Rund um die Siegessäule - Großer Tiergarten

Enttäuschend welch geringe Wertschätzung hier dem Denkmal des Reichseinigers und großen deutschen Reichskanzlers entgegengebracht wird.

Ich finde das Denkmal an seiner jetzigen Stelle nachvollziehbar, zumal es so ja thematisch-räumlich mit den anderen Denkmälern daneben und der Siegessäule gut passt.
Leider wirkt auf mich etwas verschämt inszeniert. Nämlich fast garnicht. Selbst wenn man um den großen Stern rumgeht kann es passieren dass einem dieses Denkmal kaum auffällt.

Die Bronzeplatten fände ich schon gut. Würden dem ganzen wohl noch mehr Sinnhaftigkeit und auch Erklärung liefern.

Ist aber vorallem wohl auch ne Kostenfrage und die Tatsache dass fast niemand (inklusive mir bis vorhin) wusste, dass es überhaupt solche Reliefs noch gab. Schade eigentlich.

von Wunderknabe: Leider wirkt auf mich etwas verschämt inszeniert. Nämlich fast garnicht.

Was angesichts der Entstehungszeit dieses "Forums des zweiten Reiches", samt Säulenversetzung und verlegter Siegesallee in den Jahren 1938/39 überrascht, sollte es das als positiv propagierte Kaisserreich baulich erheben Schuld am jetzigen laxen Erscheinungsbild sind das viele Grünzeug und Gestrüpp, was im Laufe der Zeit hochkam und die trostlosen 50er Peitschenmasten in 2 der 5 abgehenden Straßen. Ein bisschen freischneiden und einheitliches Licht wie im Ostteil des 17.Juni und der Hofjägerallee würden helfen, leider sind die Peitschen bei der Denkmalpflege noch oder gerade ziemlich angesagt - Erste-Hand-Kenntnis, keine Spekulation ;).

Ich fände die (Wieder-) Aufstellung der Speerlaternen vom S-Bahnhof Tiergarten bis zum Brandenburger Tor die beste Lösung. Es sieht - fast schon anmaßend unakademisch reflektiert - doch ziemlich gut aus zwischen Theo und Tiergarten, wenn man da so langfährt, oder?

Na, zur Sache:

1. Der Große Stern als Wege-Knotenpunkt des Parkes ist ein Erfindung des 18. Jahrhunderts. Säule und Standbildarrangement das einzig von Speer verbliebene Berliner Bauzeugnis (mit Leuchtenentwurf und Ost-West-Achse)

2. Ende der 80er Jahre ist der Große Stern kaiserzeitlich umgestaltet worden (obwohl er das nie war). Späte Schinkelleuten, Gitter etc.

3. Die Straße des 17. Juni vom Stern bis S-Bahn Tiergarten ist bewußt mit 50er-Jahre-Peitschenmasten gestaltet um das Baudenkmal INTERBAU 1957 zu illustrieren. Das dies die Speersche Idee der Ost-West-Achse bricht war seinerzeit intendiert.

4. Ein "Forum des 2. Reiches" war hier nie geplant. Kein Mensch käme auf die Idee, dass mitten im Park ein "Forum" läge. Der "Neue" Große Stern war im Rahmen der Speerschen Inszenierung eine politisch gewollte Anknüpfung am zweiten deutschen Kaiserreich.

Während man immer noch nicht weiss, was man will überwiegen die Nahlbachschen Kugelleuten die Szenerie. Welcome in the 1980ties.

naja es stimmt aber schon - dass Bismarck-Denkmal könnte ruhig etwas exponierter zum Großen Stern hin sein. Durch den Bewuchs ist es ja kaum noch zu sehen, hier könnte eine weiträumigere Freiflächengestaltung viel bewirken. Ist ja doch ein relativ großes Monument, dass seine Wirkung erst durch die Distanz entfalten kann.

Zitat von Wunderknabe

Enttäuschend welch geringe Wertschätzung hier dem Denkmal des Reichseinigers und großen deutschen Reichskanzlers entgegengebracht wird....

Großer deutscher Reichskanzler hin, Reichsgründer her - Bismarck war kein unumstrittener Gutmensch. Seine Verdienste werden auch an der jetzigen Stelle ausreichend gewürdigt, ich finde diesen Standort einen guten Kompromiss.

Zitat von ironson

...
Als Patriot ist mir auch äußerst wichtig, dass das Denkmal für die Sowjetunion an der Straße des 17. Juni unverzüglich abgerissen wird! Ein Denkmal für ein verbrecherisches Sowjetunion in dem Soldaten der Russen geehrt werden welche gegen deutsche waren hat hier nichts zu suchen! ...

