Leipzig: Höfe am Brühl (eröffnet)

Eine Frage als Auswärtiger: Warum kann man nicht gleichzeitig beide Fassaden erhalten, Hänselfassade am Wagner-Platz und die Waben-Fassade z.B. an der Gebäudeseite zum Ring hin?! Die Shopping-Mall hat doch wohl genug Fassadenquadratmeter für Beide!

^ Weil man diese Idee dann einbringen muss wenn sie noch planbar ist und nicht kurz vor Abrissbeginn...

Unabhängig davon steht die Wabenfassade unter Denkmalschutz und ist in weit besserem Zustand als die (wohl ebenfalls unter Denkmalschutz stehende) Hänselfassade. Aus dieser Feststellung heraus wurde sicherlich die Entscheidung getroffen, die neuere Fassade in den Neubau zu integrieren...

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womit die Denkmalwürdigkeit genaugenommen am Arsch ist. Abnehmen und einem Neubau vorblenden - das ist kein guter Denkmalschutz! Selbst bei einer Komplettentkernung, was schon denkmalpflegerisch höchst kritisch zu betrachten ist (Verlust von Raumfolgen und Original-Bausubstanz), bleibt wenigstens die Fassade in situ stehen. Nicht mal das gibts hier. FAzit: Raus aus der Denkmalliste. Nur weils nach Originalblechbüchse aussieht ist es noch lange keine!

^ Auch die ach so schützenswerte Hänselfassade hat keinerlei originales Innenleben mehr und würde wohl, da beispielsweise das Erdgeschoss komplett fehlt und kaum noch eine tragende Funktion vorhanden ist, abgenommen und einem Neubau vorgeblendet werden oder zumindest nur in einen vollkommenen Neuaufbau integriert werden. Im Übrigen ist eine Vorhangfassade per se nur vorgehangen, d.h. die Fassade kann gar nicht für sich stehen bleiben. Kurz gesagt: Geplänkel mit lateinischen Worthülsen die offenbar nur verdecken sollen, um was es hier eigentlich geht: Hänsel gefällt dir besser als Müller. Das ist vollkommen legitim, aber dann benenne es doch bitte auch so, und versuch nicht, irgendwelche Gründe herbeizukonstruieren.

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Stop mal, das hab ich nie gesagt und ist eine reine Unterstellung! Im Gegenteil finde ich die Alufassade richtig schön! Ich habe mich wohl missverständlich ausgedrückt. Mit der Feststellung bzgl. Entkernung und Fassade stehen lassen, ich zitiere mich selbst "nicht mal das gibts hier" bezog ich mich auf die Vorhangfassade. Eben weil die nicht (oh Gott, ich muss das böse Wort verwenden) in situ stehen bleiben KANN. Es war also kein Rumgeheule, dass die Hänselfassade nicht stehenbleibt, wie Du mich wahrscheinlich verstanden hast. Denn die Hänselfassade müsste so stark erneuert werden, dass auch sie keine Denkmalqualität mehr hätte. Ich stelle NUR nüchtern fest, dass die Blechbüchse raus aus der Denkmalliste muss, weil nach dem Abriss keine historische Substanz mehr steht und ein Nachfolger mit der Alufassade keine Denkmalwürdigkeit erfüllt, da es sich dann um einen Neubau in alter Kubatur (oder "Form") unter Verwendung originaler Fassadenteile mit völlig neuem Innenleben handelt. Mehr wollte ich nicht! Bitte nenne mir ne schöne deutsche Umschreibung für das lateinische "Geplänkel" in situ und ich werde sie gerne verwenden. Ist halt nur so, dass dieser Begriff eben das Fachwort dafür ist und keine Worthülse. Das hat nix mit Wichtigtuerei zu tun, lieber DaseBLN!

OT: Wie wäre es mit "am selben Ort"?

Wenn "in situ" etwas anderes meint, wäre es wieder ein schönes Beispiel davon, dass der Einsatz lateinischer Phrasen nicht unbedingt das Leseverständnis fördert.

ok, "am selben Ort", wenn wir schon auf Fachtermini (sorry: Fachbegriffe) verzichten wollen Aber da hier vernünftige Leute sind, wirds ja wohl möglich sein, sich auch niveauvoll und korrekt der richtigen Begriffe zu bedienen, oder nicht?

