Frankfurter Stadtgespräch

Gute Frage: Warum wird so etwas in Berlin gebaut, aber (zu viel selten) in Frankfurt? An der Kaufkraft kann es nicht liegen.

Hm...Die aufgeführten Vorhaben sind zwar nicht verkehrt - wobei ein Großteil 0/8/15 ist - aber umgerechnet auf die EW-Zahl könnte man dann in Ffm zwei ähnliche "Projekte" abfeiern.

P.S. Bin immer noch der Meinung, Berlin an Polen zu verschenken, spart uns erheblich Subventionskosten.

P.P.S. Frohes Neues!

Megaxel

Nein, es liegt natürlich nicht an der Kaufkraft. Es liegt an den historischen Bezügen in der vorhandenen Stadtlandschaft.

Diese von "Fettucine" in Bezug genommenen Berliner Projekte sind ganz überwiegend "Lückenfüller", die in die bestehende Bebauung in der Nachbarschaft / Quartier gebaut werden und diese als Bezug aufnehmen.

Die vorhandene Bebauung in Ffm. ist aus historischen Gründen nicht so grossbürgerlich wie die Bebauung in den dort gezeigten (guten, grossbürgerlichen) Berliner Innenstadtquartieren. Die vorhandene Bebauung hier in Ffm gibt eben nicht diese gleiche Art von "Rahmen" ab.

Das heisst aber nicht, dass in Ffm. schlechter gebaut würde. Statt dessen haben wir eine andere Art von "hochwertigem Wohnungsbau", z.B. die sehr wertigen Wohn-Hochhäuser.

Aber natürlich könnte man versuchen, auch im bestehenden Blockrand hier in Ffm. tendenziell ähnlich "wertig" zu bauen, wie die Berliner das in den gezeigten Beispielen tun oder versuchen ein ganz neues Blockrand-Quartier in der gezeigten architektonischen Qualität zu errichten.

Ein Großteil der normalen Wohnungsbauprojekte wird von lokalen Architekten geplant. Berlin hat da halt das Glück solche Leute wie Kahlfeldt und Patschke zu haben. Das sind noch Architekten mit Gespür für Schönheit, die nicht in diesen unsäglichen Würfelhusten verfallen, den 99% aller anderen Architekten produzieren. Bei uns in Ffm dagegen können wir oftmals froh sein wenn wenigstens ein Forster oder Landes herangezogen wird. Mäckler ist zwar ein hervorragender Theoretiker, seine tatsächlichen Entwürfe dagegen sind vielfach die gleiche Einheitsware. Die Entscheidungen aus der Zeit eines Bausenators Stimmann mögen da vielleicht auch noch bis heute positive Nachwirkungen haben.

Auch Hamburg (Ocker) und Düsseldorf werden immer mal wieder mit wunderbarer neuklassischer Architektur gesegnet. Wobei das aber auch in diesen Städten und Berlin eher Ausnahmen sind. Die große Masse ist auch dort der übliche Einheitsbrei ohne jeglichen Anspruch an Gestaltung. Nur muss man dort die positiven Ausreißer nicht ganz so angestrengt mit der Lupe suchen wie in Ffm.

Naja, die Mitte160 in Offenbach ist durchaus für ein anderes Kaufkraftniveau gebaut. Laubenganghaus mit Kleinwohnungen mit 4-5m Breite (Rasterabstand der Stützen) x 7-8m Gebäudetiefe heißt, dass da Wohnungen von 30-40m² entstanden sind - größer zwar als die Jungbankerschließfächer im Flare of Frankfurt, aber etwas ganz anderes als die Nachbauten von Altbauwohnungen in Berlin, die wohl eher bei 150m² satte 25€/m² kosten und sich durch ihre Größe und Ausstattung aus dem über den Mietspiegel regulierten Markt rausziehen.

Hohe oder niedrige Kaufkraft - schön kann man bei allen Budgets bauen. Eine schöne Fassade muss nicht heissen teuer. Genau darum geht es hier. Ästhetik muss nicht unbedingt mehr kosten. Es geht um Stil. Entweder hat man es oder nicht.

Schon eine Fassade an sich kostet. Laubengang ist in den Unterhaltskosten des Vermieters unschlagbar billig und in den Baukosten spart man sich immerhin eine Außenwand.

