Städtebauliche Ziele und Visionen - der Diskussionsstrang

Andere Frage: Wofür ist das gut?

Und außerdem: Von Osten aus kann ich eh nur bis zur Emser Brücke gucken, dahinter (zumindest auf Straßenniveau) bis zum Europagarten, dort gibt es dann einen 2-geschossigen Bau quer über dem Tunnelmund. Uns selbst wenn nicht, wäre halt irgendwann das Ende meiner Aussicht die Lärmschutzwand der A5.
Stadteinwärts hat der Knick ja eh nur eine "Sichtachsenbedeutung" für diejenigen, die sich westlich davon sich aufhalten, und die können in den oberen Stockwerken trotzdem die Skyline sehen, und von den unteren aus eh nix, von daher auch egal.

^

Sorry.
Diese Frage kann eigentlich nur aus den Niederungen der Kommunalpolitik kommen.
Du hättest auch fragen können: Warum ein attraktives Stadtbild bauen, wenn es (etwas günstiger) auch deutlich hässlicher geht.

Dass im Städtebau eine geordnete gerade Linie (auch bei den von Dir erwähnten "optischen Störungen", die ich dort gar nicht im Abrede stelle) grundsätzlich ein attraktiveres Stadtbild abgibt, als ein "krumm und herum" sollte Konsens sein, dies (mittlerweile) auch in einer den Niederungen des Alltags verschriebenen "Bürgerstadt" wie Ffm. Bedenke: "Residenzen" (also keine "Bügerstadt") haben überall Chausseen, Blickasen etc. [z.B. Darmstadt, Karlsruhe, München, Berlin etc. etc.] Dies macht auch dann noch enorm viel her, wenn (wie vor allem in Berlin) auch S- und Hochbahnen derartige "Blickachsen" queren.

Ein kurzer Blick auf die Stadtpläne der genannten Städte zeigte mir eines: Alle diese "Sichtachsen" machen irgendwann das gleiche - sie knicken ab.

^

Ja, "Unter den Linden" / "Strasse des 17. Juni": Alle knicken (irgendwann) ab und / oder haben einen Endpunkt [Brandenburger Tor - 'damals wie heute' ].

Und dennoch haben sie eines gemein: Sie geben einer Stadt eine klare, als sehr attraktiv empfundene Räumlichkeit (von "Paris" will ich erst gar nicht reden. Wir bleiben mal schön in Deutschland).

Von den Stadtplanern, die dort mit "Rebstock" beschäftigt sein werden, ERWARTE ich, dass sie sich mit diesem Aspekt ("Europaallee") ernsthaft auseinandersetzen, weil diese Möglichkeit geradezu auf der Hand liegt - was auch immer im Ergebnis dabei herauskommen wird.
Diesen Zusammenhang aber von vornherein nicht zu sehen / zu thematisieren, würde diese "Stadtplaner" schlichtweg disqualifizieren.

Frankfurt hat eine gewachsene Stadtstruktur, in der solcherlei Sichtachsen als Fremdkörper wirken; sie rührt aus der Zeit, da Frankfurt ein verschlafenes Provinznest war, das gelegentlich zu Leben erwachte, bei Messen, Kaiserwahlen und -krönungen. Es gab hier keine Zeit, in der sich imperiale Pracht in Gestalt solcher Prachtstraßen baulich entfaltet hat. Dabei sollte man es auch belassen. Die Stadtstruktur ist geprägt durch Altstadt, Neustadt, Außenstadt und den ehem. Landkreis, d.h. es gibt eine Grundstruktur aus Ringen und ein paar Magistralen in Gestalt der Landstraßen. Das Europaviertel mit seiner Allee ist für hiesige Verhältnisse was Neues, ein Unikat gewissermassen, das aus der überkommenen Struktur herausfällt, weil es nicht einen Stadtteil ergänzt oder verbindet, sondern den Güterbahnhof auf seiner Fläche ersetzt; mehr nicht, möchte man sagen.

Sichtachsen um der Achsen willen sind blöd, wenns am Ende nichts zu sehen gibt: ein bißchen Bahndamm vielleicht? Irgendeinen Obelisken hintellen vielleicht? Affig! Passt nicht in die Zeit und sieht immer aus wie gewollt und nicht gekonnt, wie schlecht nachgemacht.

tunnelklick

Beim besten Willen:
Das sind doch keine Argumente !!

