Historische Denkmäler wie die der Generale sollen weniger den Krieg glorifizieren, als das Militär oder eben wie im Falle der Generale, diese für ihren Einsatz. Das ihre "Leistungen" kriegerische waren, finden wir heute zwar nicht mehr so toll, gehört aber meiner Meinung nach zur Geschichte von Berlin.
Mir persönlich sind diese Denkmäler kein Stachel im Auge. Viel eher stören mich manche abstrakte Skulpturen welche überall auf der Welt stehen könnten und auch stehen.
Einfach mal ein wenig die ideologische Brille absetzen, durch die Hose atmen und diese "Denkmäler" als schöne Dekoration dieses Platzes sehen. Eigentlich sind es ja auch Standbilder und keine "Denkmäler", denn sie sind den 4 Generälen gewidmet und nicht irgendwelchen Schlachten, oder Kriegstoten.
Mahn- und Denkmale in Berlin
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^^ Du machst es dir viel zu einfach.
Es sind natürlich Denkmäler, denn sie wurden im Gedenken an diese Personen und vor allem ihre Leistungen entworfen und errichtet.
Genau wie für dich steht es für mich im Übrigen außer Frage, dass diese Denkmäler dekoratorisch gesehen weitaus ansprechender sind als irgendwelche abstrakten Skulpturen, deren Intention man in der Regel nicht erkennt.
Um es auf den Punkt zu bringen, meiner Meinung nach sagst du: Solange es schön/die schönste Alternative ist, ist der Inhalt so gut wie irrelevant. Das kann nicht richtig sein.
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Vor allen Dingen sollte man sich von dem Gedanken lösen, diese 'Denkmäler' würden zum Zwecke irgendeines Andenken wieder aufgestellt. Es sind hochwertige Skulpturen, die an einen kulturhistorisch bedeutsamen Ort zurückgebracht werden. Sie stehen da nicht um die preußische Monarchie zu glorifizieren, sondern um dem verbliebenen Ensemble 'Wilhelmplatz' stadtarchitektonisch einen Teil seiner Geschichte zurückzugeben. Genau wie auch Gneisenau, Scharnhorst und Blücher schon seit Anfang der 60er Jahre wieder Unter den Linden posieren oder meinetwegen Bismarck am Großen Stern.
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teebone, aus welchem Grund wurden die Skulpturen oder auch Standbilder oder Denkmaeler denn, deiner Meinung nach aufgestellt?
Wenn ich euch richtig einschaetze, seit ihr Pazifist und reagiert allergisch auf alles was mit Militaer zu tun hat? Oder, ihr seit Links moegt das alte Preussen nicht.
Aber, ich schaetze mit dem aufstellen der Statuen, wird nicht der erste Schritt fuer ein wiederauferstehen vom alten Preussen getan, oder die Akzeptanz von Angriffskriegen erhoeht. Ich glaube da braucht ihr euch keine Sorgen zu machen.
Heutzutage wird Propaganda oder Meinungsmache viel effizienter mittles Zeitungen, Film, Fernsehen, Radio und internet verbreitet. Besonders effizient macht es Hollywood mit Unterstuetzung der amerikanische Streitkraefte. Da wird die Verehrung amerikanischer Kriegshelden weltweit verbreitet.;)
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Mahnmal für die Sinti und Roma
Alle halbe Jahre schau ich mal gezielt vorbei am Mahnmal für die Sinti und Roma zw. Reichstag und Brandenburger Tor, aber der Baufortschritt ist nach wie vor zäh.
Dertzeit schmückt ein Zelt die Baustelle, aber vielleicht wird darunter ja fleißig gearbeitet. Zu sehen und hören war allerdings mal wieder nichts von irgendwelchen Arbeiten.
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Außenansicht
Ich bin zufällig auf euer Thema hier gestoßen und möchte dazu auch einmal meine Meinung äußern.
Um eine Sache klarzustellen: Ich bin weder Faschist, Nazi oder Rechtsradikaler noch dergleichen - aber als Deutscher folgender Meinung:Offenbar herrscht in Berlin-Mitte eine regelrechte "Opferkultur":
Da gibt es auf der einen Seite das vor Megalomanie trotzdende "Denkmal für die ermordeten Juden Europas" in der Nähe des Brandenburger Tores, für dessen Bau 27,6 Mio. € Steuergelder ausgegeben wurden. Das dazugehörige Grundstück (im Wert von 40 Mio. €) wurde vom Staat kostenlos zur Verfügung gestellt.
