Hines-Hochhaus am Alexanderplatz (150 m | Planung)

    Zitat von ElleDeBE

    Du wiederholst stattdessen ohne Argumente, Intransparenz sei "völlig legitim".

    sry, aber ich habe keine lust auf diese endlosen diskussionen und falschen unterstellungen!!!

    ich habe niemals (!!!) behauptet, dass intransparenz völlig legitim ist!!! auch habe ich diese aussage nicht ständig ohne argumente wiederholt!!!


    ich habe nur festgestellt, dass es sich hier in diesem fall um eine intern abgestimmte gemeinsame empfehlung (!) gehandelt hat! und dass diese internen abstimmungen (nicht entscheidungen!!!) auf allen ebenen völlig normal und legitim sind!! sowohl für frau kahlfeld, als auch zuvor für frau lüscher!


    ich habe das beispiel lüscher nur aufgegriffen und auch ihre 3 geheimen sitzungen erwähnt, weil du lüschers angebliche transparenz zuvor genannt und besonders hervorgehoben/gelobt hast.

    ^ Na ja nach der Entdcheidung Kahlfelfs den Wettbewerb zum Moltkenmarkt zu annullieren, ist das der zweite FauxPas. Die Heilsbringerin ist in meinen Augen keine.

    Einmal editiert, zuletzt von DerBe ()

    Guter Beitrag 2

    Lieber (vermeintlich) intransparent und dafür gelungene Architektur als Lüschers (vermeintliche) Transparenz und dafür diese (regelmäßig) grottigen Ergebnisse bzw. Verschlimmbesserungen durch das damalige Baukollegium!

    DickesB wollen wir es hoffen dass sie uns am Ende überrascht mit guter Architektur.

    Jedoch hat DerBe nicht ganz unrecht, dass man (mittlerweile) Zweifel haben kann. Bis dato hat Frau Kahlfeldt keine klaren Aussagen zu Berlins Architektur/Städtebau getätigt. Sie versteckt sich (so macht es den Eindruck) hinter den Themen "Klima", "nur nichts abreißen", etc. Nicht mal zu der Höhendiskussion bzw. dem Aussehen der Hochhäuser am Alex drückte sie ihren (eigenen) Standpunkt aus. Ich hätte mir zumindest gewünscht, dass sie solche Entwicklungen (und aus meiner Sicht auch Fehlentwicklungen) wie Fischerinsel oder die 20-Meter-Reduzierung am Alex zu Beginn ihrer Amtszeit thematisiert. Da machte es mich auch stutzig, als sie Werner Düttmann als ihr Vorbild angab.

    Insgesamt bin ich mittlerweile abwartend was da noch kommt, ich hoffe das Beste, habe aber Zweifel bekommen.

    Das sind sehr gute Neuigkeiten. Der Gehry Turm ist scheußlich und einer der schwächsten Entwürfe, die das Büro Gehry je veröffentlicht hat. Das sage ich als großer Gehry Freund.


    Es sieht so aus als ob der begrüßenswerte stadtarchitektonische Anspruch von Kahlfeld zu wirken beginnt. Applaus.

    Ich verstehe die Aufregung bezüglich der unterstellten Intransparenz überhaupt nicht. Wenn Ihr formale, oder persönliche Gründe anführt, ok - aber habt Ihr auch mal über inhaltliche Gründe nachgedacht?


    Hines baut hier seit über 10 Jahren nicht und dies lässt sich nicht nur auf die Problematik U-Bahntunnel zurückführen. Es handelt sich um eine interne Abstimmung zwischen Investor und Baukollegium, wie hier weiter verfahren werden kann, bezüglich Verbindlichkeit Wettbewerbsergebnis, baurechtliche Unsicherheiten bezüglich der 130m vs. 150m und eine Änderung in der angedachten Nutzung (somit auch der äußeren Erscheinung) da die alte Nutzung offensichtlich nicht wirtschaftlich war. Eine interne Abstimmung, was sich beide Seiten gegenseitig zumuten können.


    Was hätte man denn überhaupt öffentlich präsentieren sollen? Selbst eine vage Studie wäre Blödsinn gewesen. Das wird doch schon mit dem Ergebnis deutlich, dass jegliche Planung weiterhin bei den drei Preisträgern des WBW von 2013 liegt. Ein öffentliches Baukollegium mit einer reinen Absichtserklärung wäre mir neu.

    Einen stadtarchitektonischer Anspruch Kahlfelds kann ich nicht erkennen. Wo denn.? 1 Jahr im Amt und nichts auf Reihe bekommen, außer dem Wettbewerbswesen mit Füßen zu treten. Dafür gibt es von mir ganz sicher keinen Applaus.

