Rund um die Siegessäule - Großer Tiergarten

  • Für mich sind und bleiben jegliche Denkmäler die Kriegsgerät ganz eindeutig zur Schau stellen letztlich eine Glorifizierung von Krieg. Wie schon die Sentenz "Der Zweck heiligt nicht die Mittel" zeigt mag es zu einer anderen Zeit und unter anderen Verhältnissen ein nötiges Übel gewesen sein zB den Faschismus mit Waffengewalt zu stoppen. Aber auch solch eine Vorgeschichte macht aus einem Panzer kein Mahnmal für den Frieden, dagegen steht als ganz banaler und augenfälliger Grund schon die sichtliche Glorifizierung der Panzer und damit eben, wie schon gesagt, von Krieg. Ein Krieg kennt keine Gewinner - nicht wirklich. Dieses Gefühl tiefer Traurigkeit, diese Einsicht die Europa hart lernen musste (auch wenn sie viele Menschen bis heute nicht verinnerlicht haben mögen, siehe derzeit Vorgänge in Osteuropa), verträgt sich nicht mit Gloria und Ehrenmälern und dergleichen.


    Und es steht Nachgeborenen natürlich zu diese Dinge stets neu zu bewerten. Es gibt keinen "Schlußstrich" in historischen Debatten, auch nicht hier. Auch reifen solche Debatten ja. So hat die Kriegsgeneration und deren Kinder mit direktem Bezug (die sich Fragen stellten konnten, wie "Was hat mein Vater/Opa dabei für eine Rolle gespielt?") einen ganz anderen Bezug, als zB ich als in den 1980ern Geborener (meine Großeltern waren bei Kriegsende selbst noch nicht einmal volljährig und somit, wie alle Kinder, auch ein Opfer des Krieges und dessen Folgen; der biographische Bezug in meiner Familie ist v.a. einer von Verlust und Leid, nicht von "Täterschaft" und Schuld). Und je nachdem wie der Bezug ist, besonders dann wenn aus Zeitgeschichte Historie wird und die Gräuel in eine lange Reihe historischer Gräuel treten (war ein 30 Jahre andauernder Krieg, der ganze Landstriche entvölkert hat, nicht ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit und des Andenkens wert? Wo wird diesem großen Schlachten denn noch nennenswert gedacht..? Dieses "Schicksal" ereilt nun einmal alle Kriege, die unweigerlich irgendwann von Zeitgeschichte mit persönlichem Bezug zu Historie werden). Gleichzeitig gibt es Dinge in der heutigen Zeit die unsere Aufmerksamkeit verdienen - und bezüglich DERER unsere Kinder uns mal fragen werden "warum habt ihr da nichts getan?". Beispielsweise das "stille Sterben" tausender Flüchtlinge die versuchen dem Elend Afrikas zu entrinnen und bei ihrem Versuch das Mittelmeer auf dem Weg nach Europa zu queren umkommen. Diese Menschen würden ein Denkmal verdienen, ja einen Ort an dem man um sie trauern kann. TRAUERN, nicht nur gedenken. So fände ich zB eine schöne Geste ein Siegesdenkmal, nichts anderes ist es meiner Meinung nach wenn man in der Hauptstadt des Feindes ein pompöses Denkmal für die eigenen Soldaten errichtet und dieses mit eigenem Kriegsgerät flankiert, durch ein Denkmal für Frieden und Menschlichkeit zu ergänzen oder zu ersetzen. Gerade wir Deutsche sind meiner Meinung nach all zu oft dermaßen in der Geschichte, v.a. der Geschichte der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, verhaftet, dass wir auf fahrlässige Weise Aufmerksamkeit dafür vermissen lassen was hier und jetzt - unter unseren Augen - für Unrecht geschieht.



