Elbphilharmonie I [110m, Bauthread]

Es gehoert wohl bei einigen ganz grossen 'Landmark' Projekten einfach dazu, dass sich Architekten, Auftraggeber und ausfuehrende Baufirmen verkrachen. Immer hin hat Herr Utzon bekanntlich 1966 Sydney im Zorn verlassen - nicht ohne anzukuendigen, dass er nie wieder einen Fuss auf den Kontinent setzen wolle.

Ich bin ein grosser Fan der Elbphilharmonie und ihrer Architektur. Allerdings muss ich auch sagen, dass Herzog und De Meuron schon mehrmals dadurch aufgefallen sind, dass sie 'Schwachsinn' von sich geben.

Hier zum Beispiel beschreibt Jaques Herzog den Massstab der Elbphilharmonie um Vergleich zum restlichen Hamburg. Dabei waehlt er ausgerechnet die letzten verbliebenen Fachwerkhaueser in der Deichstrasse als (angebliches) Beispiel fuer den urbanen Massstab Hamburgs und sagt dazu, dass Hamburg sich zun zwischen diesem alten 'Disneyworld' (sic!) und einem modernen Massstab entscheiden mussse. Ich habe selten gesehen, dass ein Architekt den viel beschworenen 'Genius Loci' und den Kontext seiner Architektur so missversteht.

Wir haben Glueck gehabt, dass der Entwurf trotzdem so gut wurde.

Zitat von Schmittchen

Gleich wer welchen Anteil an dem Desaster trägt, Aussagen wie die des Herrn de Meuron sind in meinen Augen schlicht schlechter Stil, auch aber nicht nur was das Operieren mit sattsam bekannten schweizerischen Ressentiments gegen Deutsche betrifft.

Wenn die Verantwortlichen von Hochtief einen derart unappetitlichen Ton anschlagen, wie de Meuron das beschreibt, müssen sie sich über dementsprechende, naheliegende Vergleiche nicht wundern.

Ein Grossprojekt verlangt von allen Beteiligten eine intensive Zusammenarbeit. Das sah man z.B. auch beim KKL Luzern (Nouvel). Auch dort gab es Reibereien. Im Gegensatz zu Hamburg beschränkten diese sich aber im Vorfeld auf politischer Ebene (zu gross, zu exklusiv, passt nicht usw.). Nach der angenommenen Volksabstimmung war Ruhe, die Bürger hatten gesprochen, Politiker zu schweigen. Die Zusammenarbeit zwischen den Ausführenden war dann äusserst zielführend und konstruktiv - sie hatten schliesslich den Bürgerwillen umzusetzen.

Zitat von Midas

Es gehoert wohl bei einigen ganz grossen 'Landmark' Projekten einfach dazu, dass sich Architekten, Auftraggeber und ausfuehrende Baufirmen verkrachen.

Zum Trost aus Zürich:

- 1980: Die genehmigte Renovation des Opernhaus löst die sogenannten Opernhauskrawalle aus, in deren Folge der gesamte Kulturetat neu verteilt wurde. Die Rote Fabrik usw. wurden für die Jugendkultur eingerichtet.

- um 1985: Die Renovation des Kongresshaus führt zum Umsturz der rechtsbürgerlichen Regierung: Verhaftungen, Anklagen und Rücktritte gegen und von Stadträten und Baubeamte. Millionenfache Kostenüberschreitungen, Baupfusch, Bestechungsvorwürfe - die Ablösung der Regierung durch linksgrün. Noch heute können die Linken, im Nachklang dieser folgenschweren Skandals, einen Sack Kartoffeln zur Wahl aufstellen und er kriegt einen Sitz.

- 2001: Hardturm -Stadion: Nach mehreren Abstimmungen ist der Bau beschlossen. Anwohner rekurrieren gegen das Projekt und liefern sich mit der Credit Suisse (Hauptbauträger) einen Streit bis ans Bundesgericht. Neue Abstimmung mit geänderten Verwendungsparameter. Die Abstimmung ist erneut erfolgreich. Die Anwohner rekurrieren wieder. Die Credit Suisse zetert von «renitentem linken Juristen -Terror» und «Rechtsunsicherheit» und wirft entnervt das Handtuch.

