Rund um die Siegessäule - Großer Tiergarten

    Zitat von Camondo

    @Architektator
    Die Siegessäule steht aber nicht für die Erinnerung an die “Einigungskriege“ wie du es nennst sondern für den völlig überflüssigen und schändlichen deutsch-französischen Krieg 1870/71. Es ist ein typisches Symbol des Imperialismus der damaligen Zeit. Geschmückt mit erbeuteten französischen Kanonen. Das ganze Ding ist ein großes Kanonenrohr sonst nichts. Manchmal muss man sich schon arg wundern in welcher Gesellschaft man sich hier befindet.


    Es muss für dich ja eine Folter sein, andere europäische Hauptstädte zu bereisen. :nono:
    Der Deutsch-Französische-Krieg war sicherlich der am wenigsten überflüssige aller Einigungskriege. Aber gib dich ruhig weiter der Illusion hin, Frankreich hätte einen deutschen Nationalstaat (in welcher Form auch immer) ohne kriegerische Intervention akzeptiert.

    Er scheint offenbar eine Abneigung gegen Franzosen zu haben, anders kann man sich das nicht erklären. Zumal der französische Diktator damals Preußen den Krieg erklärt hatte.

    Ich belasse es mal bei: Volle Zustimmung für Camondo. Habe mir schon Punktabzug und den kryptischen Satz "Du bist auch ein hässliches Kitschmonster" zu diesem Thema eingefangen. Ich fürchte, es bringt nichts, hier über Geschichte zu diskutieren. Bin studierter Historiker und habe über die Einigungskriege und Bismarck ein, denke ich, durchaus differenziertes Bild. Aber wenn hier auf infantilem Paris-hat-aber-angefangen-und-1871-war-ganz-ganz-toll-Niveau diskutiert werden soll, dann bin ich raus.


    So, jetzt bitte den nächsten Abzug wegen Verwendung des Wortes "infantil" gegenüber den Verteidigern unserer ach so heroischen Reichseinigung – und gleich noch einen, wegen der despektierlichen Verwendung des Wortes "Reichseinigung". Manchmal ist es echt nicht zu fassen hier...

    Einmal editiert, zuletzt von Architektenkind ()

    Herr studierter Historiker, als solcher können Sie ja wahrscheinlich lesen, "volle Zustimmung für Camondo" und "durchaus differenziertes Bild" passen nun wirklich nicht zusammen. Mehr als "typisch pöse Teutsche" ist da nicht zu lesen.

    Einmal editiert, zuletzt von Saxonia ()

    Guter Beitrag 1
    Zitat von Saxonia

    Es muss für dich ja eine Folter sein, andere europäische Hauptstädte zu bereisen. :nono:


    Nun, sicherlich nicht, und bestimmt nicht aus dem vorgeschobenen Grund heraus > Emser Depesche < einen Krieg mit einem Nachbarn zu benötigen um eine Reichseinigung zu erzwingen. Ein ziemlich einmaliger Fall, dass ein Reich in der Residenz des Kriegsgegners gegründet wurde. Die Folgen dieses Abenteuers liessen denn auch nicht lange auf sich warten, sage ich mal als ein in Paris geborener :lach:

    Zitat von Architektenkind

    Ich belasse es mal bei: Volle Zustimmung für Camondo. Habe mir schon Punktabzug und den kryptischen Satz "Du bist auch ein hässliches Kitschmonster" zu diesem Thema eingefangen.


    Wie man mir in einer negativen Beitragsbewertung mit auf den Weg gegeben hat, als ich mich öffentlich im Forum über einen anderen Negativeintrag gewundert habe:


    Diese Nabelschau hat im Forum nichts zu suchen. Trage Deine Bewertungen mit Anstand, oder schalte sie ab.


    Die Siegessäule wurde bereits direkt nach dem Dänischen Krieg geplant. Der Krieg gegen die Franzosen etwa ein Jahrzehnt später war nur noch mal das Sahnehäubchen. ;) Es prangen dänische, österreichische und französische Kriegstrophäen an der Siegessäule. Es IST ein Denkmal für die Einigungskriege.

