskommt) oder gar ein bißchen rekonstruieren. Ich weiß, daß das alles für Viele recht altbacken klingt, aber nach verschiedensten Experimenten sehen halt "Oldschool"-Häuser, angelehnt an die Nürnberger Bauordnung des 16. Jahrhundert, mit Sprossenfenstern dort am schicksten und stilvollsten aus, zumal man mit dem Stil der Nürnberger Bürgerhäuser wirklich etwas einzigartiges hatte, das sich zu zeigen und weiterzuentwickeln lohnt. Der Korn und Berg ist auch ein kompletter Nachkriegs-Neubau und wirkt trotz seiner Konservativität überhaupt nicht kitschig oder gezwungen. Außerdem ein Beweis dafür, daß die Nachkriegsbauten auch den nachträglichen Einbau von Sprossenfenstern ohne weiteres vertragen.

Hier ein Bild vom Hauptmarkt 1950, auf dem man erkennen kann, daß die Westzeile komplett fehlte:

Foto: eigener Bestand

Dexter: Danke für das Lob, ich antworte im anderen Strang drauf.

Zum Hauptmarkt allgemein noch Folgendes auf Dexters Frage im anderen Strang hin:

Daß die Randbebauung des Hauptmarktes weitgehend keine Augenweide ist, kommt immer mehr ins Gespräch und ist kein Geheimnis mehr. Am schlimmsten sind die Fassaden an der Südseite, wobei ich städtebaulich die Kröll-Terrasse genial finde. Ein solcher Aussichtspunkt ist wirklich sehr gut und zieht die Menschen immer wieder an. Allerdings ist die Gestaltung der Häuserzeile leider absolut nicht ansprechend. Es ist nur nüchterne Büroarchitektur mit wenigen widerwillig scheinenden gestalterischen Zugeständnissen (Dach, Verkleidung).
An der Westzeile sind nördlich vom "Korn und Berg", abgesehen von den Gott sei Dank durchgesetzten Satteldächern, vor allem das "Rodi"-Haus und die Eckhausfassade schlimm. Aber hätte man "zeitgemäße" Architektur der 50er Jahre am Hauptmarkt bauen sollen? Vielleicht sogar statt der Westzeile schräggestellte Zeilenbauten inmitten einer Birkenwiese? Da ist die jetzige Westzeile der Einäugige unter den Blinden geworden. Der autogerechten Altstadt ist die Geschlossenheit des Hauptmarktes an der Ecke zur Waaggasse geopfert worden. Diese war äußerst schmal, und jetzt ist es ein haltloser Schlund, der zum Hauptmarkt führt. Sicher, ein Zeichen der Zeit - Luft, Befreiung, weg von den engen, ungesunden Altstädten - aber damit wird sämtlichen Emotionen beim "Benutzen" der Altstadt die Luft herausgelassen.

Ich persönlich bin auch ein Fan der Kröll-Terrase. Ich denke auch, das alleine schon durch eine geänderte Rasterung der Fenster und eventuelle Änderung der Dacherker schon viel an dem Gebäude erreicht werden könnte. Die peinlichen Aluverkleidungen unter manchen Fenstern müssten weg, die Fenster bis zum Fußboden durchgebrochen werden, dann Flügelfenster-türen rein (ohne Fentser-T), eine Auffrischung der Sandsteinfassade und schon wäre es meiner Meinung nach erträglicher. Und wenn man dann wirklich investiert, vielleicht sollte man die Terrase selbst aufwerten (auch die lustige Beleuchtung durch himbeerförmige Lampen wie sie auf dem Bild oben erkennbar ist) und durch leicht zum Platz geschwungene, weniger provisorisch wirkende Aufgänge ersetzen...

Ich finde die Westseite eigentlich viel schlimmer, da sie in ihrer Wirkung ungleich bedeutender ist. Man betritt den Platz ja meist zuerst von Südosten und erblickt daher die Nord- und Westseite. Wie gesagt, ich mag das Neue Rathaus an der Nordseite, sein östliches Nachbargebäude dafür umso weniger.

Und die schlimmsten Bauwerke an westlicher Seite sind von baukunst-nbg schon genannt worden.
Das schwierige an viel der Gebäude ist ja meiner meinung, das sie Versuchen altes zu zitieren ohne hochwertig zu wirken. Sie sind praktisch wie die Wiederverfilmung eines angesehen Klassikers im Low-budget Zeitalter.

