Stadtgespräch Berlin / dies und das

    Oranien
    Du tust jetzt so als seien in der Zeit seit dem ersten Weltkrieg bis heute nur noch Hochhauswohngebiete gebaut worden. So ist es ja nicht. Es wurden und werden doch auch viele gewöhnliche Wohngebiete gebaut. Die sind häufig eher aufgelockert mit kleinen Grünflächen.


    Man könnte vermutlich auch nicht vollflächig innerhalb des S-Bahn-Rings Gastronomie und Geschäfte in jeder Straße ansiedeln da die Nachfrage dafür wohl nicht ausreichen würde.


    Deine Vorstellung von "Urbanität" ist in reinen Wohngebieten ja auch nicht unbedingt gewünscht. Viele Menschen wollen wohl einfach ruhig wohnen. Wobei in kriminalitäts-geplagten Innenstadtbereichen vielleicht die nächtliche Übersichtlichkeit einer gut ausgeleuchteten, geschlossenen Blockrandbebauung ein subjektiv besseres Sicherheitsgefühl hervorruft als eine aufgelockerte Bebauung mit vielen potentiellen Versteckmöglichkeiten für Räuber ect.

    9 Mal editiert, zuletzt von Chandler ()

    Vielleicht vermischt Du die soziale Frage und Deine politische Einstellung zu ihr mit Städtebau? Ohne Zweifel waren die Bedingungen in vielen der ärmeren Gründerzeitvierteln mit heutigen Maßstäben unmenschlich. Das pauschal zu verurteilen halte ich allerdings für eine engstirnige Sicht.

    ich will mal meinen das man dies sehr wohl verurteilen kann, ganz einfach weil man inzwischen weiß wie man es besser macht.


    auch wenn ich wörter wie kapitalismus usw. benutze bedeutet dies nicht das ich hier einem besonderen politischen lager angehöre
    aber es ist wichtig städtebau als das zu sehen was er seit der renaissance ist: ausdruck der gesellschaftlichen wirtschaftsweise.
    dazu muss man wissen wie wirtschaftskreisläufe funktionieren und mehrwert geschaffen und verteilt wird.
    die gründerzeitviertel waren damals eben nicht geeignet die erfordernisse moderner metropolen als zentren komplexer sozialer produktions- und reproduktionskosten nachhaltig zu gewährleisten. daher suchte man schon bald nach anderen lösungen.


    ich bin mit dem heutigen mix deutscher städte ganz zu frieden. in berlin gibt es praktisch jede schicht städtischer entwicklung seit dem späten mittelalter. sie zusammen, ihr mix, leisten das was man wohl als urban bezeichnen könnte.


    d.

    Dexter: Richtig, man suchte bald nach neuen Lösungen, die aber im Rückblick weniger nachhaltig, weniger anpassungsfähig und insgesamt noch weniger tauglich waren als das, wo man herkam. Und heute vielfach als Fehler betrachtet werden. Die Abstimmung mit den Füssen und dem Geldbeutel zugunsten der Gründerzeitviertel ist nur ein Aspekt - spricht aber eine klare Sprache. Selbst unter den Apologeten der Moderne will doch heute niemand mehr ein zweites Gropiusstadt bauen. Oder ein zweites Hellersdorf. Insofern: Da wo man es heute besser macht, bezieht man sich genau auf die Stärken dieser Viertel. Ich verstehe also Deinen Einwurf disbezüglich nicht ganz.


    Chandler: Vorstadt-Stukturen gehören in die Vorstadt. Und: Klar wurden dort viele Häuser gebaut, die keine Hochhäuser sind. Vorstadtstrukturen gehören meiner Meinung aber nicht in die Kernstadt. Man stelle sich doch vor, ganz Berlin innerhalb des S-Bahnrings würde aussehen wie Kreuzberg. Etwas monoton, aber es würde als urbanes Gebilde funktionieren. Und man stelle sich andererseits vor, es würde überall innerhalb des S-Bahnrings so aussehen wie im Hansaviertel oder zB wie im Gebiet östlich der Mollstrasse. Berlin wäre tot... Diese Sorte Bebauung ist wie Gift für Urbanität. Es darf nicht zuviel davon geben. Meines Erachtens.


    Die Moderne ist mit ihrem Versuch, frische Luft und Sonne in die Hinterhöfe der Kernstädte zu bringen, grandios gescheitert. Sie brachte statt dessen Anonymität, soziale Dysfunktionalität und Langeweile. Das haben übrigens zuerst die Linken begriffen - und mit Hausbesetzungen in den frühen Siebzigern gegen die Kahlschlagsanierung der Moderne (Kotti und Co) reagiert. Und, Ironie der Geschichte, den Boden bereitet für die Gentrification der heutigen Zeit.