- 2005: Neubauprojekt des Kongresshauses. Millionenschwerer Projektierungs und Objektkredit. Aufbieten eines aufwendigen Wettbewerbs. Rafael Moneo gewinnt das Projekt. Das Projekt scheitert schliesslich.

Dagegen ist die Elbphilharmonie -Geschichte geradezu ein harmonisches Märchen. Die exorbitanten Kostenüberschreitungen sind, wie de Meuron behauptet, die Schuld von Hochtief. Tipp: Schlicht den Baukonzern auswechseln!

Zum Trost aus Stuttgart:

- Stuttgart 21 (ich denke, eine Erläuterung ist überflüssig )

Meuron behauptet viel

Mod: Vielen Dank für diesen konsrtuktiven Beitrag! Bitte in Zukunft mit etwas mehr Inhalt füllen, vielen Dank! Gruß, Dykie.

wer von euch hätte sich träumen lassen, das es mit Elpi so ein Desaster gibt?

Nun ja, Rathaus und Elbtunnel wurden auch viele viele Jahre gebaut, und stehen heute noch

Die Elbphilharmonie wird das spektakulärste Konzerthaus der Welt.
Die 600.000.000. ist sie auf jeden Fall wert.

Hinweis der Moderation: Willkommen im Forum! Bitte begründe und belege in Zukunft deine Aussagen, dann lässt's sich einfacher diskutieren. Gruß, Dykie!

Baumeista, das sind gute Fragestellungen.

In den letzten Jahren wurden einige öffentliche Bibliotheken (in Hamburg "Bücherhallen" genannt) und mind. eine öffentliche Badeanstalt geschlossen. Es gibt Schulen, die nicht genug Geld für die Reparatur von wasserundichten Dächern haben. Die Subventionen für das Schauspielhaus sollten gekürzt werden. Die Liste ließe sich sicher noch etwas weiter führen.

Wenn die Elbphilharmonie so günstig gewesen wäre, wie in der Anfangskalkulation, dann hätte wohl kaum einer ein Problem mit den Kosten vs. den Streichungen anderswo. Schließlich sind (bisher) 57,5 Millionen Euro der Baukosten aus privaten Spenden finanziert, was rund die Hälfte der zum Baubeginn kalkulierten Baukosten von 114 Millionen Euro ausmacht.

Tja, nun heisst es Augen zu und durch; und hoffen, dass die Akustik am Ende auch wirklich Weltklasse ist. Denn Architektur allein reicht nicht aus in einer Welt, wo Städte wie Dubai, Shanghai, Peking usw. die höchsten Gebäude der Welt errichten. Und sooo spektakulär ist die Architektur zumindest für Laien aus aller Welt offenbar auch nicht. Wenn die Akustik nicht weltklasse ist, dann verschwindet die Elbphilharmonie wohl recht schnell in der Versenkung des Weltmusikgeschehens, weil sich die Stars der entsprechenden Musik/Kulturbranche auch rar machen werden. Und wenn das so ist, hat man im Grunde 600 Mio. Euro in die Elbe verschüttet.

Zitat von Baumeista

Ich hab mal eine Frage an die Runde: wer von euch geht regelmäßig in die Oper, Theatervorstellungen oder philharmonische Konzerte?

Ich und meine Freundin zum Beispiel. Allerings aus Wohnortgruenden eher in die Opera Garnier oder den Salle Pleyel als in Staatsoper oder Laeiszhalle

Zitat von Baumeista

Der ganze Jubel über die Elbphilharmonie kann kaum von der kleinen Gruppe Kulturinteressierter kommen. Die, nebenbei bemerkt, im Durchschnitt ein hohes Einkommen hat und am allerwenigsten ein vom Steuerzahler hochsubventioniertes Bauwerk benötigt.

Ja, aber diese Gruppe leistet nebenbei auch einen sehr hohen Beitrag zum Bruttosozialprodukt und zum Steueraufkommen und - bei allem Verstaendnis - muss es ja wohl auch noch erlaubt sein auch die Formen der Kultur zu foerdern die den Personenkreis interessiert der den ganzen Verein (z.B. Deutschland) am Laufen haelt. Also bitte etwas weniger schematisch denken. Die Zeiten den Klassenkampfes sollten eigentlich vorbei sein.