Auf der anderen Seite existiert dann noch ein "Denkmal für die im Nationalsozialismus verfolgten Homosexuellen" sowie das momentan im Bau befindliche "Denkmal für die im Nationalsozialismus ermordeten Sinti und Roma" in der Nähe des Reichstagsgebäudes, wofür ebenfalls einige Mio. € ausgegeben wurden bzw. werden.
Ich als Demokrat kann nicht verstehen, warum selbst 65 Jahre nach dem Ende der nationalsozialistischen Diktatur und der damit verbundenen schrecklichen Verbrechen gegen die Menschlichkeit noch immer zahlreiche Denk- und Mahnmäler für viel Geld errichtet werden... Irgendwann ist es doch genug!
Wäre ein zentrales Denk-/Mahnmal für alle Opfer des Nationalsozialismus - wie z. B. bei mir in München - nicht ausreichend gewesen?
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^^ Ich finde es interessant, dass du deinen Ausführungen erst mal eine Rechtfertigung vorschiebst. Solange die Mehrheit der Menschen in Deutschland der Opfer gedenken möchte, ist ein Mahnmal sinnvoll. Als Demokrat wirst du dies sicherlich einsehen.
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Wäre ein zentrales Denk-/Mahnmal für alle Opfer des Nationalsozialismus - wie z. B. bei mir in München - nicht ausreichend gewesen?
Falscher Ansatz. Ein Mahnmal ist auch eine wirtschaftliche Überlegung. Eine große Zahl Touristen kommen nach Berlin auch bzw. vor allem wegen der historischen Bedeutung. Die Dichte an bedeutsamen Plätzen und damit verbundenen Ereignissen ist enorm hoch, vieles davon aber durch Krieg und Zerstörung verloren - entsprechend vieler Mahnmale, Gedenkschriften oder sonstiger Erinnerungsstätten bedarf es, das ganze 'erfahrbar' zu machen.
Im Übrigen stände es auch der 'Hauptstadt der Bewegung' ganz gut zu Gesicht, hier und da etwas mehr als ein paar kaum erkennbare Bodenplatten an geschichtsträchtigen Orten hinzulegen. Das ist natürlich nur meine persönliche Meinung. -
Solange die Mehrheit der Menschen in Deutschland der Opfer gedenken möchte, ist ein Mahnmal sinnvoll.
Das halte ich für unglücklich formuliert: man sollte unterscheiden zwischen einerseits dem Prinzip, jeder Opfergruppe die Möglichkeit des Gedenkens in Form entsprechender Mahn- und Denkmale zu geben, was wohl won der überwältigenden Mehrheit befürwortet wird, und andererseits dem beim Einzelnen persönlich vorhandenen Bedürfnis zum Gedenken, und da sehe ich die Mehrheitsverhältnisse anders als du sie beschreibst.
Der Unterschied lässt sich gut beobachten bei den beinahe täglichen Gedenkveranstaltungen zu diesem und jenem. Diese finden fast ausschliesslich auf der Ebene von Politik und Medien statt, und zwar in einem Ausmaß, das des Normalbürgers Gedenkbedürfnis bei weitem übersteigt. Trotzdem wird dann jeweils versucht, dieses Gedenken von oben herab auch dem Volk zu verordnen. Nur lässt sich so was eben nicht verordnen; deshalb haben wir inzwischen eher den Zustand erreicht, daß die Mehrheit, die für solche Denkmäler ist, gleichzeitig zu einem großen Teil eine ablehnende Haltung zum damit einhergehenden Gedenkzirkus entwickelt hat.Kurz gesagt: Mahnmale ja gerne, aber im Gebrauch derselben sollte "Jeder nach seiner Façon" gelten.