    @Bato: Damit meinte ich, dass die Defizite der Versuchs, Massenwachstum zu bewältigen, im gründerzeitlichen Berlin viel geringer waren als in vielen anderen Städten in anderen Epochen mit vergleichbarer Herausforderung. Favelas wie in Rio gab es jedenfalls nicht. Es gab aber sicher eine Reihe von Aspekten, die heute Slums zugeschrieben werden (Unterernährung von Kindern etc). Ich halte es aber, wie gesagt, für wichtig, dabei die Perspektive zu waren. Verstehe also insofern auch den Einwurf von Dexter nicht.

    Wie hier schon geschrieben wurde, es geht nicht um ein ausspielen verschiedener bauhistorischer Epochen.
    Die Gründerzeitviertel wären noch heute unerträglich (in wedding um die seestraße sind sie es noch heute teils, auch in teilen neuköllns) wenn die leute nicht schon einmal gegen sie "mit den füßen" abgestimmt hätten - um deine redewendung zu gebrauchen.


    ausserdem entzündete sich die diskussion ja um das innerstädtische erbe der moderne. ab und zu ist ja zu hören man solle das alles abreisen um wieder mehr "urbanität" zu "erzeugen" - was auch immer das dann heißen mag.


    ich persönlich kenne eine menge leute die bewusst in einer der scheiben an der leipziger oder im hansaviertel wohnen. toller ausblick, rundumkomfort und licht sind schon pfunde mit denen sich wuchern lässt. altbauwohnungen mit ihren langen fluren und schiefen wänden sind auch nicht jeder manns sache. vorallem wenn sie im erdgeschoss oder hinterhof liegen.


    d.

    Zitat von Oranien

    ..... Man stelle sich doch vor, ganz Berlin innerhalb des S-Bahnrings würde aussehen wie Kreuzberg. Etwas monoton, aber es würde als urbanes Gebilde funktionieren. .....



    Naja, Kreuzberg ist groß. Der zentralste Bereich zwischen Mitte und Landwehrkanal besteht ja aus den aufgelockerten von Wiesen und Büschen umgebenen Sozialbauten der 1960er,70er,80er Jahre. War halt seinerzeit ein Fortschritt im Vergleich zu einer Hinterhofwohnung ohne Bad in den Altbauvierteln.


    Riehmers Hofgarten der wohl um 1890 gebaut wurde war auch im Hofbereich begrünt und schön rausgeputzt aber eben damals wie heute nicht für Arbeiter- und kleine Angestellte bezahlbar.


    Dass man heute im Jahre 2012 nicht mehr so baut wie 1870 oder 1970 ist nicht weiter verwunderlich. Städtischer Sozialwohnungsbau wird derzeit wohl auch gar nicht mehr betrieben.


    Unten siehst du aktuellere sehr zentral gelegene Wohnbauprojekte (für etwas besser Verdienende). Der Diplomatenpark am unteren Bildrand oder die Wohnblöcke am oberen Bildrand. Wenn genügend Platz da ist hat der Mensch eben gern etwas Grün ums freistehende Haus. "Urbanität" gibt es ein paar Straßen weiter am Tauentzien


    http://www.diplomaten-park.de/

    Einmal editiert, zuletzt von Chandler ()

    Zitat von Oranien


    - Die "Gründerzeitler" bieten die Chance auf Urbanität durch Kleinteiligkeit und Dichte, wie sie das Hansaviertel und die "Gründerzeitler des Sozialismus" niemals bieten werden/können - egal wo sie stehen. Die (teilweise) zentrale Lage der Gründerzeitler ist notwendige aber nicht hinreichende Bedingung für das, was sie heute "leisten" und warum sie so beliebt sind.


    Wir sollten zwischen der Qualität der städtischen Strukturen und der Qualität der konkreten Wohnungen unterscheiden.


    In der ersten Kategorie sind die Gründerzeitbauten tatsächlich Gold wert. Dies färbt natürlich auch auf die Wohnqualität und das Lebensgefühl ab.


    In der zweiten Kategorie sind die Nachkriegsbauten teilweise deutlich überlegen.


    Ich frage mich sowieso, warum man nicht langfristig und vereinzelt häßliche Plattenbauten in zentraler Lage abreißt und dort die alten Strukturen wieder herstellt. Das entscheidende Argument für die Gründerzeitbauten ist, daß sie überhaupt erst Stadt als Stadt darstellen und konstituieren.


    Man könnte Berlin wegwerfen, wenn es diese Viertel nicht mehr gäbe. Die Stadt hätte Null Identität.


    Man sollte die urbane Qualität der Gründerzeitbebauung wertschätzen und diese Strukturen nach Möglichkeit stützen oder erweitern/wiederherstellen - mit moderner Wohnqualität.


    Andererseits ist die moderne Nachkriegsbebauung auch eine willkommene Abwechslung und in gewisser Weise komplementär - also keineswegs in Gänze zu verurteilen.


    In Berlin - vor allem im Osten - ist die Situation aber eindeutig. Da gehören Altbaustrukturen wiederaufgeforstet - wie es ja auch geschieht.


    Meiner Meinung nach sollte man sehr langfristig darüber nachdenken, wo man an einzelnen Stellen die alten Stadtstrukturen wiederherstellt.


    Ergo: Die Gründerzeitbauten sind urbanitäts- und identitätsmäßig gar nicht hoch genug einzuschätzen, auch wenn sie gewisse Qualitätsmängel haben.


    Noch mal ergo: Allerdings ist gerade das Interessante und Reizvolle an Berlin, daß es so zerklüftet und fragmentiert ist. Damit hat man es nur etwas übertrieben.

    Ergo: Die Gründerzeitbauten sind urbanitäts- und identitätsmäßig gar nicht hoch genug einzuschätzen, auch wenn sie gewisse Qualitätsmängel haben.


    Das ist mir etwas zu übertrieben positiv dargestellt. Das chaotische Straßenraster diverser Quartiere, die viel zu großen Blöcke mit tief gestaffelten und zu engen Hinterhöfen sind mit Sicherheit kritikwürdig. Sowas sollte wenn möglich heutzutage vermieden werden (was leider oftmals nicht der Fall ist).

    Sicherheitsgefühl und Stress der Stadtbewohner sind meßbar abhängig von Architektur - von den Grundrißen, Raumfluchten, ob Winde und Stadtlärm vom Höhenrelief der Gebäude "eingefangen" oder eher abgehalten werden, der Einsehbarkeit, Helligkeit,... das ist, ich weiss nicht wieso andauernd auf Subjektivität rumgehackt wird als wäre das irrelevant, also ein durchaus objektives Argument. Das mag in abstrakten Debatten keine Berücksichtigung finden aber wir sind immer noch Säugetiere mit Millionenjahre Evolution im Gepäck, das wird sich auch nicht ändern, unsere Bedürfnisse sind daher sehr viel instinktiver als wir uns eingestehen wollen. Eine Stadt ist eine rein künstlich geschaffene Umgebung, der sprichwörtliche Betondschungel. Aber eben unser Lebensraum und ob wir uns darin wohlfühlen, ausnahmsweise ein eher diffuser Faktor aber der mit Abstand wichtigste Faktor ist das Wohlfühlen der Stadtbewohner in ihrer Architektur, dementsprechend muss eine Stadt a) ganzheitlich gesehen werden, nicht nur als eine Aneinanderreihung von autark erplanten Solitären so wichtig sich auch jeder Architekt und Bauherr selbst nehmen mag und b) den abschätzig als "subjektiv" bezeichneten Ansprüchen der Menschen genügen.


    Dass in den Nachkriegsgroßsiedlungen die soziale Verwahrlosung, ebenfalls meßbar, größer ist als in klassischeren Siedlungsformen mit vergleichbarer Bewohnerzusammensetzung, ebenfalls: bei gleichem Anteil von Sozial Schwachen etc. stehen sich in Deutschland die Großsiedlungen aus Beton und die Gartenstädte mit kleinem aber bezahlbarem Wohnraum als Extreme gegenüber, nicht nur bezüglich Zuspruch der Bewohner sondern schlicht bezüglich Kriminalität, Vandalismus und anderen ebenfalls meßbaren Größen für Erfolg oder Scheitern einer Siedlung.


    Weiterhin mag die alte Bundesrepublik, weder die DDR noch die wiedervereinigte Bundesrepublik, eine egalitäre Mittelstandsgesellschaft gewesen sein (DDR: egalitäre Mangelwirtschaft; Gegenwarts-BRD: Neo-Liberalismus), Architektur politisch aufzuladen ist aber ein Fehler. Politik gehört in die Parlamente, nicht in den Städtebau. Beides hat dem Menschen zu dienen und sich an seinen Bedürfnissen zu orientieren, Ideologien können das prinzipiell nicht da sie isolierte - für sich teilweise durchaus korrekte - Feststellungen und Ideen unzulässig zu einem quasireligiösen Weltbild pauschalisieren. Architektur muss insbesondere dem Menschen dienen - das ist im Übrigen die Intention hinter "Form follows function", wer das Bauen des 20. Jahrhundert und Bauhaus mit Minimalismus gleichsetzt hat meiner Meinung nach etwas grundsätzlich mißverstanden.


    Und zu den Mietskasernen: diese sind eine berliner Besonderheit und nicht typisch für deutsche Gründerzeit, außerdem muss man die Lebensverhältnisse der Barracken mit den Mietskasernen vergleichen, die diese ersetzen sollten, nicht heutige Wohnstandards. Berlin wuchs in der Industrialisierung von einem Provinzkaff binnen kurzer Zeit zu einer Millionenstadt, die Wohnungsfrage war daher dermaßen dramatisch wie mit Sicherheit in keiner anderen heutigen europäischen Metropole in ihrer Geschichte (London, Paris etc. wuchsen alle langsamer, länger, planvoller). Da ist es für mich eine erstaunliche Leistung der alten Preußen dass sie doch versucht haben auch den kleinen Leuten eine gewisse Architektur und gewissen Gestaltungswillen angedeihen zu lassen, so wurden ja nicht nur die Mietskasernen (heute in saniertem Zustand hochbegehrte Wohnunge für die Solventen, nicht ohne Grund) gefällig entworfen sondern der ganze Stadtraum wurde aus einem Guss gestaltet (selbst Unterführungen erhielten Wandornamente, Bahnhöfe hatten verzierte Eisensäulen, etc.). In der DDR hat man sich später hingegen mit funktionalem Obdach ("Arbeiterschließfach", also Plattenbauten) begnügt, trotz größerer technischer Möglichkeiten als im 19. Jahrhundert. Das ist angesichts des Tempos der Entwicklung eine Meisterleistung gewesen und wäre, möchte ich behaupten, eine Aufgabe die wir nicht so gut bewältigen würden.

    Einmal editiert, zuletzt von Baumeista ()

    @Baumeista
    Bezüglich des Vergleichs der "modernen" Wohnungen mit den "vormodernen" muss man eben sehen dass es durch die Rationalisierung der Bauweise ermöglicht wurde auch der Arbeiterklasse (z.B. den Bauarbeitern) eine größere Quadratmeterzahl pro Bewohner, ein eigenes Bad in der Wohnung, getrennte Schlaf- und Wohnräume usw. zur Verfügung zu stellen. Nach dem Krieg waren doch sehr viele Wohnungen zerstört, der Staat war pleite usw. und es lebten trotzdem 3,3 Millionen Menschen in Berlin.


    Die ganzen Verzierungen waren eh schon vor dem Krieg aus der Mode gekommen. Das war nicht mehr "schick".

    7 Mal editiert, zuletzt von Chandler ()

    Die Gründerzeitarchitektur hat ihren Charme,sie in Form oder Struktur nachzubauen,halte ich dagegen für den falschen Ansatz.


    Es gibt genügend moderne Architektur,auch gerade in Berlin,die sich sehen lassen kann.Von aussen aber gerade auch von innen.Wer z.B.einmal in den Häusern an der Reinickendorfer Holländerstrasse gewesen ist,wird dies bestätigen können.Treppenhäuser,grosszügig und lichtdurchflutet,so was sucht man heute,in den neuen,als Luxus angepriesenen Lückenbauten, vergeblich.Dazu pfiffige Wohnungsgrundrisse und ein Balkon für jede Wohnung.Diese Wohnungen sind beliebt,es herrscht Vollvermietung.Bei den Innenstadtbewohnern geistert die irrige Meinung umher,dass die Vorstadtbewohner am liebsten sofort in die Gründerzeitviertel ziehen wollen und nur ihr Geldbeutel hält sie davon ab,dies nicht zu tun.
    Das ist ein absoluter Irrtum,viele fühlen sich in der aufgelockerten Vorstadt sehr wohl,ob in Spandau,Karow oder Buckow.


    DDR industrieller Wohnungsbau ist wieder ein Thema für sich.Hier stören,neben den zu kleinen Zimmergrössen,vor allem die fehlende Eckbebauung,die fehlende Abwechslung der Bautypen und die Maßstäblichkeit.


    Das moderne Architektur nicht urban sein kann,ist IMHO völlig aus der Luft gegriffen.Urbanität bemisst sich nicht nur darin,dass in jedem dritten Haus ein Cafe,Restaurant oder eine Kneipe ist.Auch eine begrünte Strasse mit aufgelockerter Bebauung wirkt durchaus urban. Beispiele sind hier die Heerstrasse in Spandau oder aber die dichter bebaute Bundesallee,nördlich des Volkspark.

    Ich denke, dass die Thesen von Oranien nicht durch die Fakten gedeckt sind.
    Ich will nur mal die Wohnungsleerstandsquoten für Berlin zitieren:
    Mitte: 6,7 %
    Friedrichshain-Kreuzberg: 5,9 %
    Marzahn-Hellersdorf: 5,5 %
    Charlottenburg-Wilmersdorf: 5,3 %
    Pankow: 5,2 %
    Neukölln: 5,1 %
    Tempelhof-Schöneberg: 4,8 %
    Spandau: 4,7 %
    Steglitz-Zehlendorf: 4,5 %
    Treptow-Köpenick: 4,4 %
    Reinickendorf: 4,4 %
    Lichtenberg: 3,2 %
    Diese Daten sind dem IBB-Wohnungsmarktbericht 2010 entnommen.

    http://www.ibb.de/portaldata/1…ungsmarktbericht_2010.pdf

    Diese Daten zeigen, dass die Annahme einer besonderen Beliebtheit der Gründerzeitviertel schlicht falsch ist. Den mit Abstand niedrigsten Wohnungsleerstand verzeichnet Lichtenberg, das vor allem durch Plattenbauten geprägt ist.

    Weiterhin geht aus dem Wohnungsmarktbericht hervor, dass sowohl Lichtenberg als auch Marzahn-Hellersdorf positive Binnenwanderungssalden verzeichnen, es gibt in diesen Stadttteilen also mehr Zuzüge als Fortzüge. In Lichtenberg betrug der Wanderungsüberschuss 2009 4000 Bürger, in Marzahn-Hellersdorf 2000 Bürger. Einen Wanderungsgewinn verzeichnen allerdings auch Reinickendorf (ca. 6000 Bürger), Steglitz-Zehlendorf (ca. 7000 Bürger), Tempelhof-Schöneberg (knapp 1000 Bürger), Neukölln (ca. 3000 Bürger)
    Hohe Wanderungsverluste verzeichnen dagegen Mitte und Friedrichshain-Kreuzberg. Mitte verzeichnete 2009 einen Wanderungsverlust von 9000 Bürgern, Friedrichshain-Kreuzberg gar von 17000 Bürgern.

    Diese Zahlen zeigen, dass keineswegs alle Berliner in den Gründerzeitvierteln wohnen wollen. Ich würde jetzt nicht im Gegenzug behaupten, dass die Gründerzeitquartiere total unattraktiv wären, weil sich in den Wanderungsbewegungen natürlich auch Verdrängungsprozesse widerspiegeln. Allerdings zeigen die Leerstandsquoten auch, dass eine undifferenzierte Idealisierung der Gründerzeitquartiere und eine ebenso undifferenzierte Verteufelung der modernen Quartiere nicht durch die Fakten gedeckt ist.

    Einmal editiert, zuletzt von Klarenbach ()

    Deiner Analyse geht aber der wichtige Punkt ab, dass Berlin wächst und nicht schrumpft. Bevor ich keine Wohnung finde ziehe ich natürlich auch in die Platte das ist keine Frage. Objektiv feststellen liese sich der "Beliebtheitsgrad" also nur, wenn die Leute ein adäquates preisliches und räumliches Konkurrenzangebot zur Plattenbauwohnung hätten. Da aber die meisten sanierten Gründerzeiviertel auch aufgrund der höheren Nachfrage teurer sind, ist das nicht der Fall.

    Hallo Klarenbach,


    an der Statistik lassen sich jedoch nicht so etwas wie Gründerzeitquartiere ablesen. Dort sind die Bezirke aufgezeigt.
    Weder Mitte, noch Pankow, noch Friedrichshain-Kreuzberg sind Gründerzeitbezirke Ich nehme mal an, dass Du diese Bezirke als Gründerzeitbezirke einstufst. Friedrichshain besteht beispielsweise zu mehr als 50% aus Nachkriegsbebauung. In Kreuzberg sieht es ähnlich aus. Mitte ist sowieso schwierig einzuordnen, zwischen Platten am Alex, Zweistöcker in der Spandauer Vorstadt, Vorstadtsiedlungen in der Luisenstadt, seltsame Mischbesiedelung in Moabit und Wedding und einigen Gründerzeitstraßenzügen. Selbst P'berg besteht eigentlich nur aus acht Gründerzeitkiezen, die übrigen sieben sind es eben nicht. Ich fände es interessant, wenn man hier die Leerstandsquoten feiner granulieren könnte. Ich glaube dann sieht es schon ganz anders aus.

    Vielleicht noch als völlig subjektive Beobachtung, möchte ich erwähnen, dass mir oft scheint, Siedlungen der Moderne stellen für viele Menschen eine Art Kompromiss dar, also für Menschen, die die Stadt in Wirklichkeit gar nicht mögen, aus beruflichen oder sozialen Gründen aber die kurzen Wege bevorzugen, in Wirklichkeit aber Geld sparen (oder hoffen im Lotto zu gewinnen) um irgendwann in ein Häuschen ins Grüne zu ziehen.


    Man kann natürlich sagen, dass es auch dafür Platz geben muss. Ja, kann man sagen.

    Es wäre ind er Tat interessant, so eine Statistik bezogen auf kleinteilige-verdichtete vs nachkriegsmoderne Bebauung zu sehen. Also in der Regel Gründerzeit vs Mitte50er-bis-80er (danach setzte ja schon wieder ein gewisses Umdenken ein). Die Zahlen von Klarenbach zeigen so nicht besonders viel. Es gibt aber aus meiner Sicht ein paar andere Belege (zugegebermasse unstatistische):


    - Es gibt einen Grund, warum sich heute Hausbesetzer in der Regel keine Platten aussuchen, sondern Gründerzeitbauten.
    - Ebenso wie deren Pioniere in de 70iger Jahren
    - Es gibt auch einen Grund, warum es Gentrification-Debatten in Gründerzeitvierteln gibt und nicht in den Vorzeigevierteln der Ostmoderne direkt nebenan!
    - Es gibt einen Grund, warum eine so grosse Zahl von Bürgern von Dresden über Potsdam bis Frankfurt ums die Wiederherstellung von Strukturen der Vor-Moderne kämpft - aber niemand so recht um die Nachkriegsmoderne kämpfen mag.


    Im Grunde gibt es einen erstaunlichen Konsens von linksradikal bis bürgerlich-konservativ, dass die alten Strukturen Zukunft haben und es sich lohnt, um sie zu kämpfen. Entweder indem man sie besetzt oder eine teures Bad einbaut ;-).


    Davon abgesehen: Es führt kein Weg daran vorbei, die Rückverdichtung von Innenstädten weiter voran zu treiben. Schon aus ökologischen und finanziellen Gründen.


    - Man sieht Ersteres jetzt schon an den schrumpfenden Oststädten. Ein über grosse Fläche verteiltes Zu- und Abwassersystem, eine über grosse Distanzen zu organisierende und zu bezahlende Müllabfuhr oder Öffentlichen Verkehr oder Krankenwagen-Rettung ist viel zu teuer. Eine Person im Grünen oder in der dünnbesiedelten Pampa mit diesen Diensten zu versorgen kostet durch Wegfall von Vernetzungseffekten und die dünne Nutzung das 4-10fache! Das muss man erst mal bezahlen können. Die Städte werden sich entweder in ihre Kerne zurückziehen müssen oder pleite gehen.


    - Noch drastischer ist der Effekt im Hinblick auf die Ökologie. Der CO2-Footprint eines New Yorkers ist ein Sechstel des CO2-Footprint einer Person aus Colorado. Weil der New Yorker in einem Hochhaus lebt - mit wenigen freistehenden Wänden. Weil es eine Ubahn benutzt statt für jeden Mistkram 10km mit dem Auto fahren zu müssen. Oder weil er gar zu Fuss gehen kann (der ostsozialistische Städtebau ist abosulut fussgängerfeindlich - zu grosse Freiflächen).


    Unterm Strich liegt aus meiner Sicht daher die Zukunft der Stadt in hochverdichteten, kleinteiligen Strukturen
    - weil die Leute die wollen und mögen (siehe oben)
    - weil sie kreativer sind und Zukunft bauen (siehe Richard Florida)
    - weil sie einzig bezahlbar sind
    - weil sie ökologischer sind



    Der Städtebau der Nachkriegmoderne war ein Irrweg (kann ja mal vorkommen). Deswegen gehört er auch unter Denkmalschutz. Mal soll sich daran erinnern können. Mehr aber auch nicht.

    Hmm, wir reden wir hier von Berlin der größten und bevölkerungsreichsten deutschen Stadt. Mit diversen Unterzentren im Großstadtformat, dem größten Nahverkehrsnetz und der geringsten Autozahl pro Einwohner aller deutschen Großstädte. Und nicht von einem aussterbenden Dorf in Meck-Pomm oder ähnlichem.


    Und Deutschland insgesamt gehört sowieso zu den sehr dicht besiedelten Ländern der Welt. Stell dir vor du würdest in Skandinavien leben.


    Man sollte einfach nicht zu radikal sein sondern die Dinge weitgehend lassen wie sie sind und nur moderat Optimierungen vornehmen. Ist doch schön wenn es verschieden bebaute Gebiete in der Stadt gibt und man sich aussuchen kann wo man wohnen möchte und gelegentlich umziehen kann usw.. Man muss nicht die ganze Stadt nach den persönlichen Vorlieben umgestalten.


    mkwiteaux
    Wer es sich leisten kann hat eine Stadtwohnung und ein Landhaus. Alle anderen müssen eben auch beim Wohnen mehr oder weniger große Kompromisse machen. Wie bei fast allem anderen im Leben. Ich wohne jedenfalls ganz gern am innerstädtischen Park mit Blick ins Grüne.

    15 Mal editiert, zuletzt von Chandler ()

    Geschosswohnungsbau ist in jeglicher Hinsicht die ökonomischste Wohnform, das zeigt sich schon in den verhältnismäßig geringen Baukosten pro m2 im Vergleich mit allen anderen Wohnbauformen. Entsprechend ist auch der Verbrauch aller Ressourcen geringer, sei es Boden (begrenzt und rar, aber besonders selten bedacht), sei es Energie (die Wohnungen heizen sich gegenseitig, Heizenergie geht nur durch die pro m2 vergleichsweise wenigen Außenwände verloren, der Wirkungsgrad entsprechend großer Heizungs- und Warmwasseranlagen ist auch viel höher als bei Kleinanlagen für Eigenheime).


    Nachteile sind vorallem für die Menschen: weniger Privatssphäre, dadurch paradoxerweise größere Anonymität (wenn Leute in relativer Enge wohnen dann ist das Bedürfnis sich abzugrenzen besonders groß und das Bedürfnis nach Nähe besonders gering, wer sich allerdings hinter seinem Gartenzaun zurückziehen kann sucht dann auch gerne wieder die Nähe und Nachbarschaft - alles soziologisch erwiesener Stand der Wissenschaft), mehr Lärm, "steinerne Stadt" die selbst bei großzügigen Grünflächen rund um die Geschosswohnungsbauten einfach nicht die instinktiven Bedürfnisse der Menschen erfüllt, Angsträume schafft, das Höhenrelief der Gebäude hat enormen Einfluss aus das Stadtklima (Lichteinfall, Windrichtung, Frischluftschneisen bzw. zumeist Mangel von selbigen).


    Dass die Amerikaner sehr aufgelockert bauen ist verständlich, nachvollziehbar und auch grundsätzlich kein Problem, man kann ja auch wohnortnah arbeiten, die großen Pendelstrecken - als Ressourcenverschwender Nr. 1 - würde es bei der heutigen Struktur der Arbeitswelt auch geben wenn John Doe nicht in seinem Suburb Eigenheim wohnt sondern in einem Apartmentkomplex im 17. Stock. Die geforderte Flexibilität bezüglich Arbeitsplatzsuche und entsprechend häufigem Wechsel ist inkompatibel zu dem normalen Bedürfnis des Menschen nach Heimat, einem Minimum an Stabilität und ist spätestens wenn jemand Kinder hat, mit entsprechendem Freunde- und Schulumfeld, kaum zumutbar. Daher werden die Wohnorte tendentiell eher behalten und man nimmt weitere Pendeldistanzen in Kauf.


    Meine Schlussfolgerung ist dass es dem Gusto des Individuums überlassen bleiben muss wie er wohnt und was er baut, Verkehrs- und Funktionsflächen müssen aber so sparsam wie nur möglich dimensioniert sein.


    Was in Berlin im Vergleich mit anderen Städten doch immer wieder auffällt ist dass der Wohnungsbau besonders eng und "gedrängt" ist, selbst bei Neubauprojekten sind beispielsweise Treppenhäuser, Dielen und Badezimmer (in Altbauten generell oft kuriose Konstruktionen) sehr eng, Balkone oft so winzig dass sie kaum mehr als ein Dekorationsobjekt sein können. Gleichzeitig gibt man Gehwegen, Verkehrsräumen und anderen Funktionsflächen ungewöhnlich viel Raum. In München, wo die Bevölkerungsdichte nochmal deutlich höher als in Berlin ist, sind beispielsweise die Treppenhäuser etc. nicht nur in Nachkriegsbauten viel geräumiger, alles weniger beengt (dafür teuer, anderes Thema). Aber dafür sind die Verkehrsflächen sehr sparsam und klein ausgelegt, die Straßen abseits der Hauptverkehrsadern eng, mit schmalen Gehwegen die auch noch von Autos zugeparkt sind. Und ich muss sagen dass ich den Umgang Münchens mit dem begrenzten Raum einer Stadt sinnvoller finde. Was habe ich davon wenn mein Gehweg in Berlin so breit ist wie der komplette Straßenraum von Hauswand zu Hauswand in München wenn dafür mein Wohnraum so beengt ist, wo halte ich mich wohl länger auf?...

    Der IBB-Wohnungsmarktbericht bietet zwar keine kleinräumige Aufschlüsselung der Leerstandszahlen, allerdings bietet er eine Karte mit einer detaillierteren Darstellung der Leerstandsverteilung (Seite 49). Demnach sieht die Lage folgendermaßen aus: Insgesamt dominieren in Berlin Gebiete mit Leerständen von unter 5 Prozent. Dazu zählen auch Großsiedlungen wie Lichtenberg, Hohenschönhausen, die Gropiusstadt, das Märkische Viertel.
    Leerstände von 5 - 6 Prozent verzeichen:
    - die Großsiedlung Marzahn
    - Schöneberg und Wilmersdorf nördlich des S-Bahnringes und südlich des Kurfürstendamms
    - Steglitz-Zehlendorf südlich der Schildhornstraße
    - Wedding - östlicher Teil (Bereich Brunnenviertel / Jülicher Straße)
    Leerstände von 6 - 7 Prozent verzeichnen:
    - Charlottenburg-Wilmersdorf - Bereich östlich des S-Bahnringes und nördlich des Kurfürstendamms
    - Wedding - westlicher Teil
    - Moabit
    - Kreuzberg 61
    - Großsiedlung Hellersdorf
    - Prenzlauer Berg - Bereich zwischen Danziger Straße und Bornholmer Straße / Wisbyer Straße
    Leerstände von über 7 Prozent verzeichnen:
    - Mitte - Altbezirk
    - Neukölln Nord
    - Prenzlauer Berg - Bereich südlich der Danziger Straße
    - Friedrichshain - Bereich östlich der Warschauer Straße
    Diese Leerstandszahlen verzeichnen übrigens nur die langfristigen Leerstände.

    Sicher wäre eine noch kleinteiligere Darstellung der Wohnungsleerstände interessant. Ich würde beispielsweise vermuten, dass die hohen Leerstände in den zentralen Bezirken ganz bestimmte Lagen betreffen, wie laute Hauptverkehrsstraßen. An der Torstraße gibt es ja horrende Leerstände. Auch wäre eine Unterscheidung zwischen Vorderhäusern und Hinterhäusern interessant. Zu alledem dürfte der hohe Leerstand in den Innenstadtbezirken auch damit zusammenhängen, dass hier besonders viele ortsfremde Investoren aktiv sind, die den lokalen Markt nicht kennen und daher am Bedarf vorbeibauen.

    Eines ist aber auch klar: Die These von Oranien, nach denen alle Leute in den Gründerzeitvierteln wohnen wollten und die Wohnsiedlungen der Moderne keine Zukunft mehr hätten, wird durch diese Daten ganz klar widerlegt.

    Etwas bizarr finde ich ja das Argument mit den Hausbesetzern. Wieviel Prozent der Bevölkerung sind Hausbesetzer? Hausbesetzer sind nur eine verschwindend kleine Gruppe, deren Präferenzen für den Wohnungsmarkt kaum von Bedeutung sind.


    Ansonsten habe ich überhaupt nichts dagegen, dass es hier im Forum Gründerzeitfans gibt, die die Gründerzeitviertel ganz toll finden. Jeder soll nach seiner Fasson selig werden. Ich finde es aber ziemlich nervtötend, wenn hier einige Gründerzeitfans einen missionarischen Eifer entwickeln und nur noch Gründerzeitviertel gelten lassen wollen. Da würde ich doch für mehr Toleranz und ideologische Abrüstung plädieren. (Ganz nebenbei: Gelegentlich sollte man auch mal über den deutschen Tellerrrand hinausschauen und gucken, wie in anderen Städten gebaut wird. Ein Blick beispielsweise nach Singapur, Seoul, Moskau oder Hongkong relativiert die ideologische Überhöhung von Gründerzeitstrukturen als einzig denkbare Form von Urbanität ganz schnell.)

    Klarenbach


    Das ist eine andere Diskussion (Architekturepochen) als über Städtebau. Man kann mit jeder Architekturepoche gut und schlecht bauen. Und dass alte Bausubstanz sich stetig ändernden Anforderungen ferner ist als neuere Bausubstanz liegt in der Natur der Sache. Siehe die von mir angeführten berliner Eigenheiten bei Gründerzeitwohnbauten mit sehr schmalen Treppenhäusern, langgezogenen schmalen Dielen und Badezimmern (ich habe schon viele gesehen die gerade so breit wie eine Duschwanne waren, wo sogar die Toilette schräg eingebaut wurde damit man an der "Schüssel" noch vorbeilaufen kann). Verglichen damit ist natürlich der tristeste Plattenbau wohl noch eine Verbesserung des Alltagslebens in so einem Gebäude. Das ist aber auch eine andere Debatte.


    Mit den asiatischen Molochen möchte ich nicht vergleichen da ich dortige Lebensverhältnisse in keinerlei Hinsicht für erstrebenswert oder ökologisch und sozial tragbar halte. Schön zum staunen und Hälse recken als Touri aber ein Gräuel wenn man dort leben muss und nicht zu den 1% gehört. Hausbesetzungen finde ich generell bizzar (meiner Meinung nach ideologisch verbrämtes banales Nicht-Miete-Zahlen-Wollen, ist halt schicker eher zu den Revoluzzern als zu den Mietnomaden zu zählen).

    Zitat von Klarenbach


    Weiterhin geht aus dem Wohnungsmarktbericht hervor, dass sowohl Lichtenberg als auch Marzahn-Hellersdorf positive Binnenwanderungssalden verzeichnen, es gibt in diesen Stadtteilen also mehr Zuzüge als Fortzüge.


    Lichtenberg hat im Westen des Bezirkes große Altbaugebiete, die Mieten dort liegen aufgrund des Images des Bezirkes niedriger als in Friedrichshain oder Prenzlauer Berg, obwohl die Erreichbarkeit mit Straßenbahnen und U-Bahnen hervorragend ist. In meinem Bekanntenkreis sind mehrere junge Eltern in letzter Zeit dorthin gezogen, weil man in Lichtenberg einfach mehr fürs Geld bekommt.


    Zitat von Klarenbach

    Hohe Wanderungsverluste verzeichnen dagegen Mitte und Friedrichshain-Kreuzberg. Mitte verzeichnete 2009 einen Wanderungsverlust von 9000 Bürgern, Friedrichshain-Kreuzberg gar von 17000 Bürgern.


    Das wird sicherlich an der Umnutzung von Wohnraum für Büroflächen und Ferienwohnungen liegen. Dis wurde ja auch hier schon desöfteren thematisiert.


    Kurz gesagt: aus den genannten Zahlen die von dir genannten Schlussfolgerungen zu ziehen, ist fahrlässig, wenn nicht verfälschend.