Genau so könnte man auch sagen: Wozu brauchen wir Hochhäuser, wir waren doch immer ein "verschlafenes Provinznest" ?!. Das wären wir in einer "Berliner Republik" ohnehin längst wieder, wenn nicht der Rettungsring namens Euro/EZB in unsere Stadt gekommen wäre (ich denke nur an *Altstadt*).

Sorry, aber die Untiefe dieser Argumente ist wirklich erschreckend.
Das ist ja noch schlimmer als der Einwand bzgl. irgendwelcher Feld-/WiesenFiecher, die es dort am Bahndamm zu schützen gelte.

Wann kommt denn bitte jemand und argumentiere "sachlich", z.B. die Blickachse koste 100 Millionen, weil hochkomplexe Gründungsarbeiten zu machen sind oder -meinetwegen - ein Weltkriegsdepot zu entsorgen wäre, m.a.W. mein Vorschlag z.B. finanziell nicht vertretbar darstellbar wäre.
Und eine Blickachse / Chaussee ist auch ohne Obelisk sehr sehr schön [z.B. Kurfürstendamm - der grenzt im Westen auch an eine (Stadt-)Autobahn] - *JesusMaria* täts in München sagen !

Hä?

Entschuldigung bitte, deine Argumente lauten bislang "gerade ist besser" und "andere Städte haben auch Sichtachsen" (welche wie gesagt auch irgendwann abknicken).
Gegenargumente waren, dass die Straße in deinem Plan einen Großteil der ausgewiesenen Fläche für den Wohnungsbau belegen würde und dass die Sichtachse, die du versuchst herbei zu schreiben eh eine Illusion ist, weil sie eh dauernd unterbrochen wird und es am Ende, wie tunnelklick schreibt, sowieso nichts zu sehen gibt.

Abschliessend rekurriere ich auf Goethe, der (angewidert von Frankfurt) gesagt haben soll:
"Nichts Schönes, nichts Erhebendes ! Die ganze Stadt ein leidig Loch !"

Ich denke, Onkel Wolfgang würde meinen Standpunkt vielleicht eher verstehen.

Keine Sorge: Ich höre an dieser Stelle jetzt auf.

Im Grunde hat tunnelblick alles schon richtig gesagt: Frankfurt war niemals Residenzstadt, so dass die Formensprache des Barock sich nicht in der Stadtplanung niedergeschlagen hat. Auch wurde hier niemals "Großreinegemacht" wie im Paris des 19. Jahrhunderts.
Daher sehr ich keine Notwendigkeit, eine solche Sichtachse zu bauen, zumal deren Eindruckskraft wegen der Gegebenheiten ohnehin sehr beschränkt wäre. Der Europaallee, wie ich sie mir in fünf oder zehn Jahren, fehlt jeder Charakter einer Flaniermeile (leider) oder Paradestraße (glücklicherweise).

Wenn Artenschutz als Argument angeführt wird, dann halte ich das durchaus für ein sachliches Argument (jedenfalls nicht besser oder schlechter als der Hinweis auf die Finanzen), auch wenn man das unterschiedlich gewichten mag.

P.S. Der Ku'damm hat zwar keinen Obelisken, ist aber eine Flaniermeile und Geschäftsstraße, die ihren Reiz vor allem aus dem Baumbestand zieht. Und er macht vor der Autobahn einen Knick, so dass man diese, selbst wenn die Bäume nicht im Weg wären, gar nicht sehen kann!

Zitat von m.Ro80

Genau so könnte man auch sagen: Wozu brauchen wir Hochhäuser, wir waren doch immer ein "verschlafenes Provinznest" ?!.

Jede Epoche hat ihren eigenen städtebaulichen Ausdruck für Machtgebaren. Die unseres Zeitalters sind vielleicht Hochhäuser, aber nicht Prachtstraßen; die gehören in dieser Hinsicht in eine andere Epoche. Wofür auch immer die Europaallee steht, eine Prachtstraße im barocken, wilhelminischen oder napoleonischen Geist ist sie jedenfalls nicht und deshalb braucht man auch nicht so zu tun, als ob.