D.

Der Neptunbrunnen im Stadtpark ist bekanntermaßen eine Kopie, das Original nach St. Petersburg (?) verkauft worden. So weit ich allerdings informiert bin, lagert bei der Stadt noch als ein Originalteil: nämlich eine große Wanne, ich glaube aus Bronze, in der der Brunnen stand. Wenn der Neptunbrunnen versetzt wird, dann müsste die Wanne mit einbezogen werden.
Wichtiger als ein Umzug des Brunnens aus dem Stadtpark, der in Nürnberg sicher die Massen zum Aufruhr anstachelte, wäre für mich eine Aufwertung des Obstmarkts und der Randbebauung. An der Südseite ist es mit neuen Fenstern und Gauben nicht getan.

Planer

.... "bekanntermaßen eine Kopie" ?! ganz falsch....

Leider ist 'Planer' einer Falschinformation aufgesessen. Der Neptunbrunnen ist keine "Kopie" wie häufig (in zu unterstellen abwertender Absicht, denn eine Kopie wäre ja etwas minderwertiges) unterstellt wird:

Der Neptunbrunnen ist unbestritten eines der bedeutendsten Zeugnisse barocker Brunnenkunst in Europa.
Genaugenommen gibt es ihn zweimal, das 'Original' steht im Park von Schloss Peterhof in St. Petersburg. Der Zweitabguss (also ein zweites Originalstück, nicht etwa eine 'Kopie' wie kolpotiert) steht heute im Stadtpark.

Für den Erstguss wurde von den Holzformen von Georg Schweigger (nur diese Holzformen haben ja die Bilderhauerhand gesehen), die (negativen) Gußformen abgenommen. Hieronymus Herold hat dann die erste Fassung 1668 in Bronze gegossen. (Dieser Erstguß wurde in Nürnberg nie aufgestellt und dann nach Rußland verkauft und dort - in veränderter Anordnung - im Garten des Petersburger Schlosses aufgestellt, wo er auch heute noch steht.)

Um 1900 wollte man den verlorenen imposanten Brunnen für Nürnberg zurückgewinnen. Ein Rückkauf war natürlich unmöglich.
Prof. Friedrich Wanderer, Ordinarius für Kunstgeschichte, gab dann den Anstoß für einen zweiten Abguss des Figurenbrunnens. Es gelang mit viel Geschick die Zustimmung des russischen Zaren zu erhalten. Für die nochmalige Herstellung von Negativformen (bei jedem Gußvorgang geht die Negativ(guß-)form verloren) schickte der damalige Oberbürgermeister Georg von Schuh einen Gipsformer nach Peterhof, der dort unmittelbar an den Figuren des Erstguss die Vorlagen für neue Gussformen abformte. Damit konnte die heute noch bestehende Nürnberger Bronzegießerei Lenz (http://www.kunstgiesserei-lenz.de/guswerk0.html) 1902 einen Zweitguss anfertigen.

Es handelt sich - kunstwissenschaftlich völlig korrekt - um ein zweites Original, nicht um eine (irgendwie nachempfundene) Kopie.

(PS: Die Mär von der 'Kopie' wurde übrigens im 'dritten Reich' geboren, als der Neptunbrunnen auf Geheiß der Nazis vom Hauptmarkt verschwinden musste. Da wurde er zur eklektizistischen Nachschöpfung der Gründerzeit verleumdet um ihn beseitigen zu können.)

Danke für die Klarstellung, Seh-Zeichen.

Planer: Richtig ist, daß die Südseite problematisch ist und mit Fenstern usw. wenig ausgerichtet werden kann.

Zum Argument, der Obstmarkt wäre wichtiger: es gibt immer Wichtigeres. Besonders Schulen in Afrika. Ich schlage aber vor, einen Obstmarkt-Strang neu aufzumachen, denn der Obstmarkt ist für mich auch sehr verbesserungsbedürftig.

Was dann tatsächlich realisiert wird, ist eine andere Frage.

Vorurteil

Danke 'Baukunst' für die tolle Fotomontage.

Ich habe in der Zeitung gelesen, dass die IHK der Stadt ein großmaßstäbliches Modell (ca. 1,50m x 1,50m) vom Hauptmarkt übergeben hat. Das wäre doch ideal um solche Standplätze auszuprobieren.....

