Stadtschloss Berlin: Der Thread für den Wiederaufbau

    Zitat von Kieselgur

    @ Architektator: Echte Rasenbankette zum Kupfergraben oder vor der Terrasse zum Lustgarten hin, kann ich mir allerdings weniger vorstellen - die wären wohl ständig zertrampelt.


    Das wollen wir doch nicht hoffen, da das ein Bankett zertrampelt wird - und wo soll denn das auch stattfinden. Gemeint ist wohl entweder ein Blumen-bouquet oder ein Garten-bosquett. Ersteres ist aber nur ein üppiger Blumenstrauß (den kann man zentrampeln), zweiteres ein kleines Wäldchen, da brauchts schon viel Mensch zum trampeln. Aber det krijen wa in Balin ooch hinne. Gastro ist an diesem Ort das wahrscheinlichlichste und auch nicht schlecht.


    Die Oranierstatuen finde ich persönlich nicht so wichtig wie die Rossebändiger, da diese mit Blick von den Linden kommend auch eine enorme städtebauliche Wirkung entfalten. Aber die Geschenke des Zaren wird Jörg Haspel nicht aus seiner babylonischen Gefangenschaft im Kleistpark entlassen. Hier müsste zwischen dem eher spontanen Gestaltungswillen eines britischen Kulturoffiziers bei der Einrichtung des alliierten Kommandos im ehem. Freislerschen Volksgerichtshof (der im übrigen die ebenfalls dort aufgestellte Allegorie des Genius vom Denkmal FW III, mit einem "Engel vom Schloß" verwechselte) gegen die Schinkelsche bzw. Lennésche Komposition im Lustgarten abgewogen werden.

    Zitat von Klarenbach

    Die Frage, ob das Humboldtforum wirklich ein Erfolg wird, werden wir bestenfalls in zehn Jahren entscheiden können. Erst dann werden wir den Alltagsbetrieb dieses Hauses beurteilen können.


    Derzeit steht das Gebäude jedenfalls nicht für Berlin, und das hängt mit seiner Entstehungsgeschichte zusammen. Es ist eben kein Vorhaben der Berliner Stadtgesellschaft, sondern ein Projekt, das von außen von einer intransparent besetzten "Expertenkommission" durchgesetzt wurde. Daher bin ich sehr skeptisch, dass das Humboldtforum wirklich zu einem Teil Berlins wird. Natürlich könnte es einer klugen Leitung gelingen, das Projekt dennoch in der Stadtgesellschaft zu verankern, aber dazu müsste man es völlig neu codieren.


    Zur Zeit jedenfalls ist es ein ganz anderer Ort, der für Berlin steht: Das Tempelhofer Feld. Das haben sich die Berliner nämlich - im Gegensatz zum Humboldtforum - selbst erkämpft.


    Das "entscheidet" keiner, schon gar nicht "wir", das liegt stets im Auge des Betrachters. Genau genommen steht dieses Gebäude sogar, sei es ungewollt, ganz besonders für Berlin. Mit seinen Brüchen, seinen Widersprüchen, seiner Unvollkommenheit, Unfertigkeit, bruchstückhaftem statt harmonischem Stadtbild. Dazu ist es teilweise durch den Staat und teilweise durch Bürgerspenden finanziert, sachlich betrachtet kann ein repräsentatives Gebäude kaum demokratischer organisiert sein. Da wird nicht "für" die Bürger gebaut, sondern "von" den Bürgern gebaut. Somit ist es auch ein Projekt eines Teils der Stadtgesellschaft. "Die Stadtgesellschaft" gibt es Anno 2015 genauso wenig, wie es noch "die Arbeiter" oder "die Jugend" gibt. Somit wird man soviele Meinungen zu dem Projekt finden, wie man Menschen dazu befragt. Ein Projekt muss aber daraus nicht seine Legitimation beziehen, noch fällt seine Legitimation damit. Denn dies wird bei jedem anderen Projekt exakt genauso sein, die Zeiten einer Mehrheitsgesellschaft, die mehrheitlich Dinge trägt, ohne größere Kontroversen, sind einfach ein für allemal vorbei.


    "Durchgesetzt" wurde es wie zumindest kein zweites Großprojekt in Berlin durch Bürgerengagement, mir hat ein langjähriger berliner MdB erzählt, wie er von einfachen Bürgern in seinen Wahlkreissprechstunden davon überzeugt wurde dafür zu stimmen, die ihm leidenschaftlich von diesem Projekt erzählten, teilweise alte Schwarzweißfotographien vom alten Schloss aus Familienbesitz mitbrachten, usw. Dann hat der Bundestag, nicht nur der Gemeinderat Berlins alias "Senat" sondern das Parlament aller Deutschen, gleich dreimal darüber abgestimmt und dafür gestimmt. Mehr demokratische Legitimation, Legitimation fast bis zum Exzess, fast schon bis zur Peinlichkeit, gab es noch nie für ein einzelnes Gebäude.