Im Wesentlichen wird hier doch gerade über Geschmack diskutiert und über Geschmack zu argumentieren steht halt öfters auf etwas tönernen Füssen.

Ich finde Urbanität kann sowohl durch Enge/Dichte und Chaos/Unordnung entstehen als auch durch Weite und Ordnung. Ich finde eine Großstadt braucht beides. Ich finde Frankfurt hat für seine Größe unangemessen wenig Weite und Ordnung im Stadtbild. Gewachsene Strukturen im Innenstadtbereich lassen sich nur schwer ändern, im erweiterten Innenstadtbereich und im aktuell etwas suburbanen Raum bieten sich aber schon Möglichkeiten, wie an dieser Stelle und gerade in dem Bereich welcher in Frankfurt als Grüngürtel bezeichnet wird.

Neben Geschmack geht es aber auch um Veränderung. Menschen mit einer starken emotionalen Bindung zu etwas stehen Veränderung eher skeptisch gegenüber, orientieren sich am Bekannten und Vertrauten und wollen das bewahren. Die Ideen die m.Ro80 hier öfters vorbringt sind aus dieser Perspektive etwas zu sehr „out of the box“ gedacht, womit sie sich erstmal schwer anfreunden können. Es sind eben eher Ideen aus der Perspektive eines Außenstehenden. Ich sehe das auch eher so. Frankfurt ist seiner historischen Struktur deutlich entwachsen und wenn sich Möglichkeiten ergeben etwas Ordnung reinzubringen sollte man sie wahrnehmen. Nur weil Ordnung und Weite bisher nicht sonderlich präsent im Stadtbilds Frankfurts sind, sehe ich nicht wieso man sie in gewissen Bereichen nicht generieren kann wenn es sich anbietet.

Zitat von Humpty

Der Europaallee, wie ich sie mir in fünf oder zehn Jahren, fehlt jeder Charakter einer Flaniermeile (leider) oder Paradestraße (glücklicherweise).

Das ist aber kein Problem der Europaallee an sich, sondern der Nutzung und des geschlossenen Einkaufszentrums und der Gestaltung im Detail. Das Sklyline Plaza ist hier doch einfach kontraproduktiv und platzverschwendend. Hätte man diese Einkaufsmöglichkeiten an der Europaallee geschaffen würde sich ein anderes Bild ergeben. Die Fläche des Skyline Plazas hätte sich hervorragend als Grünfläche oder Standort für eine Sportarena angeboten.

Naja, große Boulevards durchschneiden dichte (und große und lebendige) Stadtteile, welche es in Frankfurt nicht gibt. Dafür gibt es sowas:

http://www.fnp.de/lokales/fran…Kompromiss;art675,2475885

http://www.fnp.de/lokales/fran…baugebiete;art675,2185604

Mit so einer Bürgerschaft und Politik und Mentalität ist so etwas nicht zu machen

In einer Stadt, die sich rühmt, fast nur aus Grünflächen zu bestehen, lassen sich solche Sichtachsen nicht realisieren. Stadtteile mit Durchmessern im Kilometerbereich sind in Frankfurt nicht möglich. Ohne diese wären solche großen Prachtstraßen nur Fassade - ebenso im Falle der Europaallee: Die Bebauunung würde nördlich und südlich nur eine oder zwei Häuserzeilen breit sein.

@ 102 ff.

Meines Erachtens spricht m.Ro80 durchaus berechtigt einen Mangel bei der Europa-Allee beim derzeitigen Endpunkt an der "Kreuzung" Am Römerhof, Zum Rebstockbad an.
Jedoch kann ich seiner Argumentation über die Sichtachse - wie von den Mitforisten schon hinreichend erläutert - auch nicht folgen.