Es geht dabei noch nicht mal um das absolute "teuer" sondern um 1-2€/m² teurer, als die billigste Variante, für jede einzelne Oberfläche, jedes einzelne Stück Türklinke, Balkongeländer, Briefkasten, Leuchte, etc. die heute von Bauträgern eingespart werden, wo sie nicht ganz klar dazu gezwungen werden, es anders zu machen. Dort schlägt das Pendel dann - siehe die Beispiele aus Berlin - ins andere Extrem aus.

Am billigen Ende kommt dann halt 2,5m Laubengang mit Maschendraht statt Geländer raus - als "nachbarschaftlicher Begegnungsraum".

Und offenbar ist das betriebswirtschaftlich sinnvoll, die Mieter laufen nicht weg, denn noch ist Wohnraum knapp.

Ob das erfreulich ist, ist eine ganz andere Frage - aber offenbar haben die Städte noch Angst davor, die entsprechenden Wohnbauten würden, wenn sie sie nicht so zulassen wie geplant, an anderen Orten errichtet.

1) Der Wille in was schöneres zu investieren

Xalinai, wenn ich dein Post lese wird es mir klar dass es auch teilweise um ein Lebensstil geht. Legt man daran Wert, dass die Stadt wo man wohnt schön wird oder nicht? Ist man bereit ein wenig mehr dafür zu zahlen dass es für alle inklusive einem selbst ein Stück schöner/angenehmer wird, oder auch nicht? Es gibt auch Leute die genügend Geld haben und ins Restaurant gehen um dort zu "sparen". Die nehmen sich lieber das Lendenstück für €18,50 statt das Filet für €26, auch wenn die viel lieber das Fielt essen würden und locker dafür zahlen könnten. Die Liste der Berliner Projekte oben zeigen dass die "armen" Berliner das Leben feiern wollen und nicht an das sparen denken.

2) Dazu kommt noch das Gefühl für Ästhetik

Man muss auch in der Lage sein "zu wissen was schön ist" (dieser Satz wird vielen nerven ). Manche haben dafür leider wenig oder kein Gefühl. Manche tragen einen schwarzen Gürtel zu braunen Schuhen. Klar, "die Schönheit liegt im Auge des Betrachters", aber es gibt auch eine gewisse allgemeine Schönheit, ein allgemein akzeptierter Standard darüber was schön ist. Zum Beispiel würde die mehrheit sicherlich behaupten dass Paris eine der schönsten Hauptstädte der Welt ist und das ist auch ein statistischer Fakt. Was ist denn besonders mit Paris? Das ist einfach; strikter Blockrandbebauung mit detailreicher Vorkriegsarchitektur, schöne Plätze und viel Kunst. Aber so zu bauen wollen noch die wenigsten (Stand heute noch mindestens, der Trend ist positiv) weil die nicht verstehen dass es genau das ist was Paris schön macht, nicht der Louvre oder Eifelturm alleine. Es ist kein Zufall dass es so ist, weil einige Architekten einzelne schöne Häuser entworfen haben. Die Leute die das nicht verstehen glauben, dass eine Stadt alleine aus irgenwelchen teuren Gebäuden/Konstruktionen/besonderen Fassaden schön wird. Heute wird noch zu viel versucht aus besonderen Einzelstücken eine schöne Stadt zu entwerfen. Leider sind die Einzelstücke aber erstens meistens Missgelungen und zweitens fehlt es an einem Konzept.

Die Berliner sind schlau.

Die verstehen Punkt 1) und 2) von oben. Die setzen auf das was Berlin zu einem Erfolg gemacht hat, die Vergangenheit. Und das ist die Fortsetzung von strikter Blockrandbebauung und jetzt seit neuster Zeit mit einer grossen Anzahl von neuen fantastischen Einzelprojekten, die zu dem Konzept extrem gut passen.

