Stadtgespräch Berlin / dies und das

    Die Ornamentfrage

    Aus dem Rathausforum/MEF-Thread, wo es jedoch etwas zu allgemein ist:


    Zitat von Tektor

    Wer die Seele eines Kunstwerkes nicht spüren kann, der hat den Sinn von Kunst nicht verstanden und wird sich mit Sicherheit wohlfühlen in den ornamentlosen Kisten der Moderne des 20. Jahrhunderts. Ornamente sind materialisierte Emotoinen - müsste eigentlich jeder wissen. Solange der Mensch existiert, hat er sich mit Ornamentik umgeben. (...)


    Die ornamentlose Moderne-Variante ist nicht die einzige, leider die am meisten verbreitete. Siehe etwa hier unter #6 - ein Kaufhaus eindeutig im Stil der Moderne, allerdings mit Verzierungen - goldenen Köpfen zwischen den Fenstern. Noch viel dekorativer - der katalanische Modernisme, besonders charakteristische Beispiele sieht man hier unter #10. Erst kürzlich gab es in einem der Düsseldorfer Museen eine Ausstellung über Keramikverzierungen der Berliner Moderne-Bauten der 1920er/1930er Jahre.
    Spricht außer der Kostenfrage etwas dagegen, öfter diesen Weg zu gehen?


    Da die Problematik im Zusammenhang mit der Stella-Fassade des Schlosses kam - wäre die Wirkung besser, würde man bei der Gestaltung dieser Fassade mehr in die Richtung der Postmoderne gehen - wenn aus irgendwelchen Gründen keine barocke errichtet werden sollte? Oder hätte man sich wenigstens stärker am Klassizismus orientieren sollen?

    … Und Ornamente waren sagen wir mal klassenspezifisch. Kann man doch sehr schön an der Berliner Mietskaserne ablesen. Vorne kleben zur Strasse hin wo die besseren Schichten wohnten viele Ornamente an der Fassade auch der Stuck im Inneren war sehr üppig. Je tiefer man in die Mietskaserne eindrang also 2., 3., 4. Hof nahmen auch Ornamente, Stuck, und Ausstattung der Gebäude adäquat zu denen die dort mehr schlecht als recht leben mussten ab. Wird ja heute gern übersehen wo nur der schnöde Schein zählt. Jetzt bekomme ich bestimmt wieder gaaanz viele rote Pünktchen weil sowas ja nur ein Ultralinker schreiben kann ;)


    uh ein grünes Pünktchen, merci! :)

    Einmal editiert, zuletzt von Camondo ()

    Guter Beitrag 2

    ^ Das ist ein interessanter Punkt, aber ich bin nicht überzeugt: Waren Ornamente tatsächlich klassenspezifisch, oder richteten sie sich stets nach (straßenseitiger) Sichtbarkeit, also nach Schein? Waren viele der Mietskasernen (z.B. im PB) nicht auch im Vorderhaus für ärmere (Arbeiter-)Schichten bestimmt, - und trotzdem reich mit (billiger) Standard-Ornamentik ausgestattet? Und umgekehrt: Waren die Hofseiten auch großbürgerlicher Gebäude nicht zumeist karg?