Das Thema wird ja vom Baureferat sehr niedrig gehängt. Die dort eigesetzte Arbeitsgruppe Hauptmarkt hat ja letztes Jahr (19.11.2007) den Neptunbrunnen, den Hauptmarkt betreffend, als "stadträumlichen Irrtum" abgetan. Interessant, das Raumempfinden des 17. Jahrhunderts und die Ansichten Prof. Wanderers vom Ende des 19. Jahrhunderts so flappsig-überheblich zu kommentieren. Hier liegt wohl im engsten Sinne des Begriffs ein "Vorurteil" vor.

Zu der Frage kann man stehen wie man will, aber sie muss öffentlich diskutiert und entschieden werden und kann nicht im Hinterzimmer des Baureferats voreilig vom Tisch gefegt werden.

(Obstmarktstrang finde ich übrigens auch eine prima Idee. Allgemein wäre es schön wenn die Teilnehmer dieses Forums mehr Themendisziplin zeigten. Wenn sich ein Gedanke von ursprünglichen Thema weiter wegentwickelt, sollte ein neues Thema aufgemacht werden...)

asche auf mein haupt...
Da habe ich wohl leider Falsches geschrieben, und das als Debütant

Seh-Zeichen
Vielen Dank für die Aufklärung. Werde ich dem Stadtrat weitergeben, der mir das mit der "Kopie" erzählt hat.

Habe mir das Ganze auch noch einmal überlegt und glaube inzwischen auch das der Neptunbrunnen den Hauptmarkt aufwerten und verschönern würde. Skeptisch bin ich allerdings weiterhin, ob man dafür eine Mehrheit in Nürnberg oder im Stadtrat findet. Alle Vorschläge in diese Richtung haben, reflexhaft(?), sofort ein sehr negatives Echo ausgelöst. Aktuell sehe ich auch keine Partei die sich des Themas annehmen könnte. Bei diversen Veranstaltungen in der Nordstadt / Maxfeld / um den Stadtpark war dieses Thema immer gut um den "Volkszorn" zu wecken.

Damit der Vorschlag überhaupt ernsthaft diskutiert würde, müsste es sehr gut vorbereitet sein. Die Skizze von weiter oben, gute Fotomontagen, das Stadtmodel wie von Seh-Zeichen vorgeschlagen als Experimentierfeld und eine Aktion von einer neutralen Institution wie bspw. BauLust und das Thema könnte eine ausreichende Eigendynamik bekommen.

nix für ungut 'Planer'. Ich finde Deinen Einsatz in dieser Sache prima....

Es ist übrigens nicht so, dass es für dieses Thema im Stadtrat keinen Boden gäbe. Es gibt eine starre Ablehnung bei den Grünen und der FDP. (Dahinter stehen aber altgediente Stadträte, die sich in 'Konflikt' mit ihrem Abstimmungsverhalten von 1982 sähen, als sie die bereits beschlossen gewesene Umsetzung des Neptunbrunnen auf den Jakobsplatz im letzten Moment verhindern wollten.) Die Guten haben die Sache jetzt wieder angestoßen, was zunächst einmal bei der CSU-Fraktion auf (verhalten) positive Resonanz stiess. Die SPD hat zumindest schon mal die Überlegung Obstmarkt als diskutabel durchblicken lassen. Ein gefestigtes Meinungsbild gegen den Neptunbrunnen in der Innenstadt gibt es mehrheitlich nicht (die NZ hat mehrmals umfassend dazu berichtet). Wenn die Sache von größerem Bürgerengagement getragen würde und auf breites öffentliches Interesse stösst, wäre das Thema m.E. offen.
Eine Mehrheit des Rates gegen die nachwievor schroff ablehnende Haltung der Verwaltung wäre schon denkbar. (In der Kulturausschußsitzung vom Juli wurde sehr ergebnisoffen diskutiert und die klar ablehnende Verwaltungsvorlage fand keine Zustimmung. Das Thema ist schlichtweg nur vertagt worden, nicht abschlägig behandelt.... )

Der Hauptmarkt stand bis dato noch gar nicht zur Debatte.