Ausserdem: Ich halte die von Dir unterstellte Korrelation zwischen Einkommen und Kulturinteresse nicht zwingend fuer korrekt. Viele Theater- und Konzertkarten im Bereich der sogenannten 'hohen Kuenste' sind deutlich billiger als die angeblich nicht elitaere 'kulturelle' Massenabfertigung bei Musicals und Popkonzerten. Man kommt fuer Preise zwischen 10 und 20 Euro in die Staatsoper und in die Laeiszhalle. Schau bitte mal wie weit man mit dem Budget beim HSV, beim Koenig der Loewen, beim ABBA-Musical oder einer U2-Welttournee kommt.

Dass sich die 'hohe Kunst' nur die 'Reichen' leisten koennen ist ein Ammenmaerchen. Treffend ist wohl eher, dass viele Menschen sich aus Bequemlichkeit nicht intelektuell mit Kunst auseinandersetzen wollen und etwas Seichtes als Unterhaltung bevorzugen. Das 'falsche' Kostenargument wird dann gern vorgeschoben. Ich habe kein Problem damit wenn der Vater mit dem Sohne lieber zum HSV geht als in die Oper - nur man soll sich dann bitte nicht hinstellen und auf die Preise fuer Kultur schimpfen. Die Oper waere im Mittel in vielen Faellen billiger gewesen als das Volksparkstadion.

Zitat von Baumeista

Ich weiss ja dass Hamburg die deutsche Stadt ist in der große soziale Unterschiede schon immer am stärksten offen sichtbar und toleriert waren.

Stuetzt sich dieses 'Wissen' auf irgendwelche Quellen?

Zitat von Baumeista

Ich kann mir nicht vorstellen dass in Hamburg alle Schulen grundsaniert und modern ausgestattet sind, jedes Kind einen Kindergarten- oder Hortplatz erhält was auch einen benötigt, alle Alten- und Pflegeheim in bestem Zustand sind,...dann aber 600 Mio. für solch einen Ort der Elitenkultur auszugeben muss in den Augen der sozial Schwachen Hamburgs wie Häme erscheinen.

Unsinn. Die Welt besteht nicht aus Absoluten. Jedes Interesse hat seine Gewichtung und es wird ihm in bestimmtem Mass nachgekommen. Jede Entscheidung und jede Ausgabe ist immer eine Gewichting und Abwaegung von Interessen. Wenn man versucht - so wie Du grade - absolute Massstaebe anzulegen, dann kann muesste man sie konsequenterweise ueberall(!) anlegen und nicht nur dort wo sie einem selbst in den Kram passen.

Beispiel: Da Du ja hier im DAF schreibst besitzt Du ja offenbar einen Computer. Statt irgendwann die Entscheidung zu treffen (beispielsweise) 399 Euro fuer einen guenstigen Laptop auszugeben haettest Du mit diesem Geld locker ein oder zwei Menschenleben im krisen- und hungersnotgeplagten Sudan retten koennen. Hast Du aber nicht nehme ich an.

Wenn man in Absoluten denkt, dann duerfte man sich kein Auto kaufen, keinen Computer und man durefte nicht in den Urlaub fliegen zu lange es auf der Welt noch Elend und Hunger gibt. Wer diesen Anspruch einloesen will: Meinen Respekt hat derjenige. Aber bitte dieses denken nicht selektiv angwenden wo es grade passt und es dann anderswo ausblenden.

Wenn ich den Informationen glaube, ist die Elbphilharmonie eben nicht nur Projekt für Reiche und Hochkulturinteresssierte.
So sollen die Karten im Kinopreisbereich liegen und wird es nicht ausschließlich auf klassische Musk gesetzt sodern auf auch Genres wie Jazz,Moderne oder Weltmusik.
ok lady gaga wird sicher nicht dort auftreten, aber das ist denke ich auch gut so.

Außerdem hat Hamburg mit der Elbphilharmonie ein ECHTES Wahrzeichen welches auf der ganzen Welt einen großen Wiedererkennungwert genießen wird. Denn Hamburg wird im Ausland schon als positiv und schön angesehen aber die Meisten wissen leider nicht warum.