    Zitat von ElleDeBE

    Man kann Frau Lüscher einiges vorhalten, aber zu den großen Errungenschaften ihrer Amtszeit zählt die Gründung des in der Regel öffentlich tagenden Baukollegiums, dessen Ergebnisse seit 2017 veröffentlicht wurden und deren Sitzungen in der Coronazeit auch online übertragen wurden und weiter hätten übertragen werden sollen.

    Transparenz ja. Meinungsvielfalt nein.


    Insbesondere kann man Frau Lüscher vorwerfen, dass sie mithilfe des Baukollegiums die Befürworter traditioneller Architektur komplett vom Entscheidungsprozess ausgeschlossen hat.

    ^ Ich habe mich hier nicht allgemein positiv zu Lüscher oder negativ zu Kahlfeldt geäußert, sondern beide hier ausschließlich mit Bezug auf die Transparenz des Baukollegiums bewertet.


    ^^ Schauen wir doch kurz, was die Seite des Baukollegiums selbst zur Arbeitsweise sagt:


    "Um mehr Transparenz bezüglich der gestalterischen Entwicklung der beratenen Projekte herzustellen, finden die Sitzungen des Baukollegiums öffentlich statt. Sowohl die Präsentation der Projekte durch die Bauherren als auch die Empfehlungen dazu durch das Baukollegium werden gemäß der novellierten Geschäftsordnung öffentlich vorgestellt. Lediglich die Diskussionen des Baukollegiums über die Projekte finden intern und unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt. Dadurch trägt das Baukollegium zur Qualifizierung der baukulturellen Debatte in Berlin bei und stärkt das Bewusstsein für gute Architektur und Stadtgestalt in der Öffentlichkeit, der Politik und der Verwaltung."


    Gerade in einem herausragend wichtigen Bauprojekt ist das Baukollegium unter der Leitung der noch relativ neuen Baustadträtin von den eigenen Vorsätzen abgewichen. Vielleicht war das irgendwie sachlich begründet, aber wegen der Intransparenz fehlen uns selbst dafür die Informationen. Ohne die Anfrage der Grünen wüssten wir nicht einmal, dass über Hines diskutiert wurde. Jedenfalls sollten gerade wir vom DAF, denke ich, ungeachtet etwaiger Sympathien, achtsam sein. Es sollte nicht so weit kommen, dass zukünftig gerade die relevantesten Projekte hinter verschlossenen Türen verhandelt werden.

    Ich habe Frau Lüschers Entscheidungsfindungsprozesse alles andere als transparent in Erinnerung. Womöglich habe ich auch nicht alle Angebote mitbekommen und wahrgenommen. Ich erinnere mich aber gut, dass zumindest wir im Forum öfter überhaupt keinen Zugang zu den Prozessen erhalten haben. Allerdings sehe ich es wie ElleDeBE , dass man (i.e. Frau Kahlfeldt) daraus lernen und nicht die gleichen oder ähnliche Fehler begehen sollte. Ich kann ja ein Stück weit verstehen, dass diese Auseinandersetzung bestimmt auch sehr, sehr anstrengend sein kann. Trotzdem sollte sie bei diesem Job dazu gehören.


    Aber warten wir mal ab, ob zumindest nach Ausarbeitung der Empfehlung dann tatsächlich eine breite Öffentlichkeit eingebunden wird. Zunächst einmal bin allerdings auch ich erleichtert, dass offenbar nachjustiert werden soll. Mir gefallen jedenfalls u.a. die Proportionen am Gehry-Entwurf nicht wirklich. Was andere Entwürfe zu brav und banal wirken mögen, das ist mir dieser Entwurf zu aufgesetzt und bemüht.

    Zitat von ElleDeBE

    ^ Ich habe mich hier nicht allgemein positiv zu Lüscher oder negativ zu Kahlfeldt geäußert, sondern beide hier ausschließlich mit Bezug auf die Transparenz des Baukollegiums bewertet.

    Und ich äußere mich zur hier geführten Debatte um Transparenz und Geheimniskrämerei. Und da möchte ich die Frage stellen: was bringt Transparenz, wenn man keinen Einfluß auf die Entscheidungsfindung hat? Transparenz ist kein Garant für Meinungsvielfalt.

    ^ Transparenz ist kein Garant für irgendetwas, aber Transparenzregeln sind, wie wir wissen, ein Korrektiv gegen Korruption. Eine öffentliche Beteiligung kann auch ein Feedbackmechanismus für die Entscheidungsgremien sein. Öffentliche Sitzungen können dazu beitragen, dass das allgemeine Interesse und Verständnis für architektornische Fragen steigt, und das wiederum kann einer Stadt nur gut tun. Etc. Aber warum reden wir hier überhaupt solange: Ist denn hier auch nur ein Forist, der ernsthaft meint, es wäre besser, wenn die Sitzungen des Baukollegiums zukünftig sämtlich im Geheimen stattfinden sollten?