Offenbach (und Rhein-Main)

Wenn ich jetzt daran denke wie viele Projekte von den letzten Jahren z.B. in Offenbach "perfekt gelungen" sind und völlig in das existierende Stadtbild passen fällt mir auf die Schnelle nur eins ein, die Kappus Höfe, nur eins von vielleicht 20 oder 30 grösseren Projekten (vielleicht gibt es noch eins oder zwei). Das Göthequartier ist auch nicht schlecht, aber da haperts noch ein wenig an Punkt 2) von oben. Der Wille war gut, aber die Ausführung eines Gebäudes dieser Art war nicht perfekt, aber immerhin akzeptabel im Vergleich zu dem Durchschnitt was sonst gebaut wird. Irgendwie erinnert mich das Götherquartier an Eisenzahn 1 wo Eisenzahn natürlich das Paradebeispiel ist. Ja ja ja, bitte jetzt nicht sagen dass Eisenzahn ein viel exklusiveres Projekt ist etc. Ich bin mir sicher midestens die Fassadengestaltung hätte für dasselbe Budget fast identisch sein können, hätte man nur das "gewollt" oder eher wie ich behaupten will...gekonnt.

Schön = teuer?

Xalinai, ich bin immernoch der Meinung dass eine schöne Fassade nicht teuer(rer) kosten muss. Man kann es auch ganz schlicht/einfach halten und trotzdem was schönes schaffen wie der Beispiel dieses OF-Gebäudes zeigt (hier gibt es nichts teures) oder der Vergleich zwischen Göthequartier mit Eisenzahn. Es geht nur um das Willen und Können.

Du vergisst/ignorierst bei Punkt 1, dass man sich die Schönheit des Hauses, in dem man wohnt. auch leisten können/wollen muss.

Wer eine unter 40m² große Wohnung in dieser Lage bezieht, ist oft froh, dass er diese Wohnung hat, statt einer ähnlich kleinen Altbauruine. 44m² ist die Fläche, die die einer einzelnen Person als geförderter Wohnraum zustehen - da ist es völlig egal, wie diese Wohnung von außen aussieht.

Die Lage der Mitte 160 erlaubt es, in 20 Minuten fast die ganze Innenstadt zu Fuß zu erreichen, was für diese Einkommensgruppe die Möglichkeit der Arbeitsaufnahme ohne Nutzung eines Verkehrsmittels erlaubt, das durch seine Kosten das verfügbare Einkommen weiter angreift.

Und andersherum ist selbst für die mit höherem Einkommen, die diese Wohnungen vielleicht nur als WE-Pendler nutzen, die Lage 300m von der S-Bahn wichtiger, als die Schönheit.

Nur zur Klarstellung bzgl. OF Mitte160: die Balkons zum Süden sind keine Laubengänge und die Wohnungen haben eine Grösse von etwa 30-100 qm, Mehrheitlich die 70-80qm 3ZKBB. Mietpreis dürfte so bei 13-16€/qm kalt sein.

Fettucine :

Ich würde als gelungenes Projekt in OF noch den Hafen mit reinnehmen, jedenfalls dein Teil um den Hafenplatz. Dort entsteht durch die Gebäude REWE, das gegenüber ("Heimathafen") und teilweise durch Luv&Lee und Hafenschule so etwas wie Blockrand und vor allem ein Platz, der sehr gut funktioniert. Das erweitert sich dann auch um den öffentlichen Raum am Wasser direkt um den Hafen herum noch.

Der Rest der Hafeninsel ist dann leider etwas würfelig geworden, und vor allem die Straße Hafeninsel ist eher eine Rennstrecke mit 2 Seiten Blechlagerung. Hier noch etwas mehr Geschlossenheit (und - Achtung Traumtänzerei : vielleicht eine autofreie/arme Insel...) wäre besser gewesen.

Also gutes und nicht so dolles Beispiel in einem.

thorbenkrieger, ich bin bei dir. Der Hafenplatz funktioniert gut. Das stimmt. Da ist so viel Leben, dass sogar die Nachbarn sich wegen der Lautstärke beschweren. So muss es sein Nur leider ist die Architektur drumrum nicht zeitlos und sagen wir mal ganz ehrlich nicht besonders schön oder gemütlich. Es geht, noch heute. Die Häuser um den Platz werden spätestens in 10 Jahren unmodern wirken und damit ist die "Glanzperiode" vorbei. Hätte man hier einen Architekten wie Patzschke eingesetzt hätten wir eine Art Piazza San Marco von Venedig aus dem Boden für die nächsten Jahrhunderte gestampft.