    ElleDeBE
    Natürlich war die Bestuckung zur Hofseite hin nicht mit der der Fassade zu vergleichen. Aber selbst im 1. Hof gab es noch Gesimse, Säulen, Ballustraden, auch teils Balkone. Meist gibt es ja heutzutage keinen 2., 3., oder gar 4. Hinterhof mehr, da sie in den 80er Jahren weggerissen wurden.
    Aber man kann es ja auch im Inneren nachvollziehen, an der art wie die Böden verlegt sind, im VH Parkett, dahinter nur noch Dielen. Schlossähnliche Treppenaufgänge teils Aufzüge im VH in den nachfolgenden Höfen vielleicht noch eine hölzerne Kugel am Treppenbeginn. Oder die sanitären Einrichtungen. Bäder und Toiletten in den Wohnungen des VH und kein Bad und eine Toilette für die ganze Etage im HH. Das Berliner Mietshaus ist eigentlich das Paradebeispiel für klassenspezifisches Wohnen. Aber es wird sich in anderen Städten nicht anders verhalten, so sind diese Bauten vielmehr ein Abbild der Gesellschaft zum Ende des 19. Jahrhunderts. Das schliesst dann eben aus, was dein Einwand war, dass sich Arbeiter eine Wohnung im VH überhaupt leisten konnten. Es war auch schlicht nicht üblich. Selbst in nicht so previlegierten Lagen gab es dann immer noch ein Heer von Verwaltungsangehörigen oder Militärs die im VH wohnten aber keine Arbeiter. Das änderte sich dann erst in den 20er Jahren. Somit ging die Veränderung des Baustils (Moderne) auch mit einer gesellschaftlichen Veränderung einher. Wie Tomov schon ganz richtig schrieb. Nur würde ich es nicht ”ästhetischen Maßstäbe“ nennen. Es sind ganz eigentlich veränderte gesellschaftliche Bedingungen die auch durch den Wechsel des politischen Systems, das Entstehen der Weimarer Republik befördet wurden.

    2 Mal editiert, zuletzt von Camondo ()

    Guter Beitrag 1

    @ Tektor


    Wer die Seele eines Kunstwerkes nicht spüren kann, der hat den Sinn von Kunst nicht verstanden und wird sich mit Sicherheit wohlfühlen in den ornamentlosen Kisten der Moderne des 20. Jahrhunderts


    Genau das Gegenteil ist der Fall! Die Moderne (Architektur, Malerei etc.) wurde Anfang des 20. Jhd. von Künstlern, Kunstliebhabern, Kunstmäzenen und Kunsthistorikern entdeckt und gefördert. Je mehr man sich damals für die Kunst interessierte, umso mehr wurde die Moderne gefördert! Nehmen Sie mal (als Beispiel) die Häuser Ester und Lange vom Architekten Ludwig Mies van der Rohe: http://kulturkenner.de/events/…lange-haus-esters-krefeld
    Hier gehen Kunst und modernes Bauen Hand in Hand.

    Ornamente sind materialisierte Emotoinen - müsste eigentlich jeder wissen.


    Da bin ich anderer Meinung. Beim Anblick eines im Bauhausstil errichteten Gebäudes werden bei mir viel mehr Emotionen geweckt als bei einem traditionellen Gebäude. Dennoch akzeptiere ich andere Meinungen und mache meine Meinung nicht zum allgemein gültigen Dogma - im Gegensatz zu Ihnen! Sie akzeptieren keine anderen Sichtweisen! Nochmal: Was macht Sie persönlich aus, dass Sie entscheiden, was richtig oder falsch ist?


    Bezüglich Adolf Loos gibt es übrigens in Wien eine interessante Ausstellung zum Thema modernes Bauen:
    http://www.mak.at/jart/prj3/ma…/Wege%20der%20Moderne.pdf


    Eigentlich müsste es hier jeder wissen, dass Bauhaus, und allen voran Gropius, von der Erziehung des Volkes sprach


    Nochmals: Geben Sie mir einen einzigen Ansatz, dass die Bauhäusler durch ihre Architektur irgendeinen politschen Willen mit allen Mitteln durchsetzen wollten!


    - sie war ideologisches Programm. Eine der vielen Ideologien des finsteren 20. Jahrhunderts.Osten


    Eine wichtige Neuerung des neuen Bauens war die Schaffung von Wohnblöcken und Siedlungsbauten, die - im Gegensatz zum traditionellen Siedlungsbau (wohnen in dunklen Zimmern im x-ten Innenhof) - hell, luftig, und mit viel Grün geplant wurden.
    Nicht umsonst sind 6 Siedlungen der Moderne (Hufeisensiedlung etc.) mittlerweile als Weltkulturerbe anerkannt! Aber wie ich Sie einschätze, sind die Entscheider der Unesco in Ihren Augen sowieso dumm, haben keine Ahnung und haben eine Gehirnwäsche hinter sich :D

    Zitat von ElleDeBE

    Waren Ornamente tatsächlich klassenspezifisch, oder richteten sie sich stets nach (straßenseitiger) Sichtbarkeit, also nach Schein?


