Ein solches, sehr schlankes Hochhau müsste dannn mit Hilfe einer Sonnenstandsimulation so auf dem Grundstück positioniert werden, das der Schattenwurf auf den Opernplatz möglichst gering wäre.
Genau. Und dann könnte man am besten noch das ganza Hochhaus verschiebbar auf einem Gleis positionieren und somit immer der Sonne ausweichen.
Oder in der Erde versenkbar machen.
Genial.
Wäre doch auch mal etwas- Ein 160m tiefes Hochhaus.
Da könnte sich dann auch niemand über eine hässliche Fassade beschweren und die Schattenquote wäre gleich 0
Ich weiß nicht wo das Problem liegt, so wie ich das sehe, liegt der neue Allianzturm sowieso großteils im Schattenwurf von den Deutsche Bank Türmen und wenn es aus dem Schatten der Deutschen austritt, fällt der eigene Schatten nicht mehr auf den Opernplatz. Und dieser Schatten fällt auch nur zu bestimmten Jahreszeiten und nicht durchgängig übers ganze Jahr.
By thomasfra at 2008-10-11
thomasfra: die Karte ist aber nicht eingenordet. Wenn man sich das eingenordet vorstellt, dann wird man auch ohne komplizierte Simulationen draufkommen, daß man von einigen Schatten am Opernplatz ausgehen kann, wenn ein Turm mit 160m gebaut würde. In diesem einen Fall fände ich es besser, die Höhe auf 120m zu beschränken. Eine genaue Simulation ist aber auf jeden Fall vonnöten. Aber ich bin eher skeptisch, daß herauskommt, daß der Opernplatz nicht zu oft verschattet wäre. Ein grausliches Wort, ja das finde ich auch. Aber ich als Wiener der dort selten vorbeikommt, fand diesen Platz doch immer sehr angenehm. Ich bin nichtmal ein Sonnenfreund, aber ich kann mir schon vorstellen, daß die Wirkung im dunklen Schatten wesentlich schlechter sein würde. Und "nur" wegen eines Hochhauses, wo doch sowieso Marieninsel, FraSpa in unmittelbarer Nähe forciert werden, würde ich das einfach nicht riskieren.
Um ehrlich zu sein, ich würde auch das Citibank-Hochhaus schnellstens abreißen. 
Ich habe mir mal eine eingenordete Karte, wie es sie bei stadtplan.frankfurt.de gibt genommen und die Verschattungsdauer für drei Tage ausgerechnet. Dabei habe ich einen nördlicheren, dh. dem Opernplatz etwas nähergelegen Standort angenommen (vgl. thomasfra). Bei einer Höhe von 160 m würde der Schatten am 11. Oktober von ca. 15:55 Uhr bis 18:05 Uhr also 2h10m auf den Opernplatz fallen. Am 11. Juni von 16:05 bis 17:45 also 1h.40m, wobei der Schatten etwa 5 m hinter den Brunnen fällt. Der Rest des Platzes wird nicht verschattet. Am 11. Dezember würde der Platz höchstens 5 Minuten (zwischen 15:30 und 15:40 Uhr) verschattet werden. Bei meinen Rechnungen liegt der relevante Azimut zwischen 224 und 267 Grad. Die minimale Entfernung zum Opernplatz beträgt etwa 135 m. Bei Altituden kleiner als 5 Grad bin ich von keinen Schattenwurf mehr ausgangen. Für die meisten betroffenen Tage ist das, denke ich auch nachvollziehbar.
Mein Fazit: Die Verschattung ist im Frühling und Herbst am größten. Im Sommer kommt es zu einer teilweisen Verschattung und im Winter wird nur der südliche Teil betroffen sein. Alles im Allen bleibt fest zu halten, dass der Turm einen Schatten auf den Opernplatz werfen wird. Allerdings nie länger als etwa 2h50m.
Danke Sagan, sehr gut.
Hatte schon gegrübelt, ob thomasfra das ernst oder ulkig gemeint hat. "wenn es (der neue Allianzturm) aus dem Schatten der Deutschen austritt"?! Zumal seine eingezeichneten Linien genau auf den Opernplatz treffen.
Jedermann kann sich mit Hilfe von Google den Schattenwurf in etwa vorstellen. Für einen Spezialisten (siehe Sagan) mit Computer (man kann auch mal Jörg Ott fragen) oder mit einigen Pappschachteln als Versuchsanordnung auf dem Tisch und einem Winkelmaß, sicher eine relativ triviale Aufgabe.
Die zum Teil witzigen Kommentare u. Vergleiche hier zur Verschattung, sowie die ironischen Vergleiche mit N.Y. und den Spiegelungen bzw. Spiegeleffekten zur Aufhellung der Häuserschluchten, lockern das Thema wenigstens ein wenig auf.:gibgrin30
Diese spekulativ verspielten Ansichten aber, wie
- "Ich finde die partielle und temporäre Verschattung durchaus verkraftbar"
- "Die Wirkung des Schattens sollte man auch nicht zu hoch bewerten"
- "also dürfte die Beeinträchtigung nicht so erheblich sein"
sind doch als Argumente für eine erlaubte Verschattung völlig abzulehnen.
Oder gar
- "Der Opernplatz würde aus meiner Sicht deutlich aufgewertet, wenn neben dem Operturm noch ein weiterer, schön beleuchteter Sandsteinturm mit einer ansprechenden Fassade stehen würde".
Der Opernplatz benötigt doch beileibe keine Hochhäuser um gut auszusehen!
Über die im Allgemeinen genannte Gründe hinaus, die gegen eine Verschattung des Opernplatzes sprechen, kenne ich noch andere Gründe. Kann ich hier leider nicht öffentlich machen.
Jede weitere noch so geringe Verschattung des Opernplatzes ist zu vermeiden. Das gilt auch noch für den weiter südwestlichen bis nordöstlich angrenzenden Teil, etwa 150-200m vom Brunnen aus gerechnet.
Jeder, der die Situation vor Ort begutachtet, kann das leicht erkennen, auch wenn ihm die sonstigen Verhältnisse nicht bekannt sind. In den Römer-Fraktionen, so denke ich, ist man sich darüber eigentlich längst im Klaren.
1) Über die im Allgemeinen genannte Gründe hinaus, die gegen eine Verschattung des Opernplatzes sprechen, kenne ich noch andere Gründe. Kann ich hier leider nicht öffentlich machen.
2) In den Römer-Fraktionen, so denke ich, ist man sich darüber eigentlich längst im Klaren.
zu 1.) Dieser Punkt hilft natürlich überhaupt nicht in der Diskussion; bitte sagen was ist oder nicht erwähnen
zu 2.) Na ja, man kann darüber denken was man will, aber die Politiker im Römer haben oft nicht nur Glanzlichter gesetzt, also "so what"?
Der Opernplatz benötigt doch beileibe keine Hochhäuser um gut auszusehen!
Das stimmt, aber die Schoenheit des Operplatz wird von den einrahmenden Gebaeude um ihn heraum definiert. Ein weiteres eindrucksvolles Gebaeude wuerde den Operplatz noch weiter herausputzen. Das mit der Verschattung waere zwar von uebel aber ein weiterer Augenoeffner koennte das kompensieren. Ein Hochhaus ala Skyper wuerde den Platz nicht nur Teilverschatten, sondern auch noch stoerend wirken, aber ein Hochhaus welcher sich der Architektur der Oper angleicht (Fassade) koennte ich mir gut vorstellen.
Damit ihr euch eine Vorstellung machen könnt, was für ein plumper Vierkantbolzen nach Auffassung der Stadt hier entstehen könnte, ein Foto vom nagelneuen Stadtmodell, erstmals ausgestellt auf der Expo Real 2008:
Bild: Schmittchen
So etwas ist m. E. weder Schatten noch Abriss des großen Gründerzeitgebäudes am Kettenhofweg (mit der gelben Fassade) wert.
Oh weh, oh weh, dann lieber gar keines. Sieht ja katastrophal aus in dieser Form.
Hab hier mal ein Foto von diesem Sommer der Situation:
Vielleicht ist ja ein Deal zwischen der Stadt und der Allianz denkbar in der Form, dass die Allianz Baurecht für eines der rot markierten Grundstücke bekommt. Um die Bebauung rechts wäre es nicht schade und der linke Kreis sollte ein Parkplatz sein, beide Standorte wären von der Verschattung her unproblematisch... 
Oje, erinnert an das Allianzhochhaus am Allianzkai, gegenueber Westhafen. Sowas, geht wirklich nicht im Westend. Weiss gar nicht was sich manche Leute denken. Jemand der sowas verwirklichen will in der Naehe der Alten Oper hat schlicht kein Sinn vor Aesthetik. Oder, es ist die Rache der Gegner der Alten Oper.
gibts denn irgendwelche aussagen der Allianz dazu, wieviel qm² BGF das gewünschte 160m hohe Hochhaus haben soll?