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@ necrokatz: Ich habe mich gleich am Anfang rechtfertigt, weil ansonsten gleich wieder blöde Kommentare kommen. Außerdem bezweifle ich, ob die Mehrheit wirklich in dieser monumentalen Form gedenken will. Ich teile indemanns Ansicht, dass dieser Gedenk- und Opferkult von "oben" verordnet wird. Keine Frage, was damals passiert ist war furchtbar - aber man sollte auch einmal die Vergangenheit Vergangenheit sein lassen.
@all
Bitte möglichst sachlich argumentieren und beim Thema bleiben. Einige Beiträge habe ich hierher verschoben.
Bato -
@ Architektator
"Falscher Ansatz" würde ich auch sagen, aber aus anderen Gründen:1. Mahn- und Gedenkorte sind in Szene gesetzte Freilichtmuseen, Orte, an denen Geschichte anschaulich gemacht wird. Damit Erfahrungen aus der Geschichte erlebbar werden und der Austausch über sie gefördert wird. Es sind gleichzeitig besondere Orte der Bildung wie der Öffentlichkeit. Wenn wir hier die Immobilienwerte, die Museen in Berlin haben, zusammenzählen, dann kommen wir noch auch ganz andere Dimensionen als die die Architektator genannt hat. Würde er sie aber deswegen als übertrieben bezeichnen?
2. Wir reden über einen Anlass des Gedenkens, der wohl das gravierendste (planmäßige) Verbrechen der Menschheitsgeschichte dargestellt hat. Dieses wurde hier in Berlin geplant und organisiert. Rechnen wir die ungefähren Flächen der diesbezüglichen Gedenkorte in Berlin zusammen (Holocaust-Mahnmal + Gedenkstätte Plötzensee + Topographie des Terrors + X), kommen wir auf etwa ein Zehntausendstel der Fläche der Stadt. Wieviel Fläche wird im Vergleich dazu von banalen Autobahnen oder Flughäfen beansprucht?
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Denkmal für Georg Elser an der Wilhelmstraße
Auf Initiative von Rolf Hochhuth entsteht im Bereich der ehemaligen Reichskanzlei an der Wilhelmstraße ein Denkmal für den Hitler-Attentäter Georg Elser (1904-ermordet 1945), der am 8. November 1939 im Münchner Bürgerbräukeller einen Sprengstoffanschlag auf Adolf Hitler verübte. Bekanntlich entging Hitler durch das unerwartet frühe Verlassen des Lokals der Detonation der selbstgebauten Bombe um 13 Minuten (leider, leider, leider).
Der aus dem Wettbewerb siegreich hervorgegangene Entwurf des Bildhauers Ulrich Klages sieht eine 17 Meter hohe Stahlstele vor, die im oberen Bereich in Form des Gesichtsprofils Elsers gestaltet sein wird. Die Stele wird nachts beleuchtet. Das Denkmal soll zum 72. Jahrestag des missglückten Attentats am 8.11.2011 enthüllt werden.
Meines Erachtens ein sehr interessantes Denkmalkonzept, das auch von den Linden und der Leipziger Straße aus sichtbar sein wird. Schön, dass der im allgemeinen Bewusstsein kaum präsente Elser endlich prominent geehrt wird.
Bildergalerie im Tagesspiegel:
http://www.tagesspiegel.de/med…162.html?p1960162=1#imageZwei Artikel im Tagesspiegel:
http://www.tagesspiegel.de/ber…eineke-halle/1960264.html -
Soll das ein schlechter Scherz sein..? Durch den Anschlag starben damals 8 Menschen und dutzende wurden verletzt. Ich kann nicht verstehen, wie man gutheißen, ja sogar es jetzt noch heroisieren kann, dass jemand, um einen auszuschalten, mehrere andere mutwillig mit in den Tod reißen lassen wollte und ließ.
Edit: Den Entwurf des Denkmals finde ich aber nicht schlecht...
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Sicher, Elser hat den Tod von Nazis billigend in Kauf genommen, den Tod einer Kellnerin aber nicht gewollt und sehr bedauert - während der Rede durfte nie bedient werden.
Widerstand ist eben eine komplexe Sache, nicht immer ohne Opfer, nicht immer mit "weißer Weste" zu leisten. Aber Stauffenberg hat das Gleiche wie Elser gemacht, nur eben nicht schon 1939, sondern erst 1944. Trotzdem war er im Westen immer der Vorzeige-Widerstandskämpfer, Elser hingegen, dessen Erfolg vielleicht 50 Millionen Menschen das Leben gerettet hätte, wurde bis zur Wiedervereinigung weitgehend totgeschwiegen.Die Dominanz und Größe des Denkmals überrascht mich - obwohl es nur eine gebogene Stahlstange ist, ich finde es aber außerordentlich gelungen!
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naja, ich fürchte allein schon die Dimensionen des Ganzen sprengen ein wenig den heutzutage politisch opportunen Rahmen. Das war ja nicht einfach so ein mickriges Reiterdenkmal wie der Kurfürst oder der olle Fritz. Wilhelm überblickte das Areal immerhin auf einer stattlichen Höhe von über 20 Metern...
^^
Da gebe ich Dir Recht. Das alte Kaiser-Wilhelm-Nationaldenkmal hatte schon einen einschüchternden Charakter,
trotzdem passt es immer noch hundertmal besser zum Schloss als die heutigen einfallslosen Entwürfe für diesen Ort.Geschichtsbezüglich habe ich eine Frage an Euch Berliner: Wie steht Ihr eigentlich zu den Sowjetischen Ehrenmalen (Tiergarten und Treptower Park)?
Gab oder gibt es da Diskussionen über einen eventuellen Abriss, so wie das häufig in Polen oder Ungarn der Fall war oder ist man an einem Erhalt der Bauwerke interessiert?
Freue mich auf Eure Antworten!
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Warum sollte man diese abreißen?
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Ist nicht irgendwie vertraglich festgeschrieben, dass man sie nicht abreißen darf? Mal abgesehen von der Gewissensfrage. An sich sind sie mir egal. Das im TP habe ich noch nie live gesehen, an dem im TG fahre ich vorbei und das wars...Liegen beide abgelegen genug, dass sie nicht stören.
Finde es nur "etwas" widersprüchlich, dass man einerseits Denkmäler der Kaiserzeit wegen ihrer militaristischen Botschaft abgerissen hat und dann neue errichtet (wenn auch der Auftraggeber nen anderer war), die Soldaten zeigen und wo Panzer und Kanonen davorstehen...
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Es ist richtig (?), die Bundesrepublik hat sich nicht nur verpflichtet, diese (stalinistischen) Denkmale stehen zu lassen sondern auch noch sie zu pflegen und ggfs. zu renovieren.
Abreißen dürfen wir sie also nicht.
Aber was wäre damit, sie zu relativieren?
Ehre den Toten - aber Kampf den Militaristen!
Ich plädiere für ein Denkmal für die Opfer der Roten Armee:
Den überrollten Flüchtlingstrecks, den vergewaltigten Frauen, auch den Opfern von Flucht und Vertreibung.
Direkt gegenüber dem Sowjetdenkmal an der Straße des 17. Juni.
Ich habe sogar mal in diesem Sinne genau dort demonstriert. 1998...
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Warum sollte man diese abreißen?
Würden Sie das gleiche sagen wenn es ein Nazi-Ehrenmal betraf? Der Roten Armee = war das gleiche in ein anderes Uniform, genau so viele Bürger oder vielleicht sogar noch mehr sind durch die Sowjets getötet als durch die Nazis. Sie hatten genau so gut Konzentrationslager etc. Pure Schande ist das Ding für alle Europäer meiner Meinung nach!
Abreißen - JA!
(ps: entschuldigung für einige Schreibfehler, Deutsch ist nicht meine Muttersprache)
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Hm, naja, so ganz Unrecht hat Stadtaffe nicht, oder? So aus neutraler Sicht ist das nur wieder Pseudopoliticalcorrectness. Auch wenn sie zwar dazu beigetragen haben, die Nazis auszuschalten, stehen sie denen keineswegs nach, was ihr sonstiges "Werk" angeht und das noch ein paar Jahrzehnte länger...
Ich frage mich aber eher was groß passieren würde/soll, wenn man sie doch abreißen würde...Kriegserklärung? Wär dafür, das ganze Kommunistenzeugs (also auch Marx&Engels usw.) in den Thälmann Park zu packen. Passt vom Namen schon...Hat man in Budapest auch gemacht. So bleibts erhalten, aber ist nicht mehr so präsent.