    Ich habe die Ornamentierungen der Moderne angesprochen, die öfters Sozialwohnungen-Anlagen geziert haben. Hier gibt es mehrere Beispiele aus Berlin - etwa unter #1 z.B. Bauten des Beamten-Wohnungs-Vereins in Steglitz mit netten Ornamenten, garantiert ohne Klassengedöns.
    Ich wüsste auch nicht, was eine verzierte Kaufhaus-Fassade aus dem Jahr 1930 mit irgendwelchen Klassenfragen zu tun hat?


    Was wiederum die Berliner Beispiele angeht - selbst viele von den ornamentlosen haben eine lebendige Farbgebung, die heute selten zu finden ist.

    Einmal editiert, zuletzt von Bau-Lcfr ()

    Guter Beitrag 1

    ^ Danke für die Fotos! In #2 und # 3 sind Siedlungen der Moderne des 20. Jhd. zu sehen, die ich in meinem o.a. Beitrag aufgeführt habe (tolle Fotos!). Hier kann man sehr gut die Ansätze von Bauhaus & Co. erkennen: Helle Wohnungen, viel Grün, keine engen Schluchten etc. Beim "durchblättern" Ihrer Fotos kann ich nicht verstehen, wie manch einer hier die Qualitäten des modernen Bauens nicht erkennt und die Moderne pauschal verflucht.

    Zitat von Camondo

    und Bau-Lcfr ich bezog mich auf Berliner Mietskasernen der Jahrhundertwende und nicht auf art-deco-Kaufhäuser, alles klar?


    ...Und ich fragte unter #1054, wieso die durchaus interessanten Ornamentik-Versuche der frühen Moderne nicht - breiter - fortgeführt werden können? Bitte nicht schon wieder auf die schlechte Wohnsituation um die Jahrhundertwende ablenken - eine Gestaltung wie die der frühen (durchaus mit Ornamenten) Moderne wäre auch mit heutigen Wohnstandards, Flächen pro EW, Energienormen usw. möglich. Ich glaube, im Handel oder Bürobau wäre sie ebenso nicht verkehrt.

    Bau-Lcfr


    Na mit der Fortführung dieser Tradition versucht sich Berlin ja gerade. Wenn ich an Architekten wie Nöfer aber auch Kollhoff denke. Nur leider bauen die im falschen sozialen Segment.

    Etwas für die Ahnungslosen zum Bauhaus hier gefunden:


    http://www.magentas-netzwerk.c…Bauhaus%20(Teil%202).html


    ...
    Auch hier wird vom 'neuen Menschen' gesprochen, den es zu erziehen gilt. Viele wollten das im 20. Jh. Und alle meinten eine bessere Welt in IHREM Sinne. Ich zähle sie alle hier mal nicht mehr auf. Alles Ideologie.


    ...


    Dieser Unfug erinnert mich an das Geschwafel von A. Loos. Darf man nun wirklich nicht ernst nehmen.


    Wie dieses neue aufregende Gebäude aussah und noch immer aussieht, können wir noch heute bewundern: In den vielen seit den 1920er Jahren gebauten Schlafsiedlungen ohne Infrastruktur - wirklich aufregend! Städtisches Leben gibt es aber in Gründerzeitstrukturen mit all dem Ausstattungsplunder - genau da, wo Wohnen und Gewerbe gleichzeitig stattfindet. Komisch, nicht wahr?


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    Bato

    Einmal editiert, zuletzt von Tektor ()

    Okay! Dann bitte dort Absatz 2 genau lesen!


    Mein Dieser Unfug... bezieht sich auf die vermeintliche Konsequenz des Ausstattungsplunders der Kaiserzeit und deren Mündung, in diesem Absatz.


    Auch Bauhaus wollte es mit der Brechstange versuchen. Eine Sozialutopie. Eine von vielen des 20. Jahrhunderts. Die Welt ist auch durch die Bauhäusler keine bessere geworden. Ihre Bauideologie diente einzig kapitalistischen Produktionsstrecken.

    Zitat von Tektor

    Etwas für die Ahnungslosen


    Wie gehabt: Man ist anderer Meinung, also hat man keine Ahnung!
    Ich habe schon mal die Frage gestellt, warum einige hier nicht ohne Beleidigungen antworten können!
    Wir befinden uns hier in einem FORUM, wo jeder seine Sicht der Dinge erläutern und diskutieren kann. Niemand sollte seine Meinung zum allgemein gültigen Dogma erheben!


    Zum Thema: Sie lehnen also die Architektur der Moderne des beginnenden 20. Jhd. ab, weil die Architektur im Zusammenhang mit Ideologien entstand! Ihnen geht es also nicht um die architektonische Qualitäten der Bauten sondern um die Entstehungsumstände? Sicherlich darf man die Geschichte und die Gründe der Entstehung nicht außer acht lassen, aber heute - 100 Jahre später - spielt das m.E. keine große Rolle. Ich erkenne die Qualitäten der Architektur von Gebäuden aus dem 3. Reich, aus dem Sozialismus, aus der Kaiserzeit etc. unabhängig von irgendwelchen Utopien und Ideologien.
    Auch erwähnt hatte ich bereits die Siedlungen der Moderne in Berlin, die 2008 als Weltkulturerbe eingestuft wurden. http://www.unesco.de/berliner-siedlungen.html
    Auf SWR gibt es einen Bericht zu den Siedlungen (Filmreihe Schätze der Welt: http://www.swr.de/schaetze-der…314826/1djd12w/index.html
    @ Tektor: Bitte nehmen Sie sich die Zeit und schauen Sie sich den Film an. Danach möchte ich Sie fragen, ob die Moderne (unabhängig von evtl. Ideologien) nicht doch ihre Qualitäten hat?

    Wer hier so tut, als wüsste er nichts über Menschenmanipulation der Bauhäuler, muss mit der Anrede des Ahnunglosen leben. Wenn ich dich damit gekränkt habe, dann tut es mir leid.


    Der Film erzählte nichts Neues. Alles schon hundertmal gehört. Die Hufeisensiedlung hat für mich den Charme einer Seniorenresidenz. Wenn ich mal nicht mehr arbeite, viel Zeit zum Spazierengehen habe, und jemand für mich die weiten Wege zum Einkaufen geht, dann kann ich es mir gut vorstellen, dort zu leben. Als Vorstadtsiedlung der Weimarer Zeit ist ihre Aufnahme als Weltkulturerbe sicherlich berechtigt. Eine Antwort auf die historische Stadt hat die Moderne aber nicht. Sie wollte sie abschaffen. Wie ihr das gelang, ist am Filmende zu hören: sie endete in sozialen Brennpunkten. Da, wo auch die Mietskasernen des 19. Jh. angekommen waren.


    Müssen wir mit diesem Erbe weiterhin leben? Ich denke nicht. Aus der Fischerinsel hätte ein Berliner Montmartre oder Montparnasse werden können, hätte man nicht alles einplaniert was noch stand, und ergänzt, mit netten Cafés am Ufer der Spree. Das Erbe der Moderne bescherte uns dort eine tote Schlafsiedlung, ein Unort im Herzen einer Metropole. Darum habe ich alle Hoffnung, dass mit dem Marienviertel einmal ein besserer Wurf gelingt.


    Sehen das wirklich einige so, dass das Bauhaus Karl Marx die Tour vermasselt hat?? - Menschen leben weiterhin in historisch engen Städten und in Hinterhöfen, und Marx ist und bleibt ein zwangsneurotischer Phantast!