@ Baukunst: entschuldige, wenn ich dich da wirklich mißverstanden haben sollte. Wie du an der Länge und der Zahl der Aufrufe des Threads ersehen kannst, wurde über das Für und Wieder beider Fassaden bereits ausgiebig diskutiert, da fallen schnelle Schlüsse leicht

Bei der Blechbüchse steht allerdings explizit die Blechfassade ohne Unterbau unter Denkmalschutz, zusätzlich die Reste der Hänselfassade. Wenn also die Vorhangfassade aus Blech entfernt und aufgearbeitet wird, ändert das m.E. nichts an deren schutzwürdeigen Status; ohne Unterbau könnte sie schließlich gar nicht stehen. Die Frage ist eher, welcher Prozentsatz der Originalblechteile wirklich zurückkehrt. Wäre ein signifikanter Anteil komplett neu, wäre der Denkmalschutzstatus wohl wirklich obsolet.

Ich bin sehr für die Verwendung der richtigen Fachbegriffe im Forum, der medienkompetente Nutzer des 21. Jahrhunderts kann das im Zweifelsfall mühelos nachschlagen, z.B. hier, das dauert genau 5 Sekunden, und dazulernen kann man auch noch was.

DaseBLN: Kein Thema, so´n Forum wäre ohne Leidenschaft ja langweilig

Was mich noch interessieren würde: Als der Hänselfassade die Alufassade vorgehängt wurde, hat sich das Gebäude ja sozusagen um einen guten Meter ausgedehnt (Abstand zwischen alter Fassade und neuer). Welche Flucht/ Ausdehnung ist denn für den Neubau geplant? Orientiert man sich da an der Vor- oder an der Nach-Aluverkleidungssituation? Aus Flächennutzungsgründen wahrscheinlich "Nach", aber weiß es jemand genau?

Leider ein wenig kurzfristig: um 18 Uhr findet heute in der in der Aula der Alten Nikolaischule das Streitgespräch Architektur unter dem Thema: "Höfe am Brühl - der nördliche Ring erhält ein neues Gesicht" statt, der viele der Beteiligten an der Brühl-Neuplanung zusammenbringt. Also, Leipziger, wer es schafft: hin dort und berichten

Es diskutieren: Armand Grüntuch, Grüntuch Ernst Architekten Berlin, Wolfgang Kunz, Leiter des Stadtplanungsamtes, Stadt Leipzig, Dr. Appelt, mfi Management für Immobilien, Wiesbaden, Moderation: Dr. Wolfgang Hocquél, Kulturstiftung Leipzig.

Baukunst: alle bisherigen Pläne weisen soweit darauf hin, dass man sich an der Flucht der bisherigen Aluverkleidung orientiert, die ebenfalls wieder "bloß" vorgehangen wird. Dabei wird es auch wie früher einen Versatz zu den restlichen Neubauten geben, die auf der Fluchtlinie der früheren Bebauung errichtet werden, aber eben nur über ca. 1 Meter. Zumindest suggerieren das die Pläne.

Es gibt eine neue Visualisierung der Höfe am Brühl östlich der wiederherzustellenden Plauenschen Straße. Wie ich finde, ist diese schon realistischer dargestellt als die vorherigen. Darauf kann man aufbauen. Offenbar wurde hier die Vorgängerbebauung auf die Fassade projiziert. Inwiefern diese authentisch mit dem Standpunkt dargestellt ist, weiß ich nicht, aber davon ist sicher auszugehen. Die Gebäude stammen offensichtlich nicht nur aus der Zeit vor der Gründerzeit, sondern scheinbar auch vor der klassizistischen Überformung. Ich glaube nicht, dass es diese Gebäude nach 1850 noch gab.

Die Katharinenstraße und der Brühl sind auf der Visualisierung gepflastert und als Fußgängerzone dargestellt. Ist dies eigentlich geplant?

Visualisierung: Grüntuch&Ernst

Welches Gebäude da nun genau abgebildet ist weiß ich auch nicht - möglicherweise nur ein Platzhalter.

Aber da kommen wir an einen gestalterisch fragwürdigen Punkt: Was soll auf der Fassade gezeigt werden und warum. Nachdem die Musiker offenbar hinten runter gefallen sind kommen jetzt alte Straßenansichten. Aber welche darf's denn sein? Der Brühl vor 1860? Der Brühl um 1920? Gar eine Szene aus der Zeit der Stadtgründung oder noch eher, wenn sich die slawischen Parthe-Fischer um ihre Hütten scharen?! Das ist mir alles zu beliebig, zu undifferenziert.