Man könnte dann Rückschlüsse auf die Schlankheit des Gebäudes ziehen.
Das Stadtmodell zeigt ja keine Architektur, sondern nur Platzhalter. Aber grundsätzlich ist es schon schwierig, ein 60-Meter-Hochhaus schlank und elegant zu gestalten, wenn man eine gewisse BGF unterbringen will.
Also so einen klobigen Klotz kann man sich natürlich gleich sparen. Wenn schon, dann muss es sich natürlich um einen schlanken, nicht zu hohen Turm mit Natursteinfassade handeln, der sich auch in das mainBuilding-Ensemble einfügt und evtl. etwas Art-Deco-mäßiges oder einen klassizistischen Anklang aufweist. Muss halt zur Oper passen. Aber wie schon gesagt, erst mal den Entwurf auf den Tisch bitte...
Mal ne etwas allgemeinere Frage an die Befürworter von einer politischen Planung des Skyline-Bildes / der Höhenstaffelung: Wie soll die politische Begründung funktionieren, dass man nur 120 m zulassen sollte, um Höhengleichheit zu vermeiden? (Mal unabhängig vom Schatten)
Es klingt doch etwas komisch, der Allianz zu erklären, dass sie niedriger bauen muss, weil Tishman Speyer und die Deutsche Bank einfach früher schon ~160m bauen durften.
...
Ich hab zwar nichts gegen eine hübsche Skyline, aber gerade vom rechtlichen bzw. vom wirtschaftlichen fairness Gefühl her ist so ein komplizierter Umgang doch nur schwer vorstellbar und bei Einzelfällen schwer begründbar?
mik, eine sehr gute Frage, über die ich schon eine Weile nachdenken musste.
Ich denke es läuft darauf hinaus, dass die Stadt zwischen der Freiheit des Einzelnen (also in diesem Fall des Investors) und dem Wohl der Allgemeinheit vermitteln muss. Würde man eine radikal liberale Lösung anstreben, müsste sich der Staat aus solchen Dingen komplett raushalten. Jeder dürfte dann bauen wo und wie er wollte. Das krasse Gegenteil wäre ein Hochhausrahmenplan, der vom Staat rechtsverbindlich vorgegeben wird und von dem man unter keinen Umständen abweichen darf. Wenn in so einem Fall überhaupt nicht auf individuelle Investorenwünsche eingegangen werden könnte, würde das natürlich dazu führen, dass fast niemand mehr bauen wollte, weil sich niemand so einschränken lassen will.
Obwohl ich als FDP-Mitglied eher zu marktwirtschaftlichen Lösungen und der Freiheit des Individuums neige, muss ich doch mittlerweile einsehen (Stichwort: Finanzkrise), dass es ganz ohne den Staat und Regulierung auch nicht geht. Daher braucht es hier, wie so oft, einen Kompromiss bzw. Flexibilität. Und dann dürfen, wenn schon Hochhausrahmenpläne erarbeitet und nicht bloß Hochhauszonen ausgewiesen werden (wie an anderer Stelle gefordert), auch Vorgaben hinsichtlich der Höhe an einem einzelnen Standort gemacht werden, die zumindest als Richtwerte verstanden werden müssen. Dabei muss die Postkartenansicht aus Gründen des Stadtmarketings immer im Blick behalten werden. Und Frankfurt definiert sich nun mal über die Skyline, die darf also nicht verhunzt werden.
Wenn es sich also wie hier um ein Gebäude handelt, das große Auswirkungen auf das öffentliche Leben hat, muss sich die Stadt auch mal durchsetzen (Begründung: die Interessen anderer werden tangiert, das Gemeinwohl - hohe Lebensqualität - steht über dem Wohl des Einzelnen). Hier geht es um ein großes Gebäude, das direkt an einem der zwei wichtigsten Plätze der Stadt steht. Also darf und muss die Stadt (der Staat) eingreifen, um das vielleicht überzogene Interesse des Einzelnen (der Allianz) "abzumildern" bzw. die Interessen der Öffentlichkeit einzubringen. Und die lauten hier offensichtlich: im Sommer ein Eis in der Sonne genießen!