Ungelöst ist aber die Frage, was mit dem heutigen Standort im Stadtpark geschieht. In dem dortigen kreisrunden Wasserbecken (das war schon vor der Umsetzung von 1962 dort, der Neptun wurde nur dorthinein gesetzt, die originale barocke Brunnenfassung ist aber angeblich noch erhalten und eingelagert) soll vorher nur eine Fontäne gewesen sein (wer weiß mehr?). Bei der Relozierung des Neptunbrunnens in die Altstadt müsste natürlich für das Becken im Stadtpark ein angemessener Ersatz (Künstlerwettbewerb?) geschaffen werden. Sonst gibt's wohl absehbar Ärger.

PS: Die Umsetzungskosten (lt. Bauverwaltung 850.000 €) könnten voraussichtlich im wesentlichen über hohe Zuschüsse des Bundes (60%) im Rahmen des bereits für die Hauptmarktneugestaltung ("Nördliche Altstadt") zugesagten Sonderprogramms 'Aktive Ortszentren' zu schultern sein. Die Sache wäre finanziell machbar....

Vielen Dank für die Hintergründe. Damit dürften die Problemfelder zumindest grob abgesteckt sein. Man kann nur hoffen, daß die Presse am Ball bleibt. Im Stadtpark würde ein Superlativ (extrem hohe Fontäne, die zu bestimmten Zeiten losgeht, sonst normaler Brunnen) vielleicht entschädigen? Wie im Park Hannover-Herrenhausen könnte das immer ein Anlaß sein, in den Stadtpark zu gehen. Ich denke, daß trotz der Fördergelder ohne Mäzen zur Brunnenumsetzung nichts läuft.

Im Foyer des Stadtarchivs / Natruhistorischen Gesellschaft / Norishalle ist noch bis 18.1.09 eine sehenswerte Ausstellung alter Fotographien von Nürnberg von 1935. Einige davon zeigen den Hauptmarkt mit Neptunbrunnen sowie die damalige Randbebauung. Für mich zeigen die Fotos sehr überzeugend wo der Neptunbrunnen stehen sollte!

Mehr Infos unter: http://stadtarchiv.nuernberg.de/aktuelles/altnuernberg.html

Für den alten Standort im Stadtpark fände ich einen Spielbrunnen für Kinder als Ersatz sehr schön; habe als kleiner Bub selbst im Neptunbrunnen geplanscht.

... Neptunbrunnen zurück auf den Hauptmarkt ?

Zitat von MB NUE

Bei dieser fast einheitlich positiven Resonanz sollte man wirklich noch einmal einen Versuch wagen, diese Möglichkeit ernsthaft im Stadtrat in Betracht zu ziehen und eine möglche Finanzierung (z.B. wie bei Pellerhof) anstossen!

Die Stadt Nürnberg sollte aber vom Thema Platzgestaltung ohnehin die Finger lassen, da Sie meiner Meinung nach hier nicht besonders gute Lösungen gefunden hat (Sh. Kornmarkt, Aufsessplatz etc.) und "externe Entscheider" wohl besser wären

Ich denke im Rahmen des 2009 auf die Tagesordnung kommenden Hauptmarkt-Themas sollte auch die Neptunbrunnen-Frage diskutiert werden. Das hätte auch Chancen, zumindest wäre es für viele Jahre die letzte Gelegenheit den Neptun-Brunnen zurückzuholen. Eine Hauptmarkt-Umgestaltung ohne Neptunbrunnen schafft dann wohl für die nächsten 25 Jahre Tatsachen.
Ich denke aber der Stadtrat würde sich hier fraktionsübergreifend (außer den Grünen - und die auch nur ansatzweise - hat sich hier bisher niemand festgelegt) und ergebnisoffen einer öffentlichen Diskussion stellen, wenn das Thema von außen eingebracht würde.
(Die Verwaltung will das nicht ... Und seitens der Marktkaufleute gäbe es erwartungsgemäß Bedenken wegen Flächenverlusten, die noch ausgeräumt werden müssten, bevor es zu Widerständen kommt).

Entscheidend wäre, ob es gelingt, hierfür öffentliches Interesse zu gewinnen und entsprechende Resonanz in der Bürgerschaft zu finden. Es bräuchte eine Initiative, die dem eine Stimme gibt. Hättet Ihr da Ideen?

Zur Finanzierung: In der Tat wäre es eine interessante Frage, ob es gelänge den städtischen Anteil einer Brunnenverlegung (vermutlich rd. 350 € aus gesamt 800 - 850 T€) durch Spenden entsprechend zu verringern. Trotzdem, das müsste für die Stadt zu schultern sein, das Geld könnte an anderer Stelle eingespart werden (z.B. bei der vorgesehenen flächenhaften Komplettauswechslung des Pflasters am Hauptmarkt, da täte es wohl auch die punktuelle Reparatur und die Ergänzung in den Randbereichen, denn in der Platzmitte finde ich den Belag nicht unbedingt ersatzbedürftig...). An der Finanzierungsfrage müsste die Idee jedenfalls nicht scheitern.