Habe im Radio gehört das die Elbphilharmonie nun nochmal verspätet wurde. Nun soll es November 2014 werden, drei Jahre noch!!! Was machen die so lange? Das muss ja noch Mega komplex sein was da noch Zutun ist!

Ist es nicht so das Hochtief vertraglich seit November für jeden Tag Verspätung 200.000 Euro Strafe zahlen muss?

Das werden Baubetrieblicher und Anwälte beider Seite klären dürfen wer nun wirklich die Verspätung zu verschulden hat und inwieweit man das Bauunternehmen wirklich ab einem Tag X mit Pönale belegen darf.

Es ist jedoch reiner populistischer Unsinn und Massenpolemik wenn man behauptet man werde ab dem im Vertragsterminplan stehenden Meilenstein jeden Tag seine 200000 Euro verlangen.
Die Stadt/Auftraggeberschaft hat auch ihren Teil Bauzeitverzug zu verantworten !

Spiegel-Artikel: Übergabetermin verschiebt sich um 7 Monate

"Der Spiegel" bestätigt die Radio-Meldung an dieser Stelle und hat den Titel "Frust hoch sieben in Hamburg".

Kurze Zusammenfassung:

• Laut Hochtief verschiebt sich die Eröffnung April 2014 um sieben Monate (d.h. nicht vor November).
• Der neue Übergabetermin wurde der Stadt am 22. Dezember mitgeteilt.
• Gerüchten zufolge sprechen Hamburgs Politiker bereits von Kosten bis zu einer halben Milliarde Euro.
• Die städtische Realisierungsgesellschaft will über 9000 Mängel am Bau festgestellt haben.
• Hochtief hat in 350 Fällen Bedenken gegenüber den Plänen angemeldet.
• Die Statik des Tragwerks für den großen Konzertsaal sei nicht ausgereift, daher ruhen die Arbeiten am Dach seit Oktober.
• Die Stadt hat wegen Verzögerungen beim Bau eine Strafzahlung in Höhe von 40 Millionen Euro in Rechnung gestellt.
• Zurzeit herrscht nahezu Stillstand: In vier wichtigen Baustellenbereichen wird nicht gearbeitet.

Ich als Nicht-Hamburger, ein Kind des Ruhrgebiets, möchte mich kurz in die Diskussion - die ja auch die aktuellen Schlagzeilen z.B. bei spiegel online beherrscht - einbringen.

Herzog und De Meuron - da habe ich nicht wirklich eine positive Meinung. Natürlich versucht sich De Meuron zu verteidigen. Aber die Elbphilharmonie ist ja nicht das einzige "Leuchtturmprojekt" besagter Architekten, dass aktuell gehörig in die Hose geht. Die Küppersmühle in Duisburg - deren Entwurf ich nicht mal schön finde - wird auch ein Millionengrab: Fehlplanungen, Probleme mit der Statik, Pfusch am Bau, Kostensteigerungen, etc. Momentan Baustopp und niemand weiß, wie es weitergeht. Wen es interessiert, der kann gerne unter dem Duisburger Thread weiterlesen.

Mir ist schleierhaft, wie die öffentliche Hand bzw. deren beauftragte Juroren an diese Architekten überhaupt noch Aufträge vergeben können - gerade in Zeiten knapper Kassen.

Wie es anders gehen kann, wenn private Investoren am Werk sind, zeigt ein schönes Beispiel aus meiner Heimtstadt Essen: Unser altehrwürdiges - in einem hässlichen Neubau der 80er Jahre residierendes - Folkwang-Museum hatte Renovierungs- und Investitionsbedarf. Geschätzte Kosten für die Kommune 13 Mio. Euro. Klamme Kassen, nicht zu finanzieren. Die Krupp-Stiftung sprang ein und spendete für 51 Mio. Euro einen Neubau: Abriss der alten Gebäude, Neubau des von David Chipperfield wirklich fantastisch geplanten Neubaus (für alle Architektur-Fans durchaus mal einen Abstecher wert!) einschließlich eines fixen Eröffnungstermins: Januar 2010 zum Beginn des Kulturhaupstadtjahrs.

Und siehe da: Es wurde termingerecht fertig und hat keinen Cent mehr gekostet. Punkt. Was nicht heißt, dass auch hierzulande an kommunalen Planungen einiges schief geht...