    Zitat von ElleDeBE

    Öffentliche Sitzungen können dazu beitragen, dass das allgemeine Interesse und Verständnis für architektornische Fragen steigt, und das wiederum kann einer Stadt nur gut tun.

    Ist das wirklich so? Was haben denn die vielen Baukollegiumssitzungen, Werkstattverfahren und Bürgerbeteiligungen der letzten Jahre für die Gegend zwischen Humbolt-Forum und Alexanderplatz gebracht?

    Obwohl ich die Bautätigkeit in Berlin seit Jahrzehnten beobachte, kann ich zum Thema der Transparenz von Entscheidungen wenig sagen. Insgesamt ist das alles sehr verworren und das Baukollegium nur ein Aspekt bei dem Ganzen.


    Nehmen wir das große und im öffentlichen Interesse liegende Projekt Coral World: Von jeglicher Transparenz der architektonischen Gestaltung kann keine Rede sein.


    Dass Kahlfeld das Programm verfolgt einige neue Akzente zu setzen und hoffentlich von der Ramscharchitektur in Mitte Abstand zu gewinnen, ist ihr klarer Auftrag. Um das zu tun muss sie Spielräume ausloten und ausnutzen. Die Wahl dürfte sie dabei natürlich komplett ausgebremst haben. Der Anstieg der Baukosten ebenso. Keine Einfache Aufgabe!


    Das Hinesprojekt bleibt leider wie der ganze Platz eine Sisyphosaufgabe. Unfassbar wie die dortigen Projekte jetzt wieder feststecken.


    Dass Hines dort irgendetwas annehmbares baut, ohne den U5 Tunnel zu demolieren, wäre ein Erfolg. Alles zwischen 40 und 150m wäre annehmbar, solange ein gewisser Akzent an der Megakreuzung entsteht. Etwas ähnliches, wie das Soho sollte in Ordnung sein.

    Zitat von ElleDeBE

    Aber warum reden wir hier überhaupt solange: Ist denn hier auch nur ein Forist, der ernsthaft meint, es wäre besser, wenn die Sitzungen des Baukollegiums zukünftig sämtlich im Geheimen stattfinden sollten?

    Grundsätzlich sicher nicht. Gerade bei stadtbildprägenden (Hoch-)Bauten und (Hochhaus-)Ensembles wie eben am Alex wäre Transparenz sehr wünschenswert. Wo ich aber nicht ganz mitgehen kann, dass sich dieser Aspekt erst unter Frau Kahlfeldt entscheidend verschlechtert habe. Frau Lüscher mag viel über das Thema Transparenz doziert haben, wirklich aktiv praktiziert hat sie es meiner aktiven Erinnerung nach kaum. Und da man sich nicht alleine auf das eigene Gedächtnis stützen sollte, habe ich auch nochmal entsprechende Medienberichte recherchiert, wo gleichermaßen Politiker, Investoren und Architekten diese Eindrücke bestätigen. Gerade beim Thema Alex hatte ich zudem stark den Eindruck, dass Lüscher und Linke da viel intern geregelt und die fertigen Beschlüsse (Höhenbegrenzung) "selbstbewusst" als neue Realität kommuniziert haben, sodass weder Öffentlichkeit noch Investoren groß von einem vermeintlich öffentlichen Entscheidungsfindungsprozess profitiert geschweige denn daran partizipiert hätten. Verklärst Du da nicht vielleicht ein klein wenig die Vergangenheit, weil Du (verständlicherweise) frustriert bist über die Kommunikationsdefizite der Gegenwart?


    Ansonsten warten wir dann doch einfach mal ab, wie das Ganze diesmal der Öffentlichkeit übermittelt wird: Genuine Kommunikation und Partizipation oder nur vollendete Tatsachen mit Basta-Attitüde...

    ^ Im Rückblick erscheinen mir Lüschers Leistungen durchwachsen, die von Dir genannte Höhenbegrenzung sehe ich genauso kritisch. Aber wenigstens hat sie das Baukollegium gegründet mit Transparenzregeln. Und es gab auch interessante Fortentwicklungen, z.B. als mit Corona Sitzungen online übertragen wurden. Ich war manchmal dabei und habe sehr profitiert. Man lernt viel und kann sachkundiger über bestimmte Fragen urteilen. Die ganze Debatte wird dadurch automatisch versachlicht.