Das Problem ist eher die Finanzierung einer Ersatzlösung für den Stadtpark. In das dann 'leere' Becken könnte vielleicht eine Fontäne (wie vor 1962), ggf. könnte man auch eine Figur des Neptunbrunnens nochmals abgiessen (z.B. das Pferd, das ja schon als dritter Abguß seit 1967 an der Adenauerbrücke steht, das gäbe es dann eben vier Mal... ) Für eine angemessenen Ersatzlösung hier müsste man wohl mit 60 T€ bis 100 T€ rechnen, die allerdings - mangels Zuschussfähigkeit - die Stadt alleine schultern müsste. Hier wären kreative Finanzierungsideen dann schon hilfreich.

Pressestimme

vor ein paar Tagen (14.01.) erschien ein neuer Artikel in der NZ:

"Neptun muss ins Zentrum!"
http://www.nz-online.de/artikel.asp?art=950727&kat=317

Erinnerungen an den Neptunbrunnen auf dem Hauptmarkt

Heute erschien in der Nürnberger Zeitung ein Artikel über den jüdischstämmigen Nürnberger Fotografen Kurt Triest:

http://www.nz-online.de/artikel.asp?art=981788&kat=317

Triest, der 1938 nach Israel emigrierte, dokumentierte den Abbau des Brunnens in der Nazizeit und die letzten Tage davor. Die Bilder strahlen eine eigentümliche Melancholie aus. Sie erinnern an den Kulturfrevel des Brunnenabbaues (und natürlich auch an das bis heute fortbestehende Unrecht gegenüber dem ebenfalls jüdischstämmigen Ludwig Gerngroß, der den Zweitguss des Brunnens für den Hauptmarkt gespendet hat).

PS: Die Geschichte des Neptunbrunnens ist übrigens in Wikipedia ("Neptunbrunnen Nürnberg") ganzu gut zusammengefasst.

Habe ich heute zufällig beim Recherchieren gefunden:

Auf der Seite 'Lexikus-Volltextbibliothek' ist eine kurzweilige historische Anhandlung: http://www.lexikus.de/Der-Neptunbrunnen

In einem irrt der Autor allerdings: die Nazis sind allerdings nur für den Abbau vom Hauptmarkt und die Verschleppung auf den Marienplatz verantwortlich. die endgültige (??!) Verbannung in den Stadtpark erfolgte erst 1962....

Nach längerer Zeit wird heute in der NZ anläßlich der anstehenden Platzgestaltungs-Wettbewerbe wieder über Seh-Zeichens Initiative berichtet:

Späte Gerechtigkeit für den Meeresgott

Ich meine aber, daß die künstlerischen und städtebaulichen Argumente den historischen und moralischen ebenbürtig sind.

Also für mich wäre die Sache klar.

Der Brunnen muss zurück auf den Hauptmarkt, gern auch auch an die angedachte Stelle gespiegelt zum Schönen Brunnen mit Achse Frauenkirche.

Der Brunnen wäre eine echte Bereicherung für den Platz, denn der Schöne Brunnen ist zwar ein Blickfang, aber eher Skulptur als Brunnen. Der Neptunbrunnen entfaltet da viel mehr eine typische, also akustische und optische "Brunnenwirkung".

Und da ich eher skeptisch bin was die optische Verbesserung der Umbauung des Platzes bin (liegt ja nicht in städtischer Hand), wäre der Brunnen sowas wie eine Kompenstation für die Tristesse der meisten Fassaden.

Außerdem brächte der Brunnen etwas "Ruhe" auf den Platz, der irgendwie nur zum drüber gehen, aber nicht zum verweilen einlädt. Man vergleich nur mal die Funktion des "Ehekarussels" am Weißen Turm. Drumrum sind die Bänke immer voll, da wird im Sommer gessesen, beobachtet, Eis gegessen, sich verabredet und und und...

Im Stadtpark ist der historisch bedeutsame Brunnen zu versteckt. Wieviele Nürnberger haben ihn schon mal gesehen?

D.