Ich drücke euch Hamburgern trotzdem die Daumen!

Zitat von schriftsetzer

Was nicht heißt, dass auch hierzulande an kommunalen Planungen einiges schief geht...

Ein Grundproblem ist, dass öffentliche Auftraggeber mit derart komplexen Projekten schlichtweg überfordert sind. Wenn man Glück hat, sitzen in der Bauverwaltung einer Stadt wie Hamburg noch ein paar schlaue alte Hasen oder Idealisten. Aber bitte wer wird schon Bauingenieur und wer von diesen Bauingenieuren geht dann noch in ein kommunales Angestelltenverhältnis? Wenn man als Bauingenieur einiges auf'm Kasten hat, dann macht man selbst um Planungsbüros einen großen Bogen, will man denn eine Familie in einer Stadt wie Hamburg oder München vernünftig ernähren. Kurzum: Die Kompetenz im technischen Bereich geht immer mehr den Bach runter, da alle guten Absolventen sofort wegen immenser Einkommensunterschiede in den kaufmännischen Bereich abwandern. Zahlt auch dem technischen Ingenieur ein angemessenes Gehalt und die meisten Probleme werden sich, wie es eben auch in der Vergangenheit war, in Luft auf lösen.

wenn das so weitergeht dann muss man sanieren bevor der bau überhaupt fertig ist

Zitat von schriftsetzer

Ich als Nicht-Hamburger, ein Kind des Ruhrgebiets, möchte mich kurz in die Diskussion - die ja auch die aktuellen Schlagzeilen z.B. bei spiegel online beherrscht - einbringen.

Genau. Herzog de Meuron, Pritzker -Preisträger, weltweit tätige Architekten, sprich, das wohl renommierteste Büro aus Europa ist Schuld. Und nicht etwa völlig überforderte Provinzbeamte (siehe auch Iseks Posting), wie man sie in Hamburg oder sonstwo findet. Auch nicht die taumelnde Hochtief, die im Übernahmedschungel mehr auf Aktienkurse denn auf abzunehmende Pläne zu schauen scheint und sich vornehmlich dadurch auszeichnet, als typische GU schnelle Wegwerfarchitektur hinzupflatschen, aber schon bei kleinsten raffinierten Details von «unbaubar» dahindeliriert. Ich fass es nicht!

Fakt ist: HdM trägt keinerlei Schuld, das ist mittlerweile durch mehrere Gutachten bestätigt. Die «Einwände» von Hochtief gegen das Dach ist hilfloses Justizgeplänkel, um vom eigenen Versagen abzulenken und die Verzögerungen resp. Verteuerungen auf lächerlichste Art zu verteidigen.

Wechselt den Baukonzern, und das Ding steht in einem halben Jahr!

«Architektenprügeln ist ein Volkssport. Das hilft, die übrigen Verantwortlichen zu entlasten. Die Politiker zum Beispiel, die bereits wussten, dass es teurer wird, und die doch dafür gestimmt haben, weil sie hofften, dass das begonnene Werk zu Ende gebaut werden muss. Diese Selbstbetrüger werden später freigesprochen. ( ... ) Über die Total- und Generalunternehmer redet sowieso niemand. Dass sie die Pläne nicht gründlich studiert haben, bevor sie offerierten, ist allgemein bekannt. Sie hoffen mit «Unternehmervarianten» das Geld reinzuholen. Man beginnt etwas, von dem man nicht wissen will, was es eigentlich ist.»

http://www.tagesanzeiger.ch/ku…olgreicher/story/25696427

"Das Problem ist, dass der Termin- und Kostendruck es gar nicht zulässt, eine unsaubere Konstruktion oder ein falsches Material zu korrigieren. Niemand kontrolliert wirklich, ob die Unternehmer das einbauen, was im Baubeschrieb steht und auf den Plänen ersichtlich ist. Fällts runter, ists niemand gewesen, der Kontrolleur nicht und noch weniger der Kontrollierte."

Der Mann hat wohl selten über seine Entwurfsplanung hinausgesehen ... bring mal das zur Ausführungsplanung was so manch einer in seinem Traumschloss zusammenspinnt !