Ach so... die Russen waren gegen Deutsche, die übrigens nebenbei ihr Land überfallen und einige Millionen ihrer Landsleute umgebracht haben. Wie konnten die nur...

Zitat von ironson

... Gleich von wem der Übel des nazi Terrors ausging, aber soviel anstand und Patriotismus sollte man haben und nicht der eigenen Nation in den Rücken Fallen und Gegner verehren!!! ...

Geht's noch? Ich hoffe, du weißt wenigstens tatsächlich, von wem dieses Übel ausging...

Mal abgesehen davon - hast du schon einmal was vom Zwei-plus-Vier-Vertrag gehört?

@ Backstein:
Das sowjetische Kriegsdenkmal ist nun wirklich ein Ärgernis:
erstens war die Sowjets hoch gerüstet als sie angegriffen wurden und hatten selbst schon Angriffskriege gegen Finnland und Polen geführt,
zweitens hat die rote Armee selbst heftig gegen die deutsche Zivilbevölkerung gewütet und einen großen Teil Deutschlands 44 Jahre lang besetzt und schließlich
drittens ist dies kein friedensstiftendes Mahnmal sondern ein äußerst militaristische und chauvinistisches Siegermal.

Kurz: die Denkweise hinter diesem Monument stimmt nicht.
Man sollte es entweder hinter einer Säulenarkade verstecken oder durch ein Gegendenkmal entschärfen.

Es sind ja immer die selben Relativierer hier. Und immer schön aufrechnen, auch wenn es nichts miteinander zu tun hat. Wer hochgerüstet ist, den darf man natürlich überfallen?

Abgesehen davon finde ich das sowj. Mahnmal doch eine prima Hinterlassenschaft. Heute steht es mehr für die Situation in der unmittelbaren Nachkriegszeit, zeigt (fast schon satirisch) den übertriebenen Pathos der Stalinzeit und ist eine tolle Sehenswürdigkeit für Touristen. Darüber nachdenken können die sicher auch selber. Was will man mehr?

Diesen Rang einer Sehenswürdigkeit würde der olle Bismarck nie haben, egal, wo man ihn hinstellt.

Bismarck war sicherlich kein so großer Chauvinist wie es später Clemenceau oder Churchill waren.
Ihn zu ehren liegt auf jeden Fall näher.

Was das Denkmal der Roten Armee angeht will ich tatsächlich relativieren:
Wie wäre es mit einem alles überspannenden Glasach aus Friedenstauben mit Ölzweig, die die beiden Kampfpanzer vom Typ T 34 und die beiden 122mm Feldhaubitzen friedlich beschirmen?

Ein Land, eine Demokratie zumal, die ein solches kriegsverherrlichendes Denkmal eines ehemaligen Feindes in Sichtweite ihres Regierungsgebäudes widerspruchlos akzeptiert, ist nicht recht bei Trost.

Kann mir nicht vorstellen, dass ironsons Post ernst gemeint ist, soll wohl eher recht platt-"humoristisch" provozieren...?

Und wenn doch ernst - auweia!
Dann sollten die Russen im Gegenzug 100e von Wehrmachtsfriedhöfen sofort einebnen. Wie unpatriotisch, den Gegner zu verehren, ganz gleich, woher der Naziterror kam....;)

Reinhard: Klar ist das Denkmal chauvinistisch, es stammt brühwarm aus 1945. Aber - mein Gott - die Russen haben 20 Mio Tote verbuchen müssen (fast die Hälfte aller Toten des Krieges) bis sie in Berlin waren! Der "Präventiv"-Krieg der Wehrmacht aufgrund des Rüstungsstands der Russen und einem befürchteten Überfall ist ein nicht beweisbarer hartnäckiger Mythos. Wie in Polen vorgemacht, sollte die gesamte Intelligenz vernichtet werden und ein Helotenvolk entstehen.

Warum immer gleich das Kind mit dem Bade ausschütten?
Ich gönne ja den Russen ihre pompösen Gedenkstätten für ihre gefallenen Soldaten.
So wie ich das jeder Nation selbstverständlich gönne, auch auf fremden Boden.
Gefallene Soldaten sind für mich immer auch Opfer, egal von wem und von welcher Ideologie sie in den Tod geschickt wurden.
Aber real verwendete Kriegsgtechnik gehört nicht auf irgendwelche Grabmale.
Nirgendwo.
Deshalb bin ich für die Friedenstauben!

Kiregerdenkmale

Auch wir Deutschen haben Kriegerdenkmale in besetzen Ländern hinterlassen.