Mindestens ein User wird schon ungeduldig, hier also meine Fotos von der Expo Real 2008. Auch wenn es in der Presse hieß, dass das neue Stadtmodell nach den Vorgaben des aktuellen Hochhausrahmenplan gefertigt wurde, sind im Bankenviertel doch Überraschungen zu sehen (weswegen ich auch in diesem Strang poste). Unerwartet vor allem die Neue Mainzer Straße 47-51, auch bekannt als Fraspa-Areal. Heute bebaut mit Gebäuden des Frankfurter Sparkasse, vorwiegend aus den 1950er-Jahren, und nicht zu verwechseln mit dem Grundstück Neue Mainzer 57-59 (Fraspa/WürttHyp-Areal).
Der geltende Bebauungsplan Nr. 702Ä sieht für die Neue Mainzer Straße 47-51 zwar ein Hochhaus vor, jedoch mit maximal 130 Metern Höhe. Auf dem Modell steht allerdings ein dicker Doppelturm von ca. 210 Metern, also eher etwas höher als der Maintower.
Dafür ist der mit 197 Metern vorgesehene Engel-und-Zimmermann-Entwurf auf dem Areal Neue Mainzer 57-59 gekappt, auf vielleicht 140 Meter. Und anstelle des Fraspa-Altbaus an der Ecke Neue Mainzer Straße und Junghofstraße steht ein weiteres Hochhaus, mit dreieckigem Grundriss, geschätzte Höhe 120 Meter.
Wenn auch die Sache nicht so ganz realistisch erscheint, ist dieser Variante jedenfalls zugute zu halten, dass sich zusammen mit dem 230-Meter-Max ein eindrucksvoller Cluster mit gut gewählten Abstufungen zu den Rändern ergibt. Doch nun Bilder:
Bilder: Schmittchen
Ich krieg das Zittern, fantastisches Modell, klasse abfotografiert. Tolle Dichte, angenehm abwechslungsreiche Höhen, individuelle Formen. Max macht wirklich viel aus. So muss ein Cluster aussehen, um richtig gut zu wirken. Gott, mach, dass diese Träume wahr werden...
Die Höhenreduzierung beim Fraspa/WürttHyp-Projekt ist eine gute Entscheidung. Das neue dreieckige Hochhaus daneben ist an dieser Stelle sehr gut platziert, sofern wie beim MainTower darauf geachtet wird, dass der dort stehende Gründerzeitbau erhalten bleibt. MAX ist für die Skyine sowieso sehr wichtig, da die Lücke zwischen MainTower und CoBa aus einigen Perspektiven sehr stört - aber bis dieses Modell mal Wirklichkeit ist, werden wohl zwei, drei Jahrzehnte vergehen.
Mich hat das Modell auf der Expo auch begeistert. Konnt mich gar nicht sattsehen (ok, die Bauklötzchen-Platzhalter auf dem Areal der Allianz und für das ehemalige Société Générale-Gebäude sind arg verhunzt).
Nicht nur das im Modell die T11 stehen bleibt und die Verdichter in die hintere Hälfte der "Marieninsel" müssen (oh je, ich mag den Begriff Marieninsel immer noch nicht für den Straßenblock), sondern vor allem der Vorschlag für das Fraspa-Quartier direkt an den Wallanlagen ist gelungen. Ich schließe mich dem Gebet an, auch für den Max auf dem riesigem Areal der Deutschen Bank.
Das würde ich nicht ganz pessimistisch sehen, Tobias, das oder andere Projekt wird schon bald umgesetzt werden. Beim Kaiserkarree stehen die Karten schon mal ganz gut. Wer weiß...
Klasse Material, Schmittchen, für diese Bilder hat sich der Besuch auf der Expo dann doch gelohnt! 
(obwohl seelische Folter normalerweise nicht gelobt werden sollte 
)
MAX braucht man nicht zu kommentieren, wie heißt es so oft: Totgesagte leben länger. Kaiserkarree scheint mit der neuen Höhe akzeptiert worden zu sein. Mir gefällt die Umordnung auf der Parkseite der NMS bei den Projekten FraSpa/LZB und FraSpa/WürtHyp außerordentlich gut. Und wie Tobias schon sagte, der Gründerzeitbau bzw. dessen Fassade auf der Ecke Junghof/NMS sollten entsprechend integriert werden. Da stellt sich natürlich die Frage, ob da aktuell was im Busch ist, oder wie oder über welchen Deal man überhaupt hierzu gekommen ist. Ich kann mir ja nicht vorstellen, daß der Modellbauer eigenmächtig gehandelt hat.
Das Thema Marieninsel kommt bestimmt im dafür vorgesehenen Thread...;)