Einfach so beim stöbern das nächste fantastische Projekt in Berlin gefunden --> Karstadt Hermannplatz. Was für ein Gebäude. Ich habe es gesagt. Die von mir gelisteten Projekte oben sind keine Ausnahmen. Berlin schafft zu Zeit eine unglaubliche Stadtreparatur/Entwicklung. So baut man eine Weltstadt. Eine ähnliche Stimmung gab es mal auch vor dem Krieg in Frankfurt auf der Zeil. Die heutigen Warenhäuser sind aber leider in sich geschlossene und triste Kolossen ohne jegliches Flair. Die Zeil muss sich neu erfinden und vor allem sich zu der Straße öffenen. Ich persönlich fand es nie eine gute Idee aus der Zeil eine Fussgängerzone zu schaffen. Das nimmt das ganze Action/Spannung von einer Großstadtbummel weg.

Man kann sich nur wünschen das der Trend im allgemein in der Republik in dieser Richtung geht und sicherlich wird es so sein, da die Hauptstädte in den meisten Ländern den Ton setzten. Und so wollen doch alle in die City einkaufen gehen, oder? Ich auf jedem Fall.

Und in OF könnten die Karstädter (zusammen mit der Stadt) sich überleben ob die nicht die Vorkriegsfassade wieder freimachen. Man redet davon dass wir mehr Einkaufserlebnisse in den Innenstädten brauchen damit der Einzelhandel gegen Amazon etc. eine Chance hat - genau das hier ist ein Beispiel davon wie man solche Erlebnisse schafft. Die Architektur ist der Basis dafür. Ohne gute und spannende Architektur wird es nie klappen. Skyline Plaza ist nicht die Antwort!!! Die Leute gehen nur in die Innenstädte gerne einkaufen wenn es schön, spannend, lebendig, dynamisch ist.

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Mach dir nichts draus. Die Masse der Neubauprojekte fällt eher profan aus.

Und Hochhäuser kann Berlin auch nicht. Die werden mitunter wahllos in der Stadt verteilt, erreichen keine 180m (mit Ausnahme des Estrel Towers) und sind überwiegend nur architektonischer Durchschnitt.

Und mit dem in Bau befindlichen Alexander Tower wird es noch ein böses Erwachen geben wenn man feststellt, dass man sich eine der wichtigsten Sichtachsen der Stadt verbaut hat.

Ich finde das Karstadt-Projekt an sich extrem gut. Die Stelle, an der es entsteht, ist aber dermaßen trivial, dass es fast schon eine Verschwendung ist, das dort an dieser Stelle zu bauen. Großstädtische Architektur kann FFM (mit Ausnahme der Hochhäuser) leider nicht so gut.

Das Galeria an der Hauptwache in diesem Style umzubauen wäre der Hammer.

Nun ja, ich glaube weder Berlin, noch Offenbach oder Frankfurt, kann da mehr oder weniger Großstadt. Die haben alle ein paar Highlights und leider auch einige Lowlights. Das hängt am Ende ja auch von recht vielen Faktoren, wie Investoren, Architekten, Genehmigungsprozess, Altbestand, Bauordnung etc. ab.

Hier jetzt einfach wahrlos unterschiedlichste Projekte ohne Zusammenhang und Kontext zu vergleichen und anhand dessen, dann die generelle architektonische Qualität einer Stadt abzuleiten zu wollen, ist meines Erachtens schon ein wenig fragwürdig, oder?

Danke für Deine Mühen, Fettucine, hier eine Selektion an Vorzeige-Projekten aus Berlin vorzustellen, an denen man sich in Frankfurt zweifelsohne stärker orientieren sollte. Mir wären sie entgangen. Bei meinem letzten Berlin-Besuch vor ein paar Jahren war ich ebenfalls schwer beeindruckt, was sich bspw. im Bergmann-Kiez, Mitte, Prenzl-Berg oder Kreuzberg getan hatte. Berlin ist erwachsener, großstädtischer und ja, schöner, geworden. Das war als Hauptstadt mit viel Aufholbedarf allerdings auch irgendwann absehbar.