Ein Paar existieren auch noch und die Länder haben auch den Mut diese noch stehen zu lassen.

z.B. das Reiterdenkmal in Windhoek (Namibia)
Da gehört einfach eine Portion Selbstbewusstsein dazu, solche Sachen stehenzulassen und einfach zu kommentieren.

Das Reiterdenkmal in Windhoek ist übrigens mittlerweile nach gut 100 Jahren, die es da unverrückbar stand, weg. Wurde um Weihnachten auseinandergenommen und abtransportiert. Die derzeitige Regierung wollte es nicht mehr und hatte es schnell mal von der Denkmalliste gestrichen. Sie haben sogar (in leicht sarkastischem Ton) angeboten, es Deutschland zurückzugeben, wenn wir es wollten...
Wer weiß, vielleicht ändert sich das Verhältnis Deutschlands zu den Soviet Ehrenmälern auch einmal und sie werden ruckzuck abgebaut. Ich persönlich hätte nichts dagegen...obwohl sie ja nicht schlecht aussehen und doch schon was hermachen.

Ich glaube mich übrigens zu erinnern, dass mit der Renovierung des Bismarck-Denkmals auch geplant war, es besser sichtbar zu machen. Also wohl etwas drumherum abzuholzen... Stand irgendwo in einem Newsartikel dazu.

^ Eben, man könnte es ja auch umwidmen. Die Statue bekommt einen schicken deutschen Stahlhelm auf den Kopf, die T-34 werden durch 'Tiger' ersetzt. Der Rest stammt ohnehin aus der Reichskanzlei und ist damit quasi "deutscher Stein". Im Zuge dessen hätte eine wiedererstehende Siegesallee auch einen würdigen Abschluss.

Wer weiß, vielleicht ändert sich das Verhältnis Deutschlands zu den Soviet Ehrenmälern auch einmal und sie werden ruckzuck abgebaut.

Das dürfte nicht so einfach sein. Denn Deutschland hat sich im Zwei-plus-Vier-Vertrag mit Russland dazu verpflichtet die Kriegsdenkmäler und -gräber dauerhaft zu erhalten und zu unterhalten. Zudem bedarf jede Veränderung der Zustimmung von russischer Seite.
Vor allem ein Russland unter Putin dürfte kein Interesse daran haben, dass die Denkmäler in Deutschland abgebaut werden.

Natürlich stellt sich auch die Frage, wie man solch eine Vertragsklausel mit unterschreiben kann!

Und weil an dem Status quo nicht gerüttelt werden darf, bleibt die Entschärfung.
Ein Gegendenkmal für die von T-34 überrollten Flüchtlingstrecks zum Beispiel und/oder für die nach der Eroberung von Berlin vergewaltigten Frauen.
Pikant wäre auch eine Gedenkstätte für die von den Politruks zu 10.000en erschossenen "Kollaborateure" der Deutschen - auch kein Ruhmesblatt der Roten Armee.
Mich wundert vor allem, dass dies so gar kein Thema war und ist.

Zitat von ReinhardR

Ein Land, eine Demokratie zumal, die ein solches kriegsverherrlichendes Denkmal eines ehemaligen Feindes in Sichtweite ihres Regierungsgebäudes widerspruchlos akzeptiert, ist nicht recht bei Trost.

Das passt doch recht gut zu all den anderen geschichtsträchtigen (Gedenk)Stätten in Mitte. So haben die Stadtführer eine Attraktion mehr um den Touristen von der wilden Vergangenheit Berlins zu erzählen.

Und es passt auch ganz gut zur Siegessäule und den Generälen usw. Sieg und Niederlage liegen eben nahe beieinander. Wie gewonnen so zerronnen.
Als Fotomotiv macht es auch was her.
http://www.flickr.com/photos/108744812@N02/10867889573/

by the way: die Bundesregierung hat heute eine neue "Erinnern und Gedenken" Webseite über Weltkriege und Gewaltherrschaft online gestellt. Anlässlich 1914-2014
http://www.bundesregierung.de/…hemen/Gedenken/_node.html

ich habe nichts dagegen, dass dieses sowjetische Denkmal im Tiergarten steht. Letztendlich ist dieses Denkmal auch ein Teil unserer deutschen Geschichte. Es ist eben auch Teil unserer Geschichte, dass Deutschland nach 1945 besetzt war. Und es ist Teil der Berliner Geschichte, dass diese Stadt nach dem Krieg durch die Siegermächte besetzt war und einen Viermächte-Status inne hatte.