Wenn ich die Europa-Allee in Richtung Rebstock fahre vermittelt mir diese eine gewissen repräsentativen Eindruck mit Ausnahme im Tunnelbereich.
Dieses Eindruck endet abrupt mit dem nicht nachvollziehbarem abknicken am o.g. Endpunkt in’s Nichts bzw. in eine Seitenstraßen-Situation.
Dieser Mangel könnte durch eine gerade westliche Verlängerung der Europa-Allee bis zum neuen Kreisel (südliche Verschiebung des vorhandenen) zw. Schmidtstraße und Am Römerhof korrigiert werden
Dabei sollte dann auch die mittlerweile sinnfreie Eisenbahnbrücke über der Schmidtstraße zurückgebaut werden.
Mit deren Entfall und der partiellen Beseitigung des Bahndammes würde die Trennung zw. Rebstock und Gallus wesentlich gemildert und das neue Wohngebiet wäre nicht wieder eine Insel (vgl. Europaviertel, Kuhwaldsiedlung, Rebstockviertel am Katharinenkreisel).
Das würde auch einen neuen Straßenverlauf des dann abgeschnittenen östlichen Straßenteiles Am Römerhof bedingen.
Auf dem neuen Teilstück der Europa-Allee wäre dann noch die Verlängerung der U5 um ca. 500 Meter zur neuen Endhaltestelle Schmidtstraße / Am Römerhof möglich.

Zur Verdeutlichung habe ich das mal in diesem Kartenausschnitt skizziert (in rot der neue Straßenverlauf und in orange mögliche Blockrandbebauung):

Karte: OpenStreetMap-Mitwirkende - veröffentlicht unter CC-BY-SA 2.0, Markierungen main1a

Damit wäre m.E. eine gute Ausgangslage geschaffen um den Rebstock schrittweise zu einem urbanen Stadtteil mit baulichem Anschluss zu den benachbarten Stadtteilen zu entwickeln.

Nur mal zu meinem Verständnis: warum "sinnfreie" Eisenbahnbrücke über der Schmidtstraße? Inwiefern ist diese Brücke denn sinnfrei, die Eisenbahnstrecke wird doch genutzt?
Und meiner Meinung nach sollte sie sogar stärker genutzt werden, nämlich als zusätzliche S-Bahn-Strecke mit neuen Haltestellen, z. B. einer an der Überführung der Mainzer Landstraße mit Umsteigemöglichkeit zur Straßenbahn, möglicherweise auch einer neuen Station "Am Römerhof" für das neue Wohnquartier (und mit Umsteigemöglichkeit zur verlängerten U5, die ich auf dem ehemaligen Gleisbett weiter nach Westen führen würde), sowie evtl. einem weiteren Halt in Nied.
An Rückbau würde ich hier nicht im Traum denken, im Gegenteil. Frankfurt braucht mehr ÖPNV bei steigender Bevölkerung!

Die "Sinnfrei Brücke" wird zwar nicht mehr von Eisenbahnen genutzt, ist aber m.W. Teil des "Mauereidechsenlands", also der Bereich in den die Echsen vom Echsgleisfeld (Wortspiel!) des Güterbahnhofs, jetzt Teil Europaviertels, umgesiedelt wurden.

^ Korrekt Zippo, ich meine die nördliche der beiden Brücken. Die südliche Brücke, von der Miguel spricht, meinte ich nicht.

Das sich Frankfurt eine Grünbrücke (besser Kleintierbrücke) für Eidechsen inkl. Biotop leistet und gleichzeitig über eine millionenteure Einhausung der A 661 diskutiert um Wohnbebauung an ebenjener Autobahn zu ermöglichen hat was.
Aber muss tatsächlich ein Biotop in dieser Größe und in dieser exponierten Lage sein?

Achso, OK, ihr meint die Unterführung der Schmidtstraße unter dem ehemaligen Gleisbett. Aber diese "Brücke" bräuchte man dann trotzdem noch, wenn die U5 weiter Richtung Höchst geführt werden soll.

Klarstellungen ...

Bei grundsätzlicher Beibehaltung meines Vorschlages "Vollendung Europaallee" bzw. "Europaallee 2" sehe mich zu folgenden Klarstellungen gegenüber diversen Foristen veranlasst:

a.) Es geht mir weder um "Prachtstrasse" noch um "Barock". Es geht um die Möglichkeit, die bereits angelegte und im Grundsatz auch gelungene "Europaallee" nach Westen im bisher realisierten Sinne abzuschliessen und das auch noch bei einem (offenbar) nur relativ geringem baulich-finanziellem Aufwand.

b.) Zum Flächenverbrauch: Meine Idee dürfte nahezu gar keinen zusätzlichen Flächenverbrauch zur Folge haben (von wegen "50% des Plangebietes wären durchschnitten / verbraucht"). Ja, im westlichen Bereich müsste diese "Europaallee 2" tatsächlich auf den "Baugrundstücken" neu angelegt werden (wegen dem Effekt der Begradigung). Im Gegenzuge könnte dann die alte "Römerhof"-Strassenführung zum Baugrund umgenutzt werden können (vor allem im westlichen Teil des Gebietes, weil südlich der neu anzulegenen "Europaallee 2" liegend.
Mein Vorschlag würde also (ökologisch betrachtet) gar keinen NEUEN Strassenkörper schaffen, sondern lediglich eine bereits bestehende Verkehrssituation BEGRADIGEN.

c.) heutige Einmündung der Europaallee zum Römerhof:
Ich deute diesen starken Schwenk der Europaallee nach Norden bislang so, dass auf diese Weise verhindert werden soll, dass sich Verkehr vom stärker befahrenen "Römerhof" in die Europaallee drängt. Dieser Verkehr soll statt dessen nach Nordosten in Richtung Bockenheim abgelenkt werden.
Sogar diese (durchaus sinnige) bauliche Lösung könnte (ggf. modifiziert) auch bei meiner "Europaallee 2" gewahrt bleiben. Das sind zwar jetzt schon eher Detail-Aspekte, aber dies gleich vorweg: Auch ein solcher (verkehrstechnisch motivierter) baulicher Versatz würde die Blickachse nicht ruinieren, sofern nach diesem "Schenk" möglichst bald die "Europaallee 2" zurück auf die Linie der alten Europaallee kommt. Die viel viel grössere "Unterbrechung" der heutigen Blickachse z.B. durch den Europagarten mag die Perspektive vielleicht etwas trüben, diese "Unterbrechung" macht die Blickachse aber jedenfalls nicht kaputt. Einen städtischen Raum betrachtet man ja nicht nur aus der Maus-Perspektive, sonden aus einer Vielzahl von Blickstellungen und da spielt nicht nur die Situation "direkt am Boden" sondern auch die Einfassung bzw. Definition des Strassenzuges durch die Randbebauung etc. eine wichtige Rolle.

Aber wieso sollte man das tun? Wieso sollte man Geld investieren, obwohl dort in der Ecke derart wenig Verkehr ist, dass es überhaupt keinen Nutzen hätte? Wir sind hier leider immer noch in der Realität wo alles Geld kostet und nicht bei Cities:Skylines oder Sim City.

cardiac

OK.
Wieso hat man überhaupt diese verdammte "Europaallee" gebaut ?!. Man hätte (Frankfurt-tyisch) deutlich enger und kleinteiliger bauen können und auf diese Weise bestimmt noch mehrere Hundert weitere Wohnungen auf diese Bahn-Brache hinquetschen können. Hat man aber nicht !.
Weil der damalige Dezernent Wentz sich wohl "was Schönes" für Ffm. gedacht hatte (bei allen Widrigkeiten, mit denen "Was Schönes" in den Deutschen Provinzen konfrontiert ist).

Das grosse Oberton dieser Debatte bekommt immer mehr diesen zeitgenössischen geradezu schizophrenen deutschen Drall:
Wieso in den Provinzen was Schönes machen, wenn es (mittlerweile auch in Deutschland) eine Hauptstadt gibt ?! In den Provinzen predigen wir das Wasser und in der Kapitale leben wir den Wein. Und es gibt immer mehr Jünger, die diese Geisteshaltung - ob bewusst oder unbewusst - so durch die (deutsche) Gesellschaft tragen.
Du sagt doch bestimmt auch nicht zu Dir: "Wieso soll ich einen guten Job haben ? / viel Geld verdienen ?/ glücklich sein ?, wenn es doch auch deutlich schlechter geht ?! Ich lebe leider in der Realität, in der das Leben kein Wunschkonzert ist". Wäre dieser Null-drive die Logik Deines Lebens ? Ich glaube doch eher nicht. Und genau so ist es im Städtebau. Von nichts kommt eben nichts und alles hat seinen Preis.