    Das mit dem "neu codieren" hast du übrigens scheinbar an anderer Stelle gemacht, denn den NS Bau des Tempelhofer Flughafens, so relevant er auch als Baudenkmal sein mag, taugt definitiv nicht als Symbol für das zeitgenössische Berlin. Weder seine Stagnation und langsamer Verfall (Berlin wächst und erneuert sich hingegen an allen Ecken), noch sein Ursprung (als totalitäres Wahrzeichen, während das reale Berlin 2015, in seiner bunten Schnoddrigkeit, so weit entfernt von Totalitarismus ist, wie eine Stadt nur sein kann, ein modernes Babel).


    Ist ja schön und gut, wenn du einen Bau einfach nicht magst und ggf. auch einfach von Unmut darüber geprägt bist, dass zuvor das DDR Wahrzeichen Palast der Republik dafür abgerißen wurde. Jeder soll seine Meinung haben. Aber dann kennzeichne diese doch bitte auch als deine Meinung und bau nicht solch einen Popanz auf. Wieso muss man anderen, die sich für eine Sache begeistern, diese Sache denn unbedingt schlecht reden, um seine eigene Ablehnung darzustellen? Verstehe ich nicht.

    Zitat von Kieselgur

    Im Übrigen sind die Vorplätze vieler anderer Stadtschlösser auch nicht gerade üppig begrünt, schließlich soll sich das Volk dort ja versammeln können, um den Majestäten zu huldigen.


    Das ist ja fast schon eine Ironie, das sollte man den nüchternen Modernisten vielleicht mal sagen.
    Um das Schloss nur ja durch zu kommode, harmonische und attraktive Umfeldgestaltung nicht noch zusätzlich aufzuwerten pflastert man lieber eine regelrechte Aufmarschfläche auf - der Gestaltungsvorschlag mit der Steinwüste kann durchaus als passiv-agressiver Widerstand der heutigen Obrigkeit und des heutigen Architekturestablishment gewertet werden, das schon immer beleidigt war, dass der Plebs keine modernistische Kiste an dieser Stelle wollte, sondern die Reko. Entsprechend musste ja erst ein ausländischer Architekt kommen, aus einem Land wo man unverkrampfter mit Architektur umgeht, um diese Projektvorgaben überhaupt überzeugend umzusetzen (vgl. die ganzen reinen Protestentwürfe, die sich bewusst nicht an die Wettbewerbsvorgaben hielten, um ein Statement zu setzen und dabei unfreiwillig zu illustrieren, wieso eine Reko an dieser Stelle so sinnvoll ist; das waren teilweise dermaßen häßliche Kisten, da war ja im Vergleich selbst der Palast der Republik ein heiteres, barockes Gebäude).

    Leute, lest doch bitte mal etwas genauer bevor ihr hier wilde Theorien und Zusammenhänge konstruiert. Klarenbach sprach ausdrücklich vom Tempelhofer Feld und nicht vom Flughafengebäude.


    Zitat von Klarenbach

    ...ein ganz anderer Ort, der für Berlin steht: Das Tempelhofer Feld. Das haben sich die Berliner nämlich - im Gegensatz zum Humboldtforum - selbst erkämpft.


    Konstantin
    Die Rossebändiger werde ich auch nicht gehen lassen. Ich hab sie doch recht liebgewonnen bei meinen abendlichen Spaziergängen um den Volksgerichtshof herum, ähnlich wie die Königskollonaden, die sollen bitte sehr auch da bleiben wo sie sind. :cool:

    Das, was vom historischen Tempelhofer Feld noch nicht bebaut ist, ist nun einmal das Flughafengelände des Flughafen Tempelhof, also bitte keine Wortklauberei. Und das Flugfeld ist untrennbar mit dem Flughafen verbunden, eine bloße Stilllegung der Zivilfliegerei macht nicht Jahrzehnte Geschichte ungeschehen. Und der Flughafen ist nun einmal untrennbar mit der NS Zeit verbunden. Man kann auf dem Feld auch gar nicht vermeiden, diese NS Scheußlichkeit zu erblicken, wenn man sich auch nur etwas umsieht.


    In gewisser Weise hat man hier durch die Baufreihaltung diesem NS Protzbau so richtig die Bühne bereitet, während des Flugbetriebes war ja, bis eben kürzlich, das Betreten stets strengstens verboten; so monumental war dieses NS Gebäude noch nie im Stadtbild und Alltagsleben sichtbar, wie nun; ich bin dort einmal gewesen und es hat mich geschüttelt, das ist mir zu morbide und gewiss kein Symbol für das moderne Berlin.

    Es ist schier nur noch bemerkenswert wie sich hier einige die Realitäten nach purer Beliebigkeit zusammenspinnen.