    Einmal editiert, zuletzt von Tektor ()

    Guter Beitrag 1

    Schon Jahre alt, aber vielleicht interessierts jemanden: Rem Koolhaas und Hans Ulrich Obrist interviewen Dieter Hoffmann-Axthelm -link (24min, August 2007)

    Zitat von Treverer

    "Menschenverachtend" ist viel eher so eine aggressive, verallgemeinernde und feindlich eingestimmte Sichtweise auf alle Außenstehenden/Zugezogenen/Touristen...Ich hatte vorhin für einen Augenblick vergessen, dass allein das Wort "Gentrifizierung" einige zum Geifern bringt....


    Das habe ich gerade über die Situation in Trier gefunden.
    so kann´s natürlich auch gehen ;)


    http://www.spiegel.de/wirtscha…die-mieten-a-1032645.html

    ^ Na, da kann sich die Stadt Trier ja bald aus der Grünflächenpflege zurückziehen – so viele wohlhabende (Edel-)Menschen, wie dort neuerdings wohnen, dürfte sich der Rasen vor lauter Ehrfurcht inzwischen ganz von alleine mähen. Oder, Treverer? ;)


    Im Ernst: Der von Camondo verlinkte SPON-Artikel zeigt, dass die Mieten in Berlin seit 2007 um 46 Prozent gestiegen sind, die Preise für Eigentumswohnungen sogar um 68 Prozent. Wenn man bedenkt, dass diese Statistik auch Gegenden umfasst, in denen der Anstieg mit Sicherheit viel geringer ausfällt (wie Marzahn oder das Märkische Viertel), dann kann man für die Kernstadt wohl locker von 60 Prozent Steigerung für die Mieten und 80 Prozent Steigerung für den Kauf ausgehen. Das bedeutet eine rasante Umwälzung ganzer Bezirke (wie Friedrichshain-Kreuzberg), die sich viele dort seit Jahrzehnten lebende Einwohner schlicht nicht mehr leisten können.


    Das als Problem zu erkennen und zu kritisieren, hat erstmal nichts mit "geifern" zu tun – im Begriff der "Gentrifizierung" schwingt halt neben der Aufwertung immer auch die Vertreibung mit. Ich würde Leute, die von diesem Prozess profitieren oder ihn aus ideologischen Gründen verteidigen, trotzdem nicht als "menschenverachtend" bezeichnen, weil mir das viel zu pathetisch wäre. Wenn Treverer aber klarmacht, dass ihm die Vertreibung von Normalverdienern zu Gunsten seiner – von ihm anscheinend als höherwertig betrachteten – "Wohlhabenden" immer noch nicht schnell genug geht:


    Die Gentrifizierung ist in vollem Gange, vollzieht sich aber auch nicht von heute auf morgen.


    ... dann ist das so zynisch, dass einem halt doch a bisserl kalt werden kann, gelle?

    Zitat von Architektenkind

    ...wohlhabende (Edel-)Menschen...
    ...von ihm anscheinend als höherwertig betrachteten – "Wohlhabenden"...


    Aber sonst gehts euch noch ganz gut, oder? :lach: Den Unfug reimt ihr beide euch zusammen.


    Zitat von Architektenkind

    Das als Problem zu erkennen und zu kritisieren, hat erstmal nichts mit "geifern" zu tun.


    Mich als Menschenverachter zu bezeichnen, mir nahezulegen, dass ich mich als Tourist nicht in Berlin blicken lassen soll und dass ich als dumm und borniert bezeichnet wurde, würde ich schon "geifern" nennen. Duden: "geifern -gehässige, wütende Worte ausstoßen."

    2 Mal editiert, zuletzt von Treverer ()

    Zitat von Architektenkind


    Das als Problem zu erkennen und zu kritisieren, hat erstmal nichts mit "geifern" zu tun – im Begriff der "Gentrifizierung" schwingt halt neben der Aufwertung immer auch die Vertreibung mit.


    Die 'Vertreibung' der über Jahrzehnte ansässigen Bevölkerung aus der Berliner Innenstadt hat schon vor längerer Zeit stattgefunden. Die die heute laut eine 'Gentrifizierung' bejammern, sind selbst ursächlich für diese Entwicklung.