    PS: wer einem bestimmten Verlag Revisionismus vorwirft sollte dies substantiell begründen könnten, meines Wissens konnte sich dessen Gründer nämlich mit Fug und Recht als zum NS Staat distanziert und unbelastet bezeichnen und entwickelte erst dann eine streitbare Ablehnung des roten Sozialismus als sich die Utopie im Ostblock in Unterdrückung und Gewaltherrschaft wandelte und wenn man sich dann noch überlegt dass seinerzeit keineswegs sicher war dass zB Westberlin "gehalten" werden könne, das wissen wir ja nur in der Rückschau, ist entschiedene Opposition gegen solch ein System inhaltlich sogar nachvollziehbar, wenn auch nicht immer bzgl. der Verbalisierung dieser Opposition. Auch sollte NIE vergessen werden, dass es nicht die Amerikaner oder die anderen Westmächte waren, die Berlin auseinandergerißen haben - es waren die Sowjets und deren Statthalter, die Berlin und unzählige Familien durch eine quer durch die Stadt gebaute Grenzanlage - inkl. Schießbefehl! - auseinandergerißen und die gesamte Bevölkerung eingesperrt haben! Dass das die Ablehnung des Sowjetsozialismus gerade in Berlin geschürt hat ist doch nur nachvollziehbar.

  • Ok. Dann weg mit den Panzern und weg mit den Kanonenrohren an der Siegessäule.
    Sollte das ganze nicht in die Lounge verschoben werden?

  • Also ich bin gestern mit dem Fahrrad an dem Ehrenmal vorbeigefahren und habe die Panzer außerordentlich genossen. Wer diese Uraltpanzer, die den Sieg gegen Hitler bereiteten, jetzt mit der Ukraine-Krise in Verbindung bringt, ist entweder paranoid oder ein stramm Konservativer und Freund der Springer-Presse.


    Der Artikel dort kriegt übrigens Tausende Negativ-Bewertungen. Die Leute fassen sich an den Kopf. Was dem Linken sein Gender und seine Frauenbenachteiligung sind, sind dem Rechten wohl sein verletzter Nationalstolz und seine Russenangst. :)


    Oder anders: Hey, Leute, das ist Indiana Jones, das ist Guido Knopp, das ist Geschichtsmythologie. Das schafft Atmosphäre und Spannung. Den Russen sollte man anders bekämpfen als mit solchen Mätzchen.

  • Ein Krieg kennt keine Gewinner - nicht wirklich. Dieses Gefühl tiefer Traurigkeit, diese Einsicht die Europa hart lernen musste (auch wenn sie viele Menschen bis heute nicht verinnerlicht haben mögen, siehe derzeit Vorgänge in Osteuropa), verträgt sich nicht mit Gloria und Ehrenmälern und dergleichen.



    Ich stimme dir zu dass Gloria und Ehrenmäler mit Panzern eigentlich fehl am Platze sind, ich würde aber nicht behaupten das dieses Ehrenmal den Krieg glorifiziert, für Russland war es eine Befreiung, der Sieg über Nazideutschland wird glorifiziert und das völlig zu recht.


    Mein Problem bei der Sache ist der Kontext und die Intension, während deutsche Medien und deutsche Politiker fast schon wahnhaft einen Konflikt (eventuell Krieg!) mit Russland und mehr Bundeswehreinsätze in aller Welt herbeischrei(b)en wird sich hier über Russlands angeblichen Bellizismus (in Gestalt eines Denkmals für den Sieg über das 3. Reich, man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen) aufgeregt und das auch noch von der Springerpresse, die jeglichen militärischen Aktionen der USA, Deutschlands oder Israel die Absolution erteilt!


    Aber wehe Russland hat Soldaten an der Grenze zu einem destabilisierten Land!
    Und jetzt auch noch das Ehrenmal zu verstümmeln während man Faschisten in der Ukraine unterstützt setzt dem Ganzen die Krone auf.

  • Städtebaulich (nicht ästhetisch) finde ich die Konstellation im Tiergarten übrigens einigermaßen spannend: An der Siegessäule bezeugen die erbeuteten Kanonen aus dem deutsch-französischen Krieg von 1870/71 die Gründung des Reiches; am Mahnmal der Roten Armee verkünden die T-34-Panzer seinen Untergang. Selten findet man 75 Jahre Geschichte auf anderthalb Kilometern so aussagekräftig zusammengefasst. Beide Denkmäler stoßen ab, weil sie das Pathos vergangener Epochen ausstrahlen – aber würde man eines von beiden abreissen, so würde man ein Verbrechen am historischen Gedächtnis der Stadt begehen.

  • Beide Denkmäler stoßen ab, weil sie das Pathos vergangener Epochen ausstrahlen – aber würde man eines von beiden abreissen, so würde man ein Verbrechen am historischen Gedächtnis der Stadt begehen.