Da bekommen auch Gebäude auf einmal eine gesteigerte Wertigkeit, die sehr fragwürdig ist. Tausendmal ehrlicher finde ich die entzückenden Staffage-Figuren. Vor allem die schwer bepackten Einkaufstüten-Trägerinnen. Denen ist es offenbar Wurscht, was für Bilder an der Fassade kleben

denen vielleicht. anderen nicht.

die idee stammt vom wagnerverein. herr krakow fand es keine gute idee, porträts aller möglichen leipziger komponisten an die fassaden zu bringen. die überarbeitung mit den stilisierten wagner-partituren fand er "zu verklausuliert" und schlug vor, wagners geburtshaus abzubilden. die abbildungen von weiteren vorgängerbauten dürften sich demnach aus jener zeit früher fotografien stammen, in denen das geburtshaus noch stand.
ich kann darin nichts beliebiges oder undifferenziertes erkennen.

Cowboy: die abgebildete strassenecke wurde erst jüngst saniert, da kommt kein kopfsteinpflaster hin, das wird die erschliessungsstrasse zum markt bleiben. es ist jedoch geplant, den brühl zwischen katharinen- und hainstrasse zur fussgängerzone umzugestalten.

^ die Visualisierung zeigt doch den Abschnitt Brühl / Ecke neue "Plauensche Straße" - das Geburtshaus Wagners befand sich weiter Richtung Wagnerplatz, in etwa der Höhe des roten Verwaltungsbaus - also scheint doch hier geplant zu sein, das gesamte EKZ vom Wagnerplatz bis hierher mit Abbildungen zuzupflastern. Und da war meine Frage, was für Vorlagen man da nimmt? Da werden sich bunt Wiedergaben von Gebäuden finden, die so vielleicht nie nebeneinander gestanden haben. Das meine ich mit beliebig. Oder man deklariert es als Collage. Dann hätte ich aber auch gerne ein Stück Kammbebauung gesehen - zur Erinnerung oder Abschreckung, je nach Bedarf.

^ Wenn die Abbildungen (wie bereits vom dj beschrieben) Häuser aus derselben Periode zeigen, d.h. Häuser, die da vor der Gründerzeitlichen Überformung jahrhundertelang standen darstellen, ist das zusammen mit der Benamung der Höfe, beispielsweise Dreyschwanenhof, tatsächlich eher stimmig als beliebig.

In der Visualisierung oben ist der Plauensche Hof abgebildet, der sich an genau dieser Stelle befand.

Wenn man schon mit solchen Elementen arbeiten muss um einen lokalen Bezug herstellen zu können, dann ziehe ich Abbildungen von früheren Gebäuden auf jeden Fall überdimensionierten Porträtaufnahmen vor.

^ Ich auch. Überdimensionierte Porträtaufnahmen wirken schon aufgrund ihrer Überdimensioniertheit suspekt und eher angsteinflößend. Dagegen sind Abbildungen früherer Gebäude, die wie oben zu sehen früheren Maßstäben gerecht scheinen, besser geeignet. Und wenn es in Natura qualitativ ähnlich hochwertig und dezent rüberkommt wie auf obigen Rendering, dann umso besser. Ich finde, diesen Gedanken sollte man unbedingt weiterverfolgen.

An dieser Stelle noch einmal der Plauensche Hof, der auf obigem Höfe-Rendering zu sehen ist (Danke, Lipsius, für die Recherche). Er stand laut Wiki dann doch noch bis 1874.

Quelle: Wikipedia
Bild gemeinfrei, da Urheberrecht abgelaufen

Demnach müsste links der Plauenschen Straße der Apfel auf der Fassade dargestellt werden und weiter links dann Wagners Geburtshaus.

Zeigen wir bei der Gelegenheit gleich noch den Gasthof nebst Kaffeehaus "[goldener] Apfel", der mir noch aus der Renaissance (ca. 1550) zu stammen scheint. Im Gebäude links daneben wohnte der Johann Gottlob Schönkopf, Vater von Goethes Jugendliebe Käthchen.

Quelle: Lipsikon, Fotografie von Hermann Walter, gemeinfrei, da Urheberrechte abgelaufen