    Wo Lüscher und/oder die Linke intransparent gehandelt haben, ist das zu kritisieren. Aber das setzt eben voraus, dass man Transparenz überhaupt für erstrebenswert hält. Und manche hier (Du nicht!) äußern sich merkwürdig zweideutig, entrüsten sich über undemokratische, intransparente Verfahren, wenn die politischen Gegner am Ruder sitzen, scheinen Transparenz aber durchaus für verzichtbar zu halten, sobald jemand am Ruder ist, den/die sie als Verbündete eigener Vorlieben ansehen. Demokratisch in der Opposition, autoritär in der Macht – das ist natürlich nicht kohärent.


    Ich fand die Polemiken gegen Kahlfeld anlässlich ihrer Wahl unmöglich und habe ihr Kredit gegeben. Ich hoffe noch immer sehr, dass sie vieles besser machen wird als Ihre Vorgängerin. Leider sehe ich z.Z. aber nicht, dass es ihr ein Anliegen wäre, die öffentliche Wirksamkeit des Baukellegiums zu steigern, befürchte hier vielmehr einen Rückschritt. Aber ich würde mich natürlich sehr freuen, wenn ich Unrecht behielte

    ElleDeBE Das kann ich komplett nachvollziehen und den Aspekt mit den Onlineübertragungen finde ich auch sehr sinnvoll und löblich. Ansonsten habe ich etwas die Vermutung, dass der Posten generell recht angreifbar ist und daraus womöglich diese Schutzhaltung resultiert (beide haben ordentlich was abbekommen, beide haben teilweise keine befriedigende Transparenz geliefert). Vielleicht trägt die Öffentlichkeit inklusive uns im DAF da also auch eine gewisse Mitschuld. Trotzdem hoffe ich, dass man es gerade auch bei so immens wichtigen und prägenden Arealen wie dem Alex künftig besser hinbekommt. Wir werden Jahrzehnte mit dem Resultat leben müssen oder hoffentlich dürfen.


    Trotz allem wäre ich aber froh, wenn uns der bisherige Gehry-Entwurf erspart bliebe. Ich finde die Proportionen einfach unangenehm und unpassend für die sonst durchaus interessante Gestaltung.

    Zitat von jan85

    Trotz allem wäre ich aber froh, wenn uns der bisherige Gehry-Entwurf erspart bliebe. Ich finde die Proportionen einfach unangenehm und unpassend...

    Ich finde schon, dass Stringenz in Architektur und Städtebau vor allem in (oftmals noch sehr zusammenhangslosem) Berlin sehr wichtig sind. Lüscher und Hines prämierten damals den Gehry-Entwurf als klare Absage an die für viele amerikanisch anmutenden nach oben zurückgestaffelten Hochhäuser. Hines sagte damals, dass diese Vorstellung nicht mehr zeitgemäß sei.


    Allerdings war der Gehry-Entwurf in seiner Dreiteilung des Baukörpers nach oben die Vorlage für den Monarch-Tower (Ortner). Dieser hätte die Dreiteilung nach oben fortgeführt und Konstruktivismus (Ortner) wie Dekonstruktivismus (Gehry) hätten an diesem Ort doch einen sehr einmaligen Zusammenhang geschaffen. Zudem sollten beide HH 150 Meter behalten (zumindest vor Lüschers Sinneswandel) und laut Aussage Lüschers ein Tor im Süden des Alex bilden.


    Mag man jetzt zum Entwurf von Gehry stehen wie man will, ich selber finde die Skulpturalität würde in Natura schon wirken, zudem hat mich der Naturstein begeistert. Zumindest kann man ihm keine Kistenartigkeit vorwerfen, nur dem Saturn-Sockelbau täte eine passende Fassade samt Aufstockung auf 35 Meter gut.

    Mir hat der Gehry zunächst gefallen, aber obwohl nie geboren, ist er m.E. doch schlecht gealtert. Das liegt z.T. an den auch in meinen Augen ungeglückten Proportionen. Aber vielleicht ist auch der zu einem neoliberal dominierten Zeitgeist passende signature-style insgesamt verblasst. Überhaupt bietet die Verzögerung auch die Chance, noch einmal zu schauen, welcher der damals vorgelegten Entwürfe die Zeitprobe gut überstanden hat. Chipperfield z.B., an dem ich damals etwas gemäkelt hatte, gefällt mir nun besser als die im Rennen befindlichen Entwürfe. Aber ein Hoho, ein Holzhochhaus, fände ich hier und überhaupt am Alex noch besser, weil ein solches leichter und damit dem schwierigen Untergrund angemessener wäre, und weil es innovativ und damit dem klingenden Namen "Alexanderplatz" mehr entspräche als die etwas biederen Zweit- und Drittplazierten.