    Ich stimme dir zwar in deinem sonstigen Posting zu, kann aber absolut nicht nachvollziehen, wie man bereits zur Mythologie gewordene Geschichte derart formalistisch und unhistorisch bewerten kann. Damals gab es noch keinen Zivildienst oder Ostermärsche. Man sollte doch mal die Kirche im Dorf lassen.


    Ich fühle nicht den geringsten Bellizismus oder Kriegsverherrlichung an Siegessäule oder sowjetischem Ehrenmal. Wollt Ihr alle Plätze und Straßen in Berlin umbenennen, die von glorreichen Schlachten zeugen? Das ist doch nun wirklich historischer Waschzwang.


    Da wird einem echt mulmig, wie verklemmt hier einige Leute sind - und damit meine ich die Nationalkonservativen. Jede Geschichte wird irgendwann zur Mythologie. Auch wenn man weiß, daß sie real stattgefunden hat, so wird sie immer märchenhafter, je weiter sie zurückliegt - und das ist auch gut so. Wir sollten nicht mit dem Hochmut der Gegenwart über die Geschichte urteilen.


    Wußte jemand hier, daß die Sowjets nach dem Krieg das Ehrenmal ganz bewußt und mit triumphaler Geste auf die geplante Nord-Süd-Achse von Germania gelegt haben? Auch dies macht das Mahnmal interessant und läßt es noch einmal in einem besonderen Licht erscheinen.


    Ich kann nur noch mal wiederholen: Es ist ein völliger Humbug, diese Panzer dort weghaben zu wollen. Einige Leute wollen offenbar Berlin schaden. Ich wünsche mir mehr Nationalstolz und Souveränität - aber die haben diese komischen Nationalkonservativen offenbar nicht.


    Und ich freue mich riesig über die Rekonstruktion des Stadtschlosses - bin auch gestern da vorbeigefahren, geiles Gefühl. Und genauso geil sind die Panzer am sowjetischen Ehrenmal. Bitte ein bißchen mehr Souveränität, ihr Huldiger und Verehrer von Axel Springer. Der rechte Nationalstolz ist immer etwas possierlich. Die scheinen irgendwie nicht erwachsen werden zu wollen. :)

  • Es ist doch ein Unterschied, ob man seine eignen Siege bei sich "zu Hause" feiert (Siegessäule) oder bei anderen (Soviet-Denkmal), was schon einer Demütigung gleichkommt (so schei*e die Nazis auch waren). Und es ist mMn in seiner Form ein Siegesdenkmal, kein Mahnmal. Das Mahn- und Ehrenmal steht im Treptower Park; ein Friedhof mit Bildnissen trauernder Frauen, Soldaten, die sich verneigen usw. Hier sieht man hingegen primär die Panzer und den Soldaten. Dass hier ebenfalls ein Friedhof ist, nimmt wohl kaum einer wahr. Lieber die Gräber nach vorne und die Panzer nach hinten. Die können dann dort bewundert werden. Wäre sicher ehrenhafter für die Gefallenen.

  • ... "NIE WIEDER!". DAS sollte v.a. die Lehre aus der deutschen Geschichte - der gemeinsamen Menschheitsgeschichte - sein. Dazu trägt solch ein Denkmal nicht gerade bei, es ist vornehm gesagt "anachronistisch".


    Durch die Darstellung der Kriegswaffen und des Soldaten erfüllt es die Warnfunktion doch gar nicht so schlecht. Außerdem ist es ja ein Massengrab und es liegen auch häufig Blumen auf der Tafel in der Mitte.


    Ob jemand beim Gedanken an Krieg eher an Angst, Verwundung, Tod und Sterben oder an Mut, Sieg, Triumph und Heldentum denkt liegt vermutlich in der Persönlichkeit des jeweiligen Menschen begründet.


    Die häufig zu hörende Formulierung USA, Rußland usw. hätten Deutschland von der Naziherrschaft befreit finde ich ein wenig beschönigend denn die Deutschen dieser Zeit waren schließlich die Nazis und wurden eben besiegt und nicht von sich selbst befreit. Wobei ich festgestellt habe, dass das dritte Reich in Ländern Asiens und Afrikas die nicht deutsche Kriegsgegner waren heute häufig so positiv gesehen wird, dass es ein wenig unangenehm ist dieses dann selbst ins rechte Licht rücken zu müssen.

  • Die Diskussion hat teilweise ein erbärmliches Niveau, was diesen Fragen nicht gerecht wird.


    Richtig, off topic kann daher hier weiter diskutiert werden.
    Bato


    Ich plädiere für einen Erhalt des Denkmals mit Panzern. Es ist ein Anschauungsobjekt zur politisch-historischen Bildung und ist m.E. dabei sogar ästhetisch ansprechend. Außerdem hat Deutschland sich zum Erhalt der "sowjetischen Ehrenmäler" verpflichtet und es wäre sehr schlechter Stil davon nach nur 24 Jahren abzurücken. Punktum.


    Es sollte allerdings klar sein, dass es bei so einem Denkmal des Stalinismus immer eine historisch-kritische Reflexion braucht. Stalins Schergen haben bereits beim Rückzug vor der stürmenden Wehrmacht ein wahnsinniges Blutbad an Unschuldigen in Osteuropa angerichtet, wo dann die Nazis wüteten und dann Stalin zurückkehrte und wiederum mordete und deportierte und zwar in ganz großem Stil. Auch die wahnsinnigen Verluste der Rotem Armee selbst, wären viel kleiner gewesen, wäre die Kriegsführung nicht zynisch und menschenverachtend gewesen (ganz ähnlich wie bei der Wehrmacht). Rückkehrer aus deutscher Kriegsgefangenschaft wurden z.B. regelhaft nach Sibirien deportiert, nur wenige überlebten. Beim Vormasch war ein Gewehr mehr Wert als das Leben eines einfachen Soldaten, oft teilten sich mehrere eine einzige Waffe. Stalin wollte unbedingt als erster Alliierter in Berlin sein, was hunderttausende beim brutal forcierten Vormarsch mit ihrem Leben bezahlten (hunderttausende Sowjetsoldaten!) usw.


    Auch daran mahnen mich diese Panzer, denn ich empfinde für die Russen als europäischem Kulturvolk und slawischer Nation tiefe Sympathie und leide in der Erinnerung mit ihnen.


    Das Osteuropa wie keine andere Region unter dem Weltkrieg leiden musste lag an beiden Terrorregimen, das muss ein historisch gebildeter Mensch beim betrachten des Denkmals eben mitdenken.

  • Dem stimme ich zu. Nicht sehr viel anders hatte ich es hier schon mal formuliert. Dass die Bild ausgerechnet angesichts der aktuellen Vorgänge auf den Trichter kommt, die Panzer abräumen zu wollen, ist ihrem intellektuellen Niveau angemessen.
    Ich kann mich oder andere insofern auch nur wiederholen. Deutschland hat sich zum Erhalt der sowjetischen Denk- und Grabmale vertraglich verpflichtet. Veränderungen ohne die Zustimmung der Russen hätten diplomatische Folgen. Und es wäre angesichts der erhobenen Forderungen zur Rückgabe der Beutekunst auch nicht wirklich klug, bestehende Verträge zu brechen.
    Des Weiteren ist das Denkmal im Tiergarten von überragender architektonischer und historischer Bedeutung. Es ist (meines Wissens) die erste große sowjetische Denkmalanlage auf (noch) deutschem Boden nach dem Krieg. Dazu ist es im britischen Sektor errichtet worden. Die anderen beiden Großanlagen sind im Ostteil der Stadt und zudem entstanden sie erst Jahre später.
    Die Anlage ist ein authentisches Denkmal. Nicht zu vergleichen mit den dutzenden Lenindenkmälern die sich Funktionäre hin und her geschenkt haben und die man zurecht wieder entfernt hat.

  • Pergola im Rosengarten

    Zuletzt #307


    ... Und man sieht weit und breit keine Pflanze, die auf absehbare Zeit diese Pergolen umranken würde. Ich werde da frühestens in 5 Jahren wieder hingehen, wenn es vielleicht wieder etwas eingewachsen ist und der helle Stein etwas patiniert ist.


    Nun, nach 3 Monaten ist die Pergola zwar noch nicht zugewuchert, aber von Kargheit kann keine Rede mehr sein. Pflanzen wachsen schnell:




  • Denkmäler am Großen Stern

    Die Denkmäler der ollen Kommissköppe Moltke und Roon wurde letzten Sommer restauriert (s. #198) und auch Bismarck wurde aufpoliert (#254).


    Nun werden auch die Platzbereich direkt um die Stauen herum neu gepflastert bzw. angelegt.


    Moltke:





    Bismarck:





    Roon:


    Einmal editiert, zuletzt von Backstein ()

  • Ich hoffe, Lessing bekommt wieder(?) eine Schmuckumzäunung spendiert, damit sich der Vandalismus an dem wirklich schönen Denkmal in Zukunft in Grenzen hält.

  • Bismarckdenkmal

    ^^^ Abschlussfoto, die Sanierung des Bismarckdenkmals ist abgeschlossen. Der Außenbereich ist fertig, die Bauzäune sind weg. Dafür gibt es einen niedrigen Zier- bzw. Schutzzaun:


  • Relativ unbemerkt von der Öffentlichkeit erhält ein eher unrühmliches Kapitel der Berliner Denkmalpflege nun doch ein Happy End. Nach Jahrzehnten der Verwahrlosung und de facto Aufgabe des Denkmal-Ensembles aufgrund chronisch leerer Kassen haben tatsächlich die 4 Skulpturen der deutschen Ströme in restaurierter Form ihrern Platz auf dem Großfürstenplatz wiedergefunden. Leider lässt der Frühling noch ein wenig warten, so dass das Ganze noch nicht vollständig (also mit Brunnen und Grünpflege) bewundert werden kann.







  • Geile Sache! Das musst du gleich mal bei Wikipedia hochladen :).


    Ich hatte mir darunter 4 große, stehende Figuren vorgestellt, aber das tuts auch. Waren an den Vorderseiten der Sockel früher mal Reliefs o.ä.? Die sehen ggü. dem restl. Sockel so neu aus.

    Einmal editiert, zuletzt von Ben ()

  • Wirklich schön die Anlage, aber ob die Figuren die die 4 deutschen Ströme (Rhein, Elbe, Oder und Weichsel) versinnbildlichen sollen, noch politisch Korrekt sind?
    Die Weichsel liegt ja nun nicht mehr in Deutschland. Könnte mir vorstellen, das man die Orginal Reliefs deshalb nicht mehr anbringt. Wäre zwar schade, würde mich aber nicht wundern.

  • Ach naja, es gibt so viele Denkmäler und Brunnen (z.B. den Neptunbrunnen oder den Wrangelbrunnen), die diese ehem. "vier deutschen Ströme" versinnbildlichen. Daraus jetzt eine politische Debatte machen zu wollen (will ich dir nicht unterstellen, aber wer weiß, was manch einem Politiker so einfallen könnte) wäre reichlich lächerlich. Als sie geschaffen wurden, gehört die Weichsel eben noch dazu. Ich würde sagen, für hist. Denkmäler dieser Art besteht Bestandsschutz. Sonst macht man aus der Weichsel eben die Donau. Dort gibt es sicher auch das eine oder andere Getreidefeld.


    Was haben diese Reliefs denn gezeigt, sofern es nun überhaupt welche gab?

  • Wirklich schön die Anlage, aber ob die Figuren die die 4 deutschen Ströme (Rhein, Elbe, Oder und Weichsel) versinnbildlichen sollen, noch politisch Korrekt sind?


    Na, also irgendwo hört es mit der polit. Korrektheit aber auch auf. :nono: Das sind Produkte ihrer Zeit und sie müssen auch im Kontext ihrer Zeit verstanden, bewertet und akzeptiert werden. Wenn Kunstwerke mit jeder neuen Generation überarbeitet/angepasst (noch schlimer: zerstört) werden würden, wäre bald nichts mehr von der Kunst vergangener Epochen übrig... Leider geschieht auch heute noch diese Bilderstürmerei. Ein ganz scheußliches Verbrechen and der gesamten Menscheit, meiner Ansicht nach. Und so sinnlos, die Vergangenheit wird man dadurch nicht verändern können.


    Es erfreut mich hingegen sehr, dass der östliche Bereich des Großen Tiergartens so detail- und originalgetreu wieder hergestellt wird. :) Mit jder neuen/alten Platzanlage, jedem neuen/alten Weg und jedem neu herausgeputzten Denkmal wird er immer schöner. Sagt ihr uns bescheid, wenn Lessing fertiggestellt wurde? Insgeheim hoffe ich ja noch immer, dass man dem Denkmal sein wirklich traumhaft schönes Ziergitter zurückgibt. Daumen drücken...;)