    Die garnisonkirche war einmal für eineinhalb Stunden Schauplatz einer Inszenierung und soll jetzt auf Teufel komm raus ein Hort des Bösen sein. Gleichzeitig ist der Flughafen Tempelhof Hof inklusive Feld jetzt ein Sinnbild des neuen Berlin. Dass hier Militärgerät verteilt, Hitler fast wöchentlich sein Unwesen triebt und Angriffe auf andere menschen geflogen wurden. Vergessen. Das Feld hat mit dem Flughafen ja auch gar nix zu tun und überhaupt....:nono:


    So viel Geschichtsverzerrung in zwei Beiträgen muss man erst mal hinkriegen. Ich finde klarenbach hat sich mit seinem Beitrag zum ersten mal auf offener Bühne selber vollständig entlarvt. Was soll man noch dazu sagen. Und dann springt ein Kollege ihm noch bei und behauptet das Feld hat nix mit dem Flughafen zu tun. Das muss man erst mal sacken lassen.


    Wie man das im Kopf schafft sich den Flughafen schön und im Gegenzug die Garnisonkirche dann schlecht zu reden. Das muss man erst mal schaffen. Respekt.

    Zitat von Odysseus

    ....So viel Geschichtsverzerrung in zwei Beiträgen muss man erst mal hinkriegen. Ich finde klarenbach hat sich mit seinem Beitrag zum ersten mal auf offener Bühne selber vollständig entlarvt. Was soll man noch dazu sagen. Und dann springt ein Kollege ihm noch bei und behauptet das Feld hat nix mit dem Flughafen zu tun. Das muss man erst mal sacken lassen. ....


    Nähere Informationen über das Tempelhofer Feld entnimmst du bitte hier:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Tempelhofer_Feld


    Für die die nicht lesen mögen ich zitiere:


    > Seit der Einstellung des Flugbetriebs im Jahr 2008 wird der Name Tempelhofer Feld wieder für das unbebaute Areal zwischen dem Volkspark Hasenheide und der Ringbahn benutzt.<


    Das und nichts anderes hat Klarenbach gemeint als er schrieb, dass sich die Berliner dieses Gebiet zurückerobert hätten.
    Ein Paar Beiträge zuvor hab ich geschrieben, dass sobald Ideologie ins Spiel kommt, die Sache unfein wird.
    Das ist hier schon wieder auf dem Besten Wege der Fall.


    Und was genau meinst du wenn du mich als Kollegen bezeichnest? Ich bin weder der Deine noch Klarenbachs soweit ich meine Kollegen kenne.

    Zitat von Kieselgur

    Gegen die Wiedererrichtung der Terrasse zum Lustgarten hin, samt der ganzen Denkmäler gibt's ja eigentlich nichts zu sagen, solange sie aus Spendengeldern finanziert würde. Dies würde ja nichtmal die bestehende Freiraumplanung soviel abändern.


    Doch würde es!


    Es macht doch einen großen Unterschied das Umfeld nur in einer Ebene zu pflastern oder zwei Ebenen (Ebene zwei = Terassen) zu erschaffen.
    Wenn die zweite Ebene dann noch von einer schmückenden Ballustrade eingerahmt wird entsteht doch eine vollkommen unterschiedliche räumliche Wirkung, obwohl beides grundsätzlich nur aus Stein besteht.


    Eine Ebene empfindet man eher als eine "Steinwüste" und die zweite Ebene eher als sich erhebende/abgestufte (weil schmückende) Gestaltung.


    Die Adlersäule, die Rossebändiger und vielleicht die Oranierstatuen würden diesen Effekt noch weiter positiv verstärken, quasi eine dritte Ebene bilden.


    Auch können die Terassen (wie auch der Schlossbrunnen vor der Südseite) die Schlossportale ganz anders in Szene setzen als eine gepflasterte Ebene, das ändern auch keine Blumenbeete entscheidend.


    Es wäre doch ein enormes Versäumnis drei barocke Fassaden mit großem Aufwand zu rekonstruieren, das dazugehörige unmittelbare Umfeld aber nicht.


    Vor der modernen Ostfassade kann/wird man sicher andere/modernere Gestaltungen einer Spreepromenade finden und dort ist das auch ok, weil dort passend.




    Zitat von Kieselgur

    Es würden halt vor allem die Blumenbeete durch die Terrasse ersetzt. Wirklich grüner würde das Umfeld dadurch allerdings wohl nicht.


    So einfach ist es eben nicht, da es nicht grundsätzlich um mehr oder weniger Grün geht, sondern auch um schmückenden Stein.



    Gruß, Jockel

    Das Flughafengebäude wurde spätestens ab 1940 ausschließlich von der Rüstungsindustrie benutzt, unter anderem zur Herstellung und Wartung der berüchtigten*Sturzkampfbomber. Tausende*Zwangsarbeiter*beiderlei Geschlechts aus ganz Europa wurden deswegen hierher verschleppt. Ihre Lager und Unterkünfte befanden sich auf dem gesