Mahn- und Denkmale in Berlin

BW-Ehrenmal

Bin heute mal dort vorbeigefahren und habe mir ein Bild vom Bundeswehr-Ehrenmal gemacht (und euch auch ein paar).

Zunächst mein persönlicher Eindruck. Die Diskussion um Sinn und Unsinn eines solchen Ehrenmals und um den Standort lasse ich dabei mal außen vor.

Das Ehrenmal, zunächst einmal wertfrei als Gedenkstätte für Tote, finde ich durchaus gelungen. Es wirkt schlicht und etwas sakral und könnte eine moderne Friedhofskapelle oder auch ein Gedenkraum in einer Kirche sein. Ein Gefühl von Totenkult, Heldenverehrung oder ähnliches kommt m. E. definitiv nicht auf.

Ich wusste gar nicht, wie dieses Ehrenmal öffentlich zugänglich gemacht werden sollte. Dies geschieht durch eine verschiebbare Wand. Zu den Öffnungszeiten ist diese Wand (im ersten Foto die hintere) zum Bendlerblock hin geschoben, außerhalb der Öffnungszeiten wird sie zur Hildebrandtstr. verschoben und schließt das Ehrenmal zu dieser bündig ab. Das Ehrenmal kann daher sowohl öffentlich als auch "intern" von der BW-Seite aus betreten werden, das Gedenken wird sozusagen "geteilt". Die verschiebbare Wand ist somit gleichzeitig Teil der Sicherungszaunes des BMV-Grundstücks. Eine gleichzeitiger Zugang von beiden Seiten ist dadurch nicht möglich.

Das letzte Foto zeigt einen der unter der Decke angebrachten 4 Stahlträger, an denen die Verschiebe-Motoren montiert sind.

Die schiefe Platte (auf der die Kränze liegen) hat eine gewollte leicht irritierende Wirkung, die ich nicht schlecht finde. Der Spruch an der Nordwand "Den Toten unserer BW ..." finde ich zumindest nicht übertrieben pathetisch.

De Projektion oder Einblendung (die Technik ist nicht sichtbar) der Namen von toten Soldaten ist dezent und wirkt wie eingraviert - und nur vom Inneren, wenn man nahe der schiefen Platte steht, sichtbar. Die Namen wechseln alle ca. 15 Sekunden.

Insgesamt gefällt es mir besser, als ich zuvor gedacht hatte.

Bilder:

Erstmal vielen Dank für die umfangreichen Photos.

Die Idee das Motiv der "Hundemarken" (Erkennungsmarkten) für die Fassade zu verwenden, finde ich etwas grenzwertig. Bedeutet dass, das die Bundeswehr nicht mehr die Aufgabe hat für Volk und Vaterland "Sicherheit zu produzieren"? Das Denkmal ist schließlich nicht für eine Sölndertruppe wie die Französische Fremdenlegion.

Den Leitspruch "Den Toten unserer Bundeswehr" finde ich äußerst unglücklich. Dieser Spruch klingt so, als sei die Bundeswehr eine eigenständige Verwaltungseinheit, Zweckverband oder ähnliches. Ein Bezug zum Land sollte wohl vermieden sein. Das erinnert wenig an eine staatstragende Organisation. Eher erinnert es an Anzeigen von Wasserverbänden, die jährliche um ihre toten Kanalarbeiter trauern. Schade, dass man heutzutage immer noch so verkrampft ist, sich nicht zu seiner Geschichte und zu seinen eigenen Opfern zu bekennen. Wahrscheinlich möchte man sich um die Aussage drücken, dass es sich um Kriegseinsätze des Landes handelt.

Beiträge 219-232 aus Altes-Regierungsviertel verschoben. Jo-King

Zitat von Brandname

wenn sich alle daran halten würden, brauchen wir heute diese ständigen Kontroversen und Vergleiche zwischen Bayern / Preussen...Ost/West nicht mehr...Klischees sind gut und teils förderlich...aber dieses ständige anstacheln geht mir gewaltig auf den ***

Ich schätze der Bayer hat den ersten Teil seines Postes, wohl ironisch gemeint, dieses Smiley deutet darauf hin. Ausserdem haben die Preussen die Bayern doch ganz schön verwöhnt. 1815/16 bekamen die Bayern Aschaffenburg und die Pfalz obwohl sie bis zuletzt zu Napoleon standen. Erst nach der Völkerschlacht haben's Italesk die Seiten gewechselt und sind zur Allianz übergelaufen.;)
1871 durften sie Freistaat bleiben und konnten den Oberbefehl über ihr Armee behalten. Wir Hessen mußten Aschaffenburg abgeben und unser Heer kam unter Preussischen Oberbefehl.

@Topic, leider standen die Generale noch nicht im April, als ich das letzte mal in Berlin war. Wundere mich allerdings schon, das im links regierten Berlin trotzdem diese Preussischen Generäle wieder aufgestellt wurden. Sehr schön finde ich das.

Ich weiß nicht, muss es denn wirklich sein, dass man nach mehreren Jahrzehnten in einem demokratischen Staat wieder Standbilder für Leute aufstellt, deren Qualifikation darin bestand, besonders effizient besonders viele Menschen ermorden zu können?
Ich fordere ja nicht den Abriss bestehender Denkmäler - aber die Neu- oder Wiedererrichtung von Standbildern für Massenmörder halte ich für einen politisch bedenklichen Akt, dessen Bedeutung mir hier in der allgemeinen Euphorie ein wenig zu kurz zu kommen scheint.

@ gardelon
Bedenke bitte, dass auch Straßen, Schulen und Plätze nach solchen Personen benannt wurden und werden. Reg dich mal bitte nicht so auf.

Diese Benennungen stammen aber i.d.R. aus der Zeit vor 1945. Wenn man diese etablierten Namen aus nostalgischen Gründen beibehalten will, mag das noch hingehen (Auch wenn ich Umbenennungen gelegentlich für angebracht hielte). Wenn heute aber eine deutsche Stadtverwaltung den Beschluss fassen würde, eine neue Straße nach einem Heerführer der Aggressions- und Raubkriege von 1870 oder 1914 zu benennen, würde ich das in der Tat als höchst alarmierendes Indiz für die politische Atmosphäre betrachten.
Welches Signal sendet man denn aus, wenn man im Jahre 2009 in einem feierlichen Akt Standbilder für Mörder enthüllt, die dort seit Jahrzehnten nicht mehr gestanden waren, ohne ihre schwierige historische Bedeutung auch nur am Rande zu thematisieren? Wenn das Schule macht, kann so etwas der Beginn einer neuen öffentlichen Wahrnehmung sein, in der Krieg als ein ganz normales politisches Instrument betrachtet wird, über das nicht weiter diskutiert werden muss.

^
Zwischen 1870 und 1914 gab es einen Krieg in dem Deutschland beteiligt war und das war der Krieg gegen Frankreich 1870-71. Das war aber kein Aggressions oder Raubkrieg. Frankreich wollte einige Deutsche Gebiete sich einverleiben und hatte Preussen den Krieg erklärt.

Die Preussischen Generale Schwerin, Zieten und Co lebten im 18. Jahrhundert und ja Friedrich der Große hatte 1740 einen Agression und Raubkrieg geführt, dem dann zwei Habsburger Revanche-Kriege (17444/45 und 1756-1763) folgten. Soviel zur Geschichte, werter Gardelon.

Innerhalb eines Threads bitte möglichst wenig zitieren. Schreib einfach "^^" oder zu "#xyz" oder "@Rudi Völler" bspw. Der Strang ist sonst mühsam zu lesen, weil Dinge sich wiederholen.
Bato

Sie sehen einfach schön und imposant aus, das ist wohl der Grund, warum sie dort wieder stehen, als Zierde. Sind ja keine Statuen von Goebbels oder Hitler.

gardelon.
Na geh, geht´s auch eine Nummer kleiner? Die Generäle erhalten ja keine neuen Standbilder durch die BRD, sondern kehren infolge des Engagements der Schadow-Gesellschaft (?) an ihren historischen Ort zurück (zumindest fast). Quasi vom Depot in die Öffentlichkeit. Man könnte ja Deine Anregung aufgreifen und eine kurze Erläuterungstafel zur Geschichte und Rezeptionsgeschichte aufstellen.

Was sagst Du übrigens hierzu? Dieses Denkmal wurde Anfang der 1990er Jahre neu errichtet und durch "Queen Mum" eingeweiht.
http://wissen.spiegel.de/wisse…%2BMEDIA&qcrubrik=politik

Wahnfried. "Frankreich wollte einige Deutsche Gebiete sich einverleiben und hatte Preussen den Krieg erklärt."

Das ist eine höchst aberwitzige Interpretation der Geschehnisse von 1870. Die Emser Depesche und die daraus ersichtliche verbissene Anstrengung Bismarcks, unbedingt einen Krieg zu provozieren, wird dir aber ein Begriff sein, oder nicht?

"und ja der Friedrich der Große hatte einen Agression und Raubkrieg geführt, dem dann zwei Habsburger Revanche-Kriege folgten."

Und daraus leitest du nun was genau ab? Wenn ich einen Passanten umbringe und dessen Angehörige daraufhin einen Racheakt an meinen Familienmitgliedern verüben, wird meine Tat dadurch nachträglich legitimiert?

Berolina. "Was sagst Du übrigens hierzu? Dieses Denkmal wurde Anfang der 1990er Jahre neu errichtet und durch "Queen Mum" eingeweiht.
http://wissen.spiegel.de/wissen/doku...rubrik=politik "

Ich halte dieses Denkmal für einen Skandal - was sonst?

Berolina
Ist zwar off topic, aber ich habe das Denkmal Bomber Harris in London gesehen. Er steht neben dem Sieger der Luftschlacht um England Air Marschall Sir Hugh Dowding. Dieses Denkmal weißt keinerlei Graffitis auf. Habe beruflich über ein Jahr in England gelebt und kann mich nicht erinnern dort überhaupt Graffitis gesehen zu haben. Kann natürlich auch an den vielen CCTV's (Videoüberwachung) liegen.
Im allgemeinen wissen die Engländer wenig über Geschichte. Eigene Geschichte wird in der Regel glorifiziert und speziell der Krieg gegen Nazi-Deutschland als Sternstunde Großbritanniens gesehen.

Bzgl. der Preussischen Generale und des Militärs möchte ich folgendes anmerken:
Alles in allem war die Einführung eines stehenden Heeres wie es die Preussen aufgebaut haben, eine große Verbesserung gegenüber den Zuständen wie sie zuvor bestanden haben. Die Kriege vor der Zeit der stehenden Heere, wurden vor allem von Söldnerheere ausgeführt und diese haben sich vor allem aus dem Land ernährt, worunter speziell die Zivilbevölkerung zu leiden hatte. Solche Zustände wie im 30 Jährigen Krieg und den Türkenkriegen /bzw Spanischen Erfolgekrieg /Nordischen Krieg und die Erfahrungen daraus führten dazu, dass Preussen sich ein schlagkräftiges Heer zulegte, was zu mehr Sicherheit und Frieden führte, so gesehen waren die preussische Generale für die Entwicklung Preussen und Brandenburg sehr förderlich.
Auch wurde der Krieg zumindest für die Zivilbevölkerung etwas humaner da, die Truppen in der Regel disziplinierter waren und es eine weitgehend geordnete Verpflegung über Feldküchen, Trosse und Depots gewährleistet war. Die Feldzüge zuvor wurden in der Regel von Söldnerheeren, die mehr Räuberbanden glichen geführt. Plündern war Teil ihrer Besoldung und die Lebensmittel wurden von den Bauern geraubt.
So, gesehen war das Preussische Heer und seine Generale eine Verbesserung auf die man in Berlin stolz sein kann und die Denkmäler rechtfertigen.

Zitat von gardelon

Ich weiß nicht, muss es denn wirklich sein, dass man nach mehreren Jahrzehnten in einem demokratischen Staat wieder Standbilder für Leute aufstellt, deren Qualifikation darin bestand, besonders effizient besonders viele Menschen ermorden zu können?

lol... das ist doch wohl hoffentlich ein Scherz? Dieses Land mit Berlin als Hauptstadt hat doch tatsächlich auch sowas wie eine Geschichte - und die sollte man doch bitte angemessen repräsentieren dürfen. Kulturrevolution gab es in der Stadt wahrlich zur Genüge, die Zeiten sind Gottseidank vorbei.

Zitat von gardelon

Das ist eine höchst aberwitzige Interpretation der Geschehnisse von 1870. Die Emser Depesche und die daraus ersichtliche verbissene Anstrengung Bismarcks, unbedingt einen Krieg zu provozieren, wird dir aber ein Begriff sein, oder nicht?

Klar hat Bismarck den Krieg auch gewollt, aber Frankreich hat den Krieg erklärt. Vorwand war die Veröffentlichung der Emser Depeche in dem Frankreich Preussen ein Ultimatum setzte. Aber, der Grund wieso Frankreich den Krieg wollte, war das Napoleon III sich Deutsches Gebiet einverleiben wollte. Die Grenze Frankreichs nach Osten ausdehnen wollte. Aber, leider ist man in Deutschland gewohnt alle Schuld auf der eigenen Seite zu suchen.

Zitat von gardelon

"und ja der Friedrich der Große hatte einen Agression und Raubkrieg geführt, dem dann zwei Habsburger Revanche-Kriege folgten."

Und daraus leitest du nun was genau ab? Wenn ich einen Passanten umbringe und dessen Angehörige daraufhin einen Racheakt an meinen Familienmitgliedern verüben, wird meine Tat dadurch nachträglich legitimiert?

Keineswegs. Ich wollte damit nur aufzeigen, dass ihr von Geschichte wohl nicht allzuviel wißt, denn diese Generäle lebten nicht zwischen 1870-1914. Sie waren Generäle der Schleschischen Kriege und des Siebenjährigen Krieges welche zwischen 1740 - 1763 stattfanden.

gardelon
Ich finde den Einwand durchaus berechtigt, allerdings bin ich anderer Meinung: ich denke, ja, es muss sein, dass diese Denkmäler wieder aufgestellt werden. Ich glaube, dass das Zurückkehren von Geschichte in den öffentlichen Raum gebündelt in einer künstlerischen Form, wie sie sich in den Denkmälern zeigt, als Akt der Auseinandersetzung mit der eigenen Vergangenheit gesehen werden muss. Gerade dass dieses wieder möglich ist, sehe ich als demokratischen Emanzipationsschritt.
Ein geschichtsloser Umgang mit Stadtraum, wie er an dieser Stelle von seiten der DDR in großen Teilen praktiziert wurde, versucht Geschichte und damit eigene Taten zu negieren, versucht Geschehenes fälschlicherweise ungeschehen zu machen indem Zeugnisse aus dem Blickfeld genommen werden, und verwischt vorsätzlich Traditionslinien, aus denen heraus Gutes oder Schlechtes entstanden ist.
Sicherlich stehen die Generäle in einer dieser Linien, nämlich der des Militärs. Man mag darüber streiten, ob diese Linie direkt und ohne Umschweife in die Vernichtungskriege des 20. Jahrhunderts, in den "totalen Krieg" führt, ob Soldatentum vielleicht sogar als Ursprung von modernen Völkermorden zu sehen und deshalb jeder Soldat oder General als Massenmörder zu bezeichnen, oder auch ob ein institutionelles Militär überhaupt vonnöten ist. Fakt ist aber, dass diese Linie zu unserer Geschichte gehört, aus der heraus wir heute als Deutsche in diesem uns maßgeblich beeinflussenden Staat leben. Gehört zum Leben nicht auch dazu, nach den Wurzeln der Existenz zu suchen? Woher kommt beispielsweise unsere weitverbreitete pazifistische Einstellung? War es obige Traditionslinie oder ein singuläres Ereignis?
Bezogen auf die Figuren stellt sich die Frage, ob man sie ob ihrer Funktion als generell negativ, unsere zeitgenössische Gesellschaft schädigend und zudem als nicht lehrreich betrachtet - dann wäre auch ich gegen eine Aufstellung, oder aber ob es einen Aspekt innerhalb ihrer Biographie, oder innerhalb der künstlerischen Interpretation gibt, die ihre Rezeptionsgeschichte wesentlich beeinflußt hat und uns auch noch heute lehren kann. Seydlitz zum Beispiel widersetzte sich dem Königsbefehl und prüfte bevor er Schlüsse zog, die Absicht des Befehls hinsichtlich ihrer Zielwirkung - dieses zum credo gewordene Prüfen, hätte, bei konsequenter Anwendung, die Stellungskriege des Ersten Weltkriegs verhindern können. Das Denkmal, das schon enthüllt ist und Hans Joachim von Zieten zeigt, ist ein anderes Beispiel: Schadow zeigt den zu seiner Zeit als "harten Hund" und Draufgänger bekannten Zieten in seiner Interpretation als nachdenklichen Grübler - eine Ironisierung der Figur, die einen innehalten lässt und zur Überprüfung von wertenden - auch überhöhenden - Aussagen mahnt und damit einen Gegenentwurf zum klassischen Heldendenkmal bildet.
Nicht zuletzt ist der Ort der Aufstellung quasi ein neuralgischer Punkt, über den viele mittlerweile achtlos hinweggehen und dessen Bedeutung sie nicht anerkennen können, weil er in seinem auch in die Gegenwart wirkenden Schmerz nicht offengelegt ist. Ein erster Schritt ist mit dem Zurückholen, dem Sichtbarmachen von verbleibender Geschichtlichkeit getan, ein weiterer muss aber das Begehen diese Punktes sein, unter allen Oberflächlichkeiten sozusagen, auf den Bahnen des Schmerzes.

Es bleibt abzuwarten, welche angemessenen Worte bei der Enthüllung gefunden werden - ich bin gespannt.

Zitat von tel33

Dieses Land mit Berlin als Hauptstadt hat doch tatsächlich auch sowas wie eine Geschichte - und die sollte man doch bitte angemessen repräsentieren dürfen.

Wo bleibt bitte das Denkmal für Adolf Hitler, einen Protagonisten der deutschen Geschichte(manche sagen, man solle ihn nicht immer überbewerten in unserer Jahrhunderte währenden Geschichte), der in unserer Stadt garnicht mehr so richtig zu finden ist, oder?

Ich kann nur sagen: Oh Gott!

Edit: Man muss sich auch darüber im Klaren sein, dass hier DENKMÄLER errichtet werden und nicht Mahnmäler! Ich finde schon, dass die Frage nach deren Notwendigkeit gestattet sein sollte und die Antwort nicht auf das verbesserte Stadtbild beschränkt sein darf.

Stellt euch mal vor, es würde ein Denkmal für Stauffenberg (kontrovers diskutiert und doch im Resultat vor allem von der Bundeswehr als Held gefeiert) errichtet, zum Beispiel vor dem Bendlerblock. Natürlich in Dienstkleidung, versteht sich ja von selbst. Schön mit Abzeichen und allem Drum und Dran. Na eben wie bei unseren Kriegshelden auf dem Zietenplatz.

Nach der Argumentation Vieler hier wäre das also völlig legitim oder verstehe ich das falsch?

^ Stauffenberg in Original-Ausstattung?
Ja, warum denn nicht?
Was für den Sieger-Rotarmisten im Tiergarten recht ist, ist dem Widerstandskämpfer-Verlierer Stauffenberg doch billig!

teebone, Denkmäler für Hitler kann man in Berlin vermutlich nicht finden. Aber, Denkmäler gegen Hitler und sein Regime gibt es doch ziemlich viele in Berlin. Gleich nebem dem Reichstag und Brandenburger Tor soll ein recht großes sein. Also, wird seinem Anteil an unserer Geschichte schon recht üppig gedacht.
Die Geschichte hinter den 4 nun wieder aufgestellten preußischen Generäle kennen wohl nur wenige. Deswegen und auch aus ästhetisch Gründen begrüße ich diesen Schritt.
Bleibt nur zu hoffen das in unserem ziemlich verkrampften Verhältnis zur Geschichte und der Militanz der politischen Lager diese Denkmäler von Bilderstürmer verschont bleiben.

Zitat von teebone

Ich kann nur sagen: Oh Gott!

Ja, mehr fällt mir auch nicht mehr ein, wenn hier jetzt schon Generäle aus der Zeit des alten Fritzen mit Hitler (!) verglichen werden. Peinlich.

Zitat von Stunden

Ein geschichtsloser Umgang mit Stadtraum, wie er an dieser Stelle von seiten der DDR in großen Teilen praktiziert wurde, versucht Geschichte und damit eigene Taten zu negieren

tja, und ausgerechnet jene kulturhistorisch durchaus zurückhaltende DDR hat es doch seinerzeit gewagt, den 'Oberganoven' jener Zeit, Friedrich II. himself, an exponierter Stelle zu huldigen. Nur im neuen Deutschland soll sowas nicht möglich sein? Also bitte...

^^

Es ging mir vor allem um deinen Satz:

"Dieses Land mit Berlin als Hauptstadt hat doch tatsächlich auch sowas wie eine Geschichte - und die sollte man doch bitte angemessen repräsentieren dürfen."

Er drückt mir zu viel Unreflektiertheit aus, was vielleicht nicht deine Intention ist. Der Vergleich mit Hitler hinkt allerdings, wie ich zugeben muss.

Deshalb auch der Nachschub Stauffenberg, der im Übrigen kein Widerstandskämpfer war sondern wahrscheinlich das Deutsche Reich vor Hitler retten wollte. Ob er deshalb kein Faschist oder Nationalsozialist ist, lässt sich eben nicht sagen. Solange sollte man auch kein Denkmal errichten. Den Rotarmisten sehe ich natürlich genauso kritisch, ebenso wie den englischen Bomber-Harris.

Zum Thema Hitler:
@ Wahnfried: Zitat von dir: "Denkmäler gegen Hitler und sein Regime gibt es doch ziemlich viele in Berlin."
Genau das meine ich ja. Es existieren MAHNMÄLER, keine Denkmäler(gegen ihn). Nur für die preußischen Generäle werden ihre Denkmäler wieder errichtet.

Zum Thema Friedrich II. :
Für mich geht es in der Diskussion vor allem darum was mit solchen Figuren verbunden wird/werden kann. Und wofür Generäle ausschließlich stehen ist Krieg. Bei den Preußischen Königen ist das mittlerweile nicht mehr der Fall. (Es gab natürlich auch mal andere Zeiten, die jedoch für die heutige keine Rolle mehr spielen.)