Stadtgespräch Berlin / dies und das

Unterdessen verstehe ich zwar die Begeisterung einiger hier an Wolkenkratzern, kann aber einigen auch nicht recht folgen oder ich verstehe sie falsch.

Noch kurz ein Zitat von dir skylinefreak das ich insbesondere mit deinen letzten Beitrag (oben) nicht ganz verstehe:

….Und in ein parr Jahren denke ich mal hat berlin "Mainhattan" sowieso überholt an der Anzahl an Wolkenkratzern….. Berlin…..eine richtige Skyline hast du dir verdient.

Wolkenkratzer sind allg. zu begrüßen, New York ist ganz toll und Dubai findet man dann doch nicht so gut. Welche Skyline strebt man denn an, und wo in Berlin soll sie entstehen (bestimmt nicht auf 10km²), und ist diese Zielsetzung erst einmal überhaupt realistisch. Wird Berlin dadurch architektonisch attraktiver?
Welche Verhältnisse lassen sich auf Berlin übertragen und sind wirklich schön anzusehen? New York, London, Dubai, Paris?
Eine wirklich schöne Skyline haben Metropolen des Kapitals oder sind sehr stringente Planungen unterlegt worden.

Daher zu Kaktus Frage:
Am Anfang der HH-Entwicklung für Berlin hätte es keine Beschränkungen gegeben. Es wären städtebauliche Flops gewesen wie einige Planungen der 20er und 30er Jahre, gute aber wenige Solitäre oder sie hätten sich von ganz allein auf ein Gebiet konzentriert. Darauf kann man heute nicht mehr vertrauen. Man kann HH-Planungen so beschränken wie in Paris, setzt auf Stadtraum bildende Masse wie in New York oder Dubai, man nimmt in Kauf das mittelgroße Punkthochhäuser in der ganzen Stadt entstehen (siehe HH der DDR in Mitte), oder man macht wie in Berlin an jeder Ecke „das Fass auf“, hofft das es schön wird (bleibt) oder das sich wie am Alex ein Effekt alla New York einstellt.

Nicht dass man mich falsch versteht ich finde auch dass der Allianz-Turm seine Berechtigung hat. Die Umsetzung des Masterplans-Alexanderplatz halte ich auch für richtig. Hochhäuser am Ernst-Reuter-Platz sind auch chic. Die am Potsdamer Platz auch. Dann gibt’s noch welche in der Dorothenstadt, der südlichen Friedrichstadt, dem Spittelmarkt, der Fischerinsel, um das MEF, am Alex, in Treptow, in der alten in der City-West, bald am Huboldhafen und und und… und der Gedächtniskirche muss man ja auch noch welche in den Rücken stellen und ändert damit ganze Strukturen. Das Problem sind die unzähligen Planungen in Berlin die nicht vollendet werden und die alle gegeneinander arbeiten. Von der Behrens-Planung am Alex (20er), über die Nazizeit, die DDR-Zeit, die Zeit des Wirtschaftswunders, die frühen 90er bis heute. Wenn man das so in Frankfurt gemacht hätte (der alte Vergleich) ständen die HH in der ganzen Stadt verteilt von der gesamten Altstadt und auch verstreut über den Main, in Sachsenhausen. Keine Skyline.

Wenn Berlin so weiter mach hat es wirklich die Skyline wie Frankfurt, bloß als Punkthochhausbebauung in die Länge gestaucht. (das wären wohl dann eher die Emirate)
Eines ist aber klar, in der Zeit in der man am Alex noch immer auf das erste Hochhaus (von einen dutzend geplanten) wartet, entstehen an anderen Orten der Stadt schneller Hochhäuser und neue Planungen dafür. Gibt es da keinen Zusammenhang?
Sieht so wirkungsvolle und realistische Stadtplanung aus? Außerdem kontrakariert man das Planwerk Innenstadt wenn man vom Block in die Vertikale verdichtet. Das übrige Bauvolumen steigt nun mal nicht exponential mit der Hochhausentwicklung.
Ich habe Angst dass an vielen Ecken die Planungen einfach wieder einschlafen. (Alex, Kulturforum etc. Glaubt man daran dass in 15 Jahren der Alex, nach 30 Jahre alten Planungen vollendet sein wird? Werden die Planungen der 60er und 70er auch heute weiter verfolgt?)
Daher halte ich eine Skyline wie XYZ mit Wolkenkratzern für Berlin für unrealistisch, gerade weil die Hochhausplanungen ohne einen Zusammenhang zueinander in der ganzen Stadt verstreut entstehen. Ganz anders wie der Hochhausrahmenplan in Frankfurt oder La Défense in Paris.

Ich glaube diese Diskursion läuft eher auf Utopien (was ja nicht negativ ist) herraus und beschäftigt sich nicht wirklich so sehr mit Berlin. Das müsste man wie Kaktus schon sagte in den einzelen Themen der konkreten Planungen diskutieren.

Das stimmt überhaupt nicht! Die Planungen gingen auch in der Vergangenheit von anderen Vorraussetzungen aus. Die frühen Hochhäuser waren alle als Solitär geplant worden im Gegensatz zur Clusterarchitektur der USA. Damals wurde dies bewusst, als europäische Silhouette angesehen. Damit sollte die Hochhäuser eher in der Tradition von Kirchen als städtebauliche Dominante stehen.

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Das hatte ich ja auch gesagt: ".... gute aber wenige Solitäre oder..." Solche Solitäre wären der legendäre Turm von Mies ("Spreedreieck") geworden, das das Haus der Palamentarier (Otto Kohtz) oder war auch das verwirklichte Columbushaus (letzteres wäre aber nicht das einzige am Potsdamer Platz geblieben, siehe auch das in der Nähe liegende Europa-und Deutschlandhaus). Es gab aber auch andere Planungen, wie von Hilbersheimer in der Friedrichstadt. Gut sieht man das auch am Projekt, Friedensstadt von Hans Kampffmeyer von 1917 und Tauts "Stadtkrone". Jede einzelne Planung wollte vernünftige Solitäre erzeugen, zusammengenommen haben einige aber auch städtebaulich gegeneinander gearbeitet.

Als in den 30ern anderswo die ersten Wolkenkratzer entstanden, hat Berlin bedingt durch die Nazizeit, auch eine eher horizontal gegliederte Stadt als Vorbild gehabt, trotz einzelner Punkthochhäuser.

In Amerika dagegen sind so viele Hochhäuser in den Himmel gewachsen, das sie nur noch als reine Masse einen zusammenhängenden Sinn ergaben.

In Berlin finden wir uns eigentlich stadtplanerisch in diesen Jahren des Um- uns Aufbruchs demokratisch und kapitalistisch ausgerichtet wieder. Es gibt eine pluralistische Architekturausrichtung, die auch unterschiedliche städtebauliche Leitbilder hat. Die HH-Entwicklung in Berlin spiegelt das irgendwie auch wieder. Dies sieht man auch heute wieder am Zwiespalt zwischen propagierten "steinernen Berlin" und "modernen Berlin".

Mein letzter Beitrag mag zugegeben teilweise auch Nonsens sein (war etwas zu spät gestern;)). Er folgt jedoch nur den Thema -eine Skyline aus Wolkenkratzern für Berlin- die nur durch starkes Wachstum in vielerlei Beziehungen entstehen kann und nicht nur positive Effekte hat.

Zitat:Als in den 30ern anderswo die ersten Wolkenkratzer entstanden, hat Berlin bedingt durch die Nazizeit, auch eine eher horizontal gegliederte Stadt als Vorbild gehabt.

Immer hin gibt es in Berlin ein Hochhaus das 1925 fertiggestellt wurde und zwar den Borsigturm der sogar zu einer der ersten Bürohochhäuser in Deuschland zählt ( soviel zur "Kulturlosigeit" der "Wokenkratzer"). Der Turm gefällt mir sehr gut solch eine Architektur könnte ich mir z.B. für den Alex sehr gut vorstellen.
Für mich kommt es als Wolkenkratzerfan vorallem darauf an, dass wenigstens ein bis zwei Hochhäuser am Alex realisiert werden und die Planungen für den Atlastower am Breitscheidplatz realisiert werden und schon wäre ich restlos glücklich.

http://upload.wikimedia.org/wi…mmons/f/fb/Borsigturm.JPG

Um auf einen Beitrag von "Timmi" zu antworten muss Berlin denn wirklich eine schnell wachsende "Boomtown" sein um Wolkenkratzer zu bekommen. Dann würde Berlin ja innerhalb von ein parr Jahren so aussehen wie Shanghei oder Hongkong wo die Büro und Wohnwolkenkratzer einfach nur so hingeklatscht wurden weil Wohnungsnot und Machtstreben da waren. Dann würde Berlin außerdem keine richtige Stadtsruktur haben so wie sie heute vom Senat wieder hergestellt wird und darum wie du es sagtest "Timmi" geht es auch garnicht den Innenstadtraum von Berlin mit Wolkenkratzern zu verdichten. Es geht einfach nur darum das früher Pläne an vielen großen Plätzen in Berlin entwickelt wurden die für Wolkenkratzer oder "Hochhäuser gedacht sind, und nicht das wie es hier heißt Berlin darauf protzt solche Skyline zu haben wie London, New York oder Dubai. Ich glaube Berlin befindet sich gerade wie schon gesagt in der Zeit des Umschwungs alles was im Krieg verloren gegangen ist und in der DDR architektonisch "nieder gebaut" wurde wir jetzt wieder herrgestellt so wie es sich für die deutsche Hauptstadt, und internationale Metropole Berlin gehört. Und für Wolkenkratzer gibt es in Berlin genug Platz und zudem es ist zur Zeit auch Bedarf an welchen wie man ja schon sehen kann am Zoo mit dem einzigen Waldorf Astoria Hotel Deutschlands in zukünftigen "Zoofenster". In meinen Augen gibt es da schon einige Leute die neidisch darauf sind das Berlin sich solche Wolkenkratzer "leisten" kann was ich nicht verstehe sowohl alle Menschen Deutschlands stolz darauf sein sollten, solche repräsantive internationale schöne Hauptstadt zu haben

Für mich sehr befremdlich diese Terminologie von Neid und Stolz. Empfindet jemand aus Hinterdingsen wirklich stolz für seine Hauptstadt? Wenn ja, ist das wichtig? Und warum sollte man wollen, dass jemand neidisch sei auf unsere hohen Häuser.

Der Borsigturm ist übrigens wirklich klasse. Ich mag ja diese Art charakterstarker Gebäude (wobei wir wieder bei Identitätsstiftung wären). Nun würde ich mir eine moderne Variante davon wünschen.

Ich unterbreche eure Wolkenkratzerfantasterei nur ungern, demnächst soll es eine neue Gestaltungssatzung (besteht bisher nur als Entwurf) für Bauvorhaben in der City Ost geben. Mit dieser sollen etwa solch Fehltritte wie das Alexa künftig verhindert werden.
Die Gestaltungsordnung regelt Kriterien w.z.B. Gebäudehöhe, Verwendung von Fassadenmaterialien und -farben, Dachgestaltung und definiert Art und Umfang der Werbung an Gebäuden.
Kritik regt sich bereits von Architekten- und Investorenseite. So wird bspw. zu viel mittelmäßige Architektur und Überreglementierung befürchtet.

Link Mopo

nichts besonderes, aber bei der halbzeit-bilanz der zweiten amtsperiode von bürgermeister klaus wowereit erwähnte er auch kurz die "vision" eines berlins mit vorkriegseinwohnerzahl aufgrund der in anführungstrichen positiven entwicklung im ökonomischen bereich, der stätig steigenden anzahl von studenten usw.. lesen kann man jenes z.b. in der berliner zeitung. wohl ein wenig hoch gegriffen, herr bürgermeister;D...

Nun ja, dass Berlin momentan eine „positive Entwicklung im ökonomischen Bereich“ nimmt, ist natürlich schon eine kleine Sensation. Ich denke, das kann derzeit kaum eine andere Region der Welt von sich behaupten. Vielleicht wächst ja Berlin irgendwie von Natur aus antizyklisch....;)

Dazu gab es vorgestern einen interessanten Artikel in der FTD. Wolfgang Münchau schrieb mal wieder in seiner Kolumne und über die Krisenwahrnehmung in der Hauptstadt.

Wegen der bestehenden Einwohnerstruktur die sich mehrheitlich aus Beamten, Diplomaten, Journalisten und Hartz-IV-Empfänger zusammensetzen würde, sei die Abhängigkeit von Konjunkturzyklen geringer ist als anderswo. Letztlich würde aber auch der Dienstleistungssektor von der schweren Wirtschaftskrise getroffen. Vielleicht nicht so früh wie die Industrie und vielleicht auch nicht ganz so stark - aber dafür sei der Dienstleistungssektor für weitaus mehr Beschäftigung verantwortlich als die Industrie.

Weiter schreibt er, dass sich auch der öffentliche Sektor nach den Konjunkturprogrammen wieder konsolidieren würde und dies dazu führe, dass selbst Berlin von dieser Krise irgendwann getroffen werden wird; nur halt etwas später.
Die daraus resultierenden sozialen Spannungen fürchte er schon jetzt.

Artikel FTD

Wenn man bedenkt, wie es randaletechnisch in den letzten Monaten in Mitte, Prenzlberg und KreuzbergFriedrichshain ab ging, dann hoffe ich mal, dass es nicht so bitter für Berlin kommen wird wie im Artikel beschrieben.

#276 (Zoofenster-Thread)

Erscheint schon logisch, dass derlei Wohnungen attraktiv sind - aber dann wundere ich mich, warum keine Wohnhochhäuser in Deutschland gebaut werden. Wenn die Nachfrage bestünde hätten wir doch diese Entwicklung...

Beiträge #545 ff aus Zoofenster-Thread hierher verschoben.
Bato

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Diese Frage beantworten Wohnhochhäuser selbst. Die sehen in Deutschland eigentlich immer besch...eiden aus. Und ihr Umfeld ist auch nicht sehr beliebt.
In Wien hingegen wurden zur Jahrtausendwende laut der standard.at neue Edel-Wohnhochhäuser beliebt.

Wohnhochhäuser in Berlin würden mir persöhnlich auch nicht gefallen, denn wir sehen ja schon anhand der Hochhäuserghettos in New York wie sich solche Gebiete entwickeln könne. Ich finde die Plattenbauten mit ihren bis zu 20 oder 30 Etagen passen zu Berlin und sollten auch weiterhin in ihrer Größe und Anzahl erhalten bleiben und deshalb auch nur Wolkenkratzer oder "Teilwolkenkratzer" mit Hotel oder Büronutzung und in den oberen Etagen Wohnungen oder Suiten!

Außerdem sollte man beim Wohnungsbau in Berlin erst einmal die vielen Lücken schließen. Bei Wohnhochhäusern würde die Lückenfüllung noch etliche Jahre mehr dauern....

Berliner Baukultur

^^
Einspruch, euer Ehren!
Erfahrungsgemäß steigt mit der Stockwerkzahl auch die Kriminalität und das Asoziale (Ausnahmen bestätigen die Regel).
Das menschliche Maß ist das Sechs- oder Neun-Parteien-Haus mit zwei oder drei Obergeschossen. Vielleicht noch das Acht- oder Zwölf-Parteien-Haus mit vier Stockwerken. Alles darüber führt zur Anonymität, Entfremdung und Vereinsamung. ein Haus sollte nur dann einen Aufzug brauchen, wenn es gilt, Alte und Behinderte zu befördern. Nicht umsonst wurden in den Berliner Gründerzeit-Häusern der fünfte Stock gerne den Dienstboten, Studenten und armen Poeten überlassen...

Innerhalb eines Threads bitte möglichst wenig zitieren. Schreib einfach "^^" oder zu "#xyz" oder "@Rudi Völler" bspw. Der Strang ist sonst mühsam zu lesen, weil Dinge sich wiederholen.

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Ich schmeiss mich weg. Das werde ich mal den Leuten in Miami Downtown erzaehlen, wo sich Wohnhochhaus neben Wohnhochhaus reiht. Natuerlich alles Ausnahmen, nicht wahr?
Achja - und Du kannst das bestimmt auch mit entsprechenden Studien bzw. Fakten unterlegen, richtig?

Miami wuerde ich zeitgleich auch als groesstes Gegenargument bei Wohnhochhaeusern benutzen. Dort passt es tlw. weil es ein Gesamtensemble darstellt, aber ich finde in Zentren deutscher Staedte passen schlanke Hochhaeuser mit 100erten Balkonen einfach nicht hin. Ein abschreckendes Beispiel, das mir da auf die Schnelle einfaellt ist das Colonia-Haus oder das Uni-Center in Koelle.

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Erstens interessiert mich nicht, wo woanders in der Welt die Sachlage anders ist.
Es ging um die Aussage "Wohnhochhäuser mit 20 - 30 Stockwerken sind typisch für Berlin". Wo Luxuswohnungen in Toplagen für siebenstellige Beträge weggehen wie warme Semmeln, da werden sich kaum soziale Randgruppen einnisten. Bei den Berliner Spottpreisen von unter 1.500 €/qm schon.
Zweitens ist es in Deutschland weitaus billiger zur Miete zu wohnen als im Eigentum, zumal in Wohnhäusern über 10 Stockwerken. Somit wird sich nur eine verschwindend kleine Minderheit den Streß antun, als überdurchschnittlich Verdienende mit Geringverdienern zusammen zu wohnen. Daraus folgt daß die wohlhabendere Hälfte der Bevölkerung in kleineren Einheiten mit der Tendenz zum Bürgerhaus/Einfamilienhaus/Stadtvilla wohnen will und die Unterschicht im Plattenhochhaus leben muß.

und die Unterschicht im Plattenhochhaus leben muß.

Was soll denn das bitte heißen! Das alle Menschen die in Plattenbauten egal ob in Berlin oder woanders in Deutschland, zu der Unterschicht den Arbeitslosen oder den Armen gehören? Also ich muss schon sagen es gibt in Deutschland genug arme Menschen die auch in Einfamilienhäuser wohnen oder in Stadtvillen und die man auch gerne als "Schmarotzer" bezeichnet. Aber ich will jetzt nicht intensiv auf Hartz4 oder Armut rumhacken sondern wollte auch sagen das es wie in den vorigen Bild vom Colonia Haus und dem UNI-Center nicht sein muss in Berlin solche Wohnwolkenkratzer zu errichten. Erstmal sollten alle Plattenbauten in Berlin saniert werden, und dann sollte überlegt werden ob man die Baulücken schließt oder Parks anlegt!

Reinhard Rupsch

Gibt es für diese Annahmen auch irgendein statistisches Fundament oder sind sie nur gefühlt? Aus meiner subjektiven Wahrnehmung her (Plattenbaugebiete am Ostbahnhof, Lichtenberg Bernhard-Bästlein-Straße) würde ich dem deutlich widersprechen. Die ü18-Geschosser sind zumeist bunt gemischt mit Studenten, Singles, älteren wie jüngeren Ehepaaren, Hartz-IV-Empfängern, gutverdienendem Mittelstand oder Spätausiedlern aus Osteuropa. Ab und an wohnt auch mal der ein oder andere Asoziale, ja sogar Kriminelle, dort. Aber dies zu generalisieren würde mir nicht einfallen.

Lebenserfahrung

Leider finde ich keine vorweisbaren Aussagen dazu im Netz.
Zu meinen "gefühlten" Erfahrungen aber Folgendes:
Als ich Mitte der 80er Jahre im Bereich Baufinanzierungen meines Arbeitgebers, einer öffentlich-rechtlichen Bank in NRW, mit der Bewertung von Wohn-Immobilien betraut war, wurde die Förderung von Wohnanlagen mit öffentlichen Mitteln eingestellt. Damals wurde in einem ausführlichen Gutachten (nicht von mir!) festgestellt, daß größere Wohnanlagen, zumal mit höherer Stockwerkzahl als vier, zur Kummulierung sozialer Randgruppen neigen. Daher sei die Förderung solcher Objekte kontraproduktiv.
Wenn dies für NRW gilt, dann mag das in Berlin anders sein. In meiner Berliner Zeit von 1992 bis 1997 fand ich aber keinen Unterschied zu den Problemobjekten und -wohvierteln in NRW-Ballungsgebieten.