Daher sehe ich dieses Denkmal sogar als Bereicherung. Das ist doch gerade das Einzigartige an Berlin! Wo gibt es denn noch eine Stadt auf der Welt, die eine solch einzigartige Geschichte vorzuweisen hat? Ich würde es als einen Verlust empfinden, wenn wir solche Zeugnisse der Nachkriegszeit beseitigen würden.

Laut Allgemeiner Zeitung - deutschsprachige namibische Zeitung- wird das Denkmal nicht vernichtet, sondern zieht erneut um:

http://az.com.na/politik-komme…-zum-reiterdenkmal.413653

Ich finde fast jegliche Denkmalabrisse oder Straßenumbenennungen (nun nicht gerade wie beim Theo nach '45 ;)) sehr unsouverän und verklemmt bis unreif. Erhalten schindet bei anderen Völkern (der Prophet gilt ja nichts im eigenen Land) hingegen Eindruck, wie cool, großzügig, nicht-nachtragend und souverän, eben "weiter" man ist. Zu Recht.

Das russische Ehrenmal juckt mich daher nicht die Bohne. Ich habe Respekt vor dem simplen Muschkoten aus Stalins brutalem Reich, der äußerst wenig zu lachen hatte und seinen Arsch genauso erbärmlich hinhalten musste wie der simple Landser. Sogar mit einem hehren Ziel - seine Heimat gegen ihre Auslöschung zu verteidigen. Das Denkmal ist entsprechend dem einfachen (unbekannten) Soldaten gewidmet - nicht Stalin, nicht ein General steht (oder stand jemals) auf dem Sockel.

Die 2+4-Klausel, die vor allem die Erhaltung der riesigen Anzahl kleiner und kleinster russischer Soldatenfriedhöfe (z.B. in Brandenburgischen Dörfern zu finden) umfasst, war eine weise, großzügige, gänzlich unkleinkarierte Geste. Kein Bücken vor den "ewigen Siegern", im Gegenzug verpflichtete sich der ehemalige Sieger ja auch zum Erhalt der Wehrmachtsfriedhöfe. Millionenfach verreckte elend der einsame Vater/Großvater/Urgroßvater der meisten Foristen hier, ganz gleich welcher Nation, 1000e km von seiner Welt entfernt vor Berlin oder Stalingrad und wäre weiß Gott lieber zu Hause geblieben. Allein ein Grund, diese kargen Gebeinfelder zu erhalten - "Schau Mutti, hier liecht der Oppa" ist für Millionen Nachfahren doch angenehmer als "verschollen...".

Und ja...Klar gab es die Vergewaltigungen, historisch astrein belegt - aber muss bei allem Respekt vor diesem Thema immer alles vermengt werden? Hier wird dem sowjetischen Sieg gedacht, im künftigen Vertriebenenmuseum am Anhalter Bahnhof dann auch prominent der deutschen Opfer aufgrund der Niederlage. So überbordend an Welt-Ereignissen das 20 Jh. eben war, so differenziert muss man jeden einzelnen Aspekt beleuchten. Im Gegensatz zu Namibia, was seit 1990 erstmals selbstständig ist und damit mehr Verständnis für seinen Umgang mit der Vergangenheit in Anspruch nehmen kann, hat Deutschland heißspornige Denkmalabriss- oder Versetzungskapriolen wohl nicht mehr nötig, oder?

Ständige Vermengung und Verknüpfungen strengen unendlich an und machen nur neurotisch und deprimiert -
"Immer wenn ich nach Wagner aus der Oper komme, habe ich den Drang, Polen zu überfallen" (Woody Allen)

Erschreckend wie geschichtsvergessen hier gegen das Sowjet-Ehrenmal gewettert wird.

Nur zur Information: Es war die Wehrmacht, die erst Polen, und nach BeNeLux, Frankreich und Skandinavien auch die Sowjetunion angriff. Dabei handelte es sich um einen der barbarischsten Angriffskriege der neueren Geschichte, mit unzähligen toten Sowjetsoldaten, Zivilisten und im wörtlichen Sinne verbrannter Erde.

Dieses Ehrenmal gedenkt der zahlreichen gefallenen Soldaten der Sowjetunion , die ihren Anteil an der Befreiung Europas von den Nazis haben, unabhängig davon was danach im östlichen Teil Europas für vier Jahrzehnte folgen sollte und welche Gräuel auch die Sowjetsoldaten bei ihrem Vormarsch begingen.

Die Beiträge mancher hier zeigen aber, dass dieses Ehrenmal seinen Auftrag der Mahnung an die Geschichte scheinbar immer noch nachkommen muss und somit seine Existenz allein deswegen schon gerechtfertigt bleibt.