    Ja, leider geht nicht jede Nation so feinfühlig, differenziert, selbstkritisch und voller Empathie für seine Gegner/Opfer mit seiner militärischen Vergangenheit um wie Frankreich (hüstel...)

    Die Siegessäule steht natürlich für die Einigungskriege.


    Ansonsten erstaunlich, was angeblich gelernte Historiker hier von sich geben.


    Ein angeblich differenzierter Historiker stimmt dem einseitigen Vorwurf von Imperalismus gegenüber Preußen/ dem deutschen Reich zu und verkauft Frankreich als friedfertige und anti-imperalistische Nation Europas. Grandios.


    Sicherlich ist die Siegessäule auf gewisse Weise ein Nationaldenkmal, ja eben eine Siegessäule für gewonnene Kriege, aber ähnliche Denkmäler findet man in Frankreich oder anderen europäischen Nationen ebenso.
    Als Historiker sollte man das ganze in der Tat differenziert sehen und auch erkennen, dass Frankreich in dem Punkt ganz weit vorne in Europa spielt, was undifferenzierten Nationalkult angeht.
    Ich sehe die Siegessäule als Zeitzeuge und rein äußerlich als schöne Säule und Mittelpunkt eines großen Sterns in einem schönen Park/ Tiergarten.
    Mir ist der historische Kontext bewusst, man kann dies kritisch sehen, aber halte ich solche Reflexe von einigen Usern hier für übertrieben, da solche Zeitzeugen doch letzendlich zu hauf in Europa existieren und dies zum Glück, da wertvolle Zeitzeugen. Daher würde ich meinen, dass aufgeklärte Menschen und vorallem Historiker dieses Jahrhunderts diese Denkmäler als Zeitzeugen begreifen und nicht in nationale Grabenkämpfe zurück fallen sollten.

    Scheinbar geht die Diskussion hier im Wesentlichen um den Deutsch-Französischen-Krieg.


    Zitat von Camondo


    [...] völlig überflüssigen und schändlichen deutsch-französischen Krieg 1870/71. Es ist ein typisches Symbol des Imperialismus der damaligen Zeit


    Blickt man auf die Zeit davor zurück, war es vor allem Frankreich, das sich seit über Hunderten von Jahren Stück für Stück auf Kosten des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nationen nach Osten vergrößert hat. Frankreich sah den Rhein als zukünftige eigene östliche Grenze an und hat darauf hin gearbeitet. Geschickt die einzelnen deutschen Fürsten gegeneinander ausgespielt, vor 1870/71 letzmalig durch Napoleon. In der Vergangeheit vor 1870 gab also es zahllose Kriege in deutschen Landen, im Wesentlichen Stellvertreterkriege der umliegenden Großmächte.


    Zitat von Camondo

    Nun, sicherlich nicht, und bestimmt nicht aus dem vorgeschobenen Grund heraus > Emser Depesche < einen Krieg mit einem Nachbarn zu benötigen um eine Reichseinigung zu erzwingen. Ein ziemlich einmaliger Fall, dass ein Reich in der Residenz des Kriegsgegners gegründet wurde. Die Folgen dieses Abenteuers liessen denn auch nicht lange auf sich warten, sage ich mal als ein in Paris geborener :lach:


    Emser-Depesche und Kriegserklärung hin oder her, in diesem Fall wollte die "deutsche Seite" den Krieg. Aus der Betrachtung der Vergangenheit ist auch klar wieso. Für Frankreich war es diplomatisch nicht hinnehmbar, plötzlich einer vereinten deutschen Nation gegenüber zu stehen. Die Jahrhunderte erprobte Strategie, deutsche Einzelinteressen gegeneinander auszuspielen, wäre danach nicht mehr umzusetzen gewesen. Aus französischen Sicht wäre es stets wünschenswert gewesen, diesen alten Zustand wiederherzustellen. Selbstverständlich durch Krieg; und dann eine erneute Zersplitterung Deutschlands herstellen. Dies galt es grade zu verhindern. Da ein Krieg Frankreich-Deutschland unvermeidlich war, galt es daher aus deutsche Sicht den günstigsten Zeitpunkt dafür zu finden. Da Österreich, kurz zuvor besiegt, als möglicher Verbündeter Frankreichs ausfiel, war es ratsam 1870 gegen Frankreich zu schlagen. Bismarck verhinderte aus diesem Grund sogar einen gewünschten pompösen Einmarsch des Preußischen Königs nach Österreich, den alten innerdeutschen Erzrivalen, über den der Sieg dem König soviel bedeutete.


    Die Gebietseroberungen in Frankreich waren ehemals deutsche Lande. Doch sogar Bismarck wollte diese nicht erobern, um das Verhältniss zu Frankreich für die Zukunft nicht allzu sehr zu belasten. Die Eroberungen wurden letzendlich nur aus innenpolitischen Zugeständnissen getätigt, um stark nationalistische Kreise zu besänftigen, die sich im preußisch-österreichen Krieg zu kurz gekommen sahen. Dies war aber nicht die Intention Bismarcks, der die damalige preußische Außenpolitik verantwortet hat.


    Daraus einen Imperialistischen Krieg zu machen ist etwas merkwürdig.
    Oft erscheint es mir so, dass gewisse Kreise eine Umvermeidlichkeit des Nationalsozialismuses für die deutsche Geschichte herstellen wollen, dass letztendlich der Nationalsozialismus die Vollendung alles Deutschen wäre. Dann muss man natürlich die vergangene Geschichte dahingehend interpretieren. Blöd das man auch beim besten Willen die Befreiungskriege gegen Napoleon nicht als deutschen Imperialismus darstellen könnte, also muss man halt mit den Einigungskriegen anfangen...

    ^das mag Deine und die deutsche Sicht der Dinge sein, aber deswegen muss sie nicht richtig und die Meine sein. Vielleicht kann man sich darauf einigen. Ansonsten halte ich es mit Architektenkind und klinke mich aus dieser aus meiner Sicht eher beschähmenden Diskussion aus.

    Zitat von Camondo

    Nun, sicherlich nicht, und bestimmt nicht aus dem vorgeschobenen Grund heraus > Emser Depesche < einen Krieg mit einem Nachbarn zu benötigen um eine Reichseinigung zu erzwingen. Ein ziemlich einmaliger Fall, dass ein Reich in der Residenz des Kriegsgegners gegründet wurde. Die Folgen dieses Abenteuers liessen denn auch nicht lange auf sich warten, sage ich mal als ein in Paris geborener :lach:


    Und die armen Franzosen hatten natürlich gar keine andere Wahl als auf eine freche Pressemitteilung in grandioser (typisch deutscher?) Selbstüberschätzung mit Krieg zu antworten. Ziemlich einmalig, dass ein Kaiser einem anderem Land den Krieg erklären muss, um nicht von Republikanern verjagt zu werden.

    Oh oh...Ich sehe schon eine zweite Garnisonkirche :runaway:. Nur lautet der Vorwurf jetzt nicht mehr primär Militarismus, sondern Imperialismus. Vielleicht, weil man nicht zwei Mal wegen derselben Sache angeklagt werden kann?


    Vielleicht sollten einige mal eine Stadtführung mitmachen: Sie kann schon mal gar nicht nur für den D-F Krieg stehen, weil ihr Bau bereits vor diesem begonnen wurde. Zudem bestand sie im Original aus drei Trommeln - eine für jeden der drei Kriege mit Kanonen aus selbigen. Auch 3 der 4 Reliefs beziehen sich jeweils auf die einzelnen Kriege.


    Mir persönlich ist es egal, ob dort nun der Sieg Preußens über seine Gegner oder der Klingonen über die Vulkanier gezeigt wird. Die Franzosen haben ihren Arc de Triomphe, der in weitaus monumentalerer Form für den franz. Imperialismus steht und über den sich hier keiner mokiert. Kann man sich also vielleicht wieder auf die Säule als solches bzw. auf den Tiergarten und seine "Schätze" konzentrieren?

    2 Mal editiert, zuletzt von Ben ()

    Guter Beitrag 1
    Zitat von Camondo

    ^das mag Deine und die deutsche Sicht der Dinge sein,


    Wolltet ihr nicht differenziert das ganze betrachten? Warum also wieder eine so pauschale Unterstellung, dies sei eine deutsche Sicht.


    Zitat von Camondo

    Ansonsten halte ich es mit Architektenkind und klinke mich aus dieser aus meiner Sicht eher beschähmenden Diskussion aus.


    Beschämend? ErichFritz und co. haben sachlich ihre Positionen geschildert und eine historische Beurteilung abgegeben, die relativ sachlich strukturiert war. Dagegen kamen von dir simple negative Zuschreibungen und Vorwürfe und nun zum Abschluss bezeichnest du die Diskussion, der du gezielt ausweichst als beschämend.


    Ben, eben, was Camondo bezüglich der Siegessäule und des deutsch-französischen Kriegs behauptet hat ist schlichtweg falsch, da mit dem Bau begonnen wurde, als es diesen Krieg noch gar nicht gab.

    Soll das jetzt im Umkehrschluss heißen, dass z.B auch im Ausland einem keine Baudenkmäler mehr gefallen sollen ?! Das ist einfach übertrieben. Dann könnte man in Europa ja niemals ohne schlechtes Gewissen Metropolen besuchen :achso: Ich denke da z.B. sehr spontan an den Arc de Triompe
    Das ist meiner Meinung einfach nur ein Paranoiakoplex der in deutschland beim Thema Geschichte leider sehr verbreitet ist

    Zitat von desktopstarrer

    .... denke da z.B. sehr spontan an den Arc de Triompe
    Das ist meiner Meinung einfach nur ein Paranoiakoplex der in deutschland beim Thema Geschichte leider sehr verbreitet ist


    Wenn ich als in Paris geborener dazu mal was sagen darf...:cool:
    Ich mag den Arc de Triomphe nicht besonders wie auch die anderen, Krieg und Gewalt-verherrlicheneden Denkmale nicht. Und wenn hier geschrieben wird, dass nur die schöne Hülle interessiert und nicht die Bedeutung, wofür das eine oder andere Denkmal errichtet wurde, dann sage ich wie oberflächlich muss eine Gesellschaft denn noch werden, schliesslichlich heisst es DENKMAL
    Was den Arc betrifft, er ist überhaupt nicht als Napoleonisches Siegesdenkmal im Bewusstsein der Französischen Öffentlichkeit verankert sondern vielmehr als das Grabmahl des Unbekannten Soldaten, dieser könnte auch ein Deutscher oder Franzose oder Brite oder Belgier sein... wer weiss .... Hier ist es also gelungen dem glorifizierten einen neuen kritischen verbindenden Inhalt zu geben. Nicht zuletzt gedenkt dort die Republik ihrer Kriegstoten und der aller Länder.
    Das kann man von dieser Siegessäule nun wirklich nicht sagen.

    Camondo


    Natürlich ist das nur meine Sicht und ich habe nie erwartet, dass Sie oder irgendjemand anderes diese teilen soll. Meine Meinung versuche ich an Hand von Fakten zu bilden und darzulegen und habe daher auch einige aufgezählt. Wenn etwas davon falsch ein sollte, bitte anmerken. Ob es eine pauschale "deutsche Sicht der Dinge" überhaupt gibt, mag ich nicht beurteilen, ich eanspruche nicht, irgendeine universelle Sicht zu vertreten. Ihre Ansicht können Sie gerne vertreten und auch weiterhin behalten, für den Meinungsaustausch ist ein Forum ja da. Und nicht um einzige universelle Meinung durchzusetzen, oder irgendeinen Konsens zu finden. Meinungsvielfalt ist schön.


    Noch schöner wäre es, wenn Sie ihre Meinung erläutern würden! Mit "völlig überflüssigen und schändlichen deutsch-französischen Krieg", "Manchmal muss man sich schon arg wundern in welcher Gesellschaft man sich hier befindet" und "beschähmenden Diskussion" kann ich persönlich nicht so arg viel anfangen, da das Urteile und Meinungen ohne Begründung sind.


    Begründungen und idealerweise Belege sind hilfreich, anstatt Urteile zu fällen und dann der Diskussion auszuweichen.



    Was den Triumphbogenin Paris betrifft:
    Dieser wurde als Sigesdenkmal durch Napoleon errichtet. Napoleons Kriege in ganz Europa waren imperialistische Kriege mit revolutionärem Anstrich. Anlass für den Bau des >>Triumph<<-Bogens war der Sieg in Austerlitz über Österreich und Russland. Zahlreiche Darstellungen zeugen von weiteren napoleonischen Siegen in fremden Ländern.
    Das Grab des unbekannten Soldaten wurde erst nach dem ersten Weltkrieg hinzugefügt.
    Beide Denkmale existieren nebeneinander, wenngleich örtlich sehr nah beieinander.


    Zitat von Camondo


    Was den Arc betrifft, er ist überhaupt nicht als Napoleonisches Siegesdenkmal im Bewusstsein der Französischen Öffentlichkeit verankert [...]Hier ist es also gelungen dem glorifizierten einen neuen kritischen verbindenden Inhalt zu geben.


    Ein für imperialistische Triumphe erschaffenes Denkmal kann also einfach durch hinzufügen von aus heutiger Sicht komformerer Elemente reingewaschen werden. Einen "kritischen Inhalt" oder kritischen Umgang mit dem französischem Imperialismus sehe ich hier keineswegs. Vielmehr kann jeder durch die zwei Denkmäler das interpretieren, was er grade möchte.

    Zitat von ErichFritz

    ....
    Das Grab des unbekannten Soldaten wurde erst nach dem ersten Weltkrieg hinzugefügt. Beide Denkmale existieren nebeneinander, wenngleich örtlich sehr nah beieinander. Ein für imperialistische Triumphe erschaffenes Denkmal kann also einfach durch hinzufügen von aus heutiger Sicht komformerer Elemente reingewaschen werden. Einen "kritischen Inhalt" oder kritischen Umgang mit dem französischem Imperialismus sehe ich hier keineswegs. Vielmehr kann jeder durch die zwei Denkmäler das interpretieren, was er grade möchte.


    Das habe ich mal als bekannt vorausgesetzt. Ich denke die Franzosen haben kein Problem mit einer Umdeutung. Ich vermisse eher ein solches Denkmal in Berlin.

    Ich bezweifel, dass auch nur ein Durchschnittsberliner weiß bzw. interessiert daran ist, was es historisch mit der Siegessäule auf sich hat, geschweige denn ein Nichtberliner, wenn er nicht im Reiseführer nachschaut. Dürfte beim AdT anders sein, sowohl was den eigentlich Entstehungsgrund, als auch das Grab des unbekannten Soldaten angeht. Mich persönlich interessiert die Bedeutung natürlich, weil ich auch auf Geschichte dieser Zeit stehe. Aber letztendlich sehe ich es und es sagt mir zu. Deswegen verherrliche ich den Krieg nicht. Mir ist auch egal, was Lady Gaga singt, solange mir Melodie usw. des Liedes zusagen (ist eigentlich nur bei 2 Liedern der Fall :p).


    Etwas vergleichbares in Berlin gibt es: die Neuen Wache. Bist ja mal wieder super informiert.

    ^grins, nicht ein Denkmal für das Gedenken an die Kriegstoten vermisse ich in berlin… das war mißverständlich ich geb's zu. ich meinte ein Denkmal, dass doch zuerst für etwas anderes stand und dann inhaltlich umgewidmet wurde zu einem besseren humanistischeren Ansatz hin. Da fällt mir gerade keins ein… Obwohl die Neue Wache schon ganz gut in diese humanistischere Richtung geht mit der Einbeziehung der homosexuellen Opfer etc… jep du hast Recht. Diese haben ja auch kein Problem damit sich die Siegessäule als Namensgeberin ihres Stadtmagazins zu vereinnamen.:
    http://www.siegessaeule.de