Gleichzeitig muss sich gerade Frankfurt nicht verstecken und in Ehrfurcht erstarren. Sweet Meats Übersicht von Hochhaus-Projekten zum neuen Jahr zeigt ein beeindruckendes Portfolio, welches viele andere europäische Städte sofort mit Handkuss nehmen würden. Wenn noch Projekte wie die neue Oper oder die Multifunktionsarena verwirklicht werden, könnte man sogar von einem regelrechten "Boom" sprechen. Dieser Boom findet sich leider nicht ganz bei der Qualität der Wohnbebauung wider, wo zeitlose Proportionen / Fassaden oft zu kurz kommen. Zu oft wird auf Monolith-Blöcke gesetzt, wie zuletzt wieder bei den ernüchternden Hellerhöfen geschehen, die die ganzen Fehler des klobigen Europaviertels eins-zu-eins wiederholen.

Zur (etwas) besseren Vergleichbarkeit von architektonischer Kompetenz gibt es einen möglichen Anhaltspunkt. Wenn man mal das sicher nicht ganz objektive, aber viel zitierte Baunetz-Architekten Ranking genauer anschaut, muss man konstatieren, dass Frankfurt in den Top 100 nur mit zwei Büros vertreten ist (NKBAK, KSP Jürgen Engel), während Berlin mit 39 Büros dabei ist. Selbst Leipzig ist mit doppelt so vielen Büros wie Frankfurt vertreten. Mir ist auch klar, dass hier vor allem die BDA-nahe Bauhaus-Avantgarde auf den höheren Rängen steht. Nichtsdestotrotz muss man schon anerkennen, dass sich in Berlin eine ziemliche Konzentration an hochrangigen und einflussreichen Büros niedergelassen hat, die eben besonders oft in Berlin tätig ist.

Zitat von pontifexmaximus

Ich finde das Karstadt-Projekt an sich extrem gut. Die Stelle, an der es entsteht, ist aber dermaßen trivial, dass es fast schon eine Verschwendung ist, das dort an dieser Stelle zu bauen. Großstädtische Architektur kann FFM (mit Ausnahme der Hochhäuser) leider nicht so gut.

Historismus ist eigentlich schon eine Weile her und für den Kaufhofbau gibt es - anders als in Berlin - keinen Bestandsrest oder Vorgängerbau, auf den man sich beziehen könnte. Da solle man schon eher für den Karstadt-Bau nach Vorgängern schauen, die liefern auch Anregungen.

Eine interessante Diskussion. Schön alle beiträge zu lesen

Natürlich findet man auch in Frankfurt/Offenbach zeitlose und wirklich gut gelungene Neubauten wovon einige nach 10/20/50 Jahren etc. noch da stehen und gut aussehen werden. Aber ich will behaupten, dass die erstens leider selten sind und zweitens im Vergleich zu der Qualität der von mir aufgelisteten Projekte aus Berlin nicht das absolute Top-Nievau haben.

Hier laut mir einige Beispiele von zeitlosen und gelungenen Neubauten in FFM/OF.

Ich habe versucht die absolut schönsten und in die Stadt (Blockrand) am besten integrierten Gebäude aufzulisten. Auch wenn ich die Projektlandschaft hierzulande recht gut kenne (in Berlin überhaupt nicht) und das FFM Forum nochmal durchgeforstet habe konnte ich auf die schnelle keine viel längere Liste bilden. Ihr könnt gerne die Liste mit guten Beispielen ergänzen. Hier fehlt sicherlich noch einiges.

Wings

Rossmarkt 10

Sofitel

H81+

Twenty7even

k.58

Hainer Weg

Kappushöfe

Sinn der Übung hier ist einen schnellen und simplen Vergleich zwischen den Top Frankfurt/OF und Berlin Neubauprojekten zu ermöglichen. Die Hoffnung ist es klar zu machen dass das arme Berlin mittlerweile einen großen Schritt nach vorne gemacht hat und dass dort mittlerweile viele Neubauten sogar aussehen wie wären die vor dem 2. Weltkrieg entstanden. Hoffentlich lassen sich einige davon inspirieren.

Geht zu den Berliner DAF Seiten und schaut euch an wie der Durschnitts- oder ein Topprojekt in Berlin heute aussieht. Das lohnt sich.

Frankfurt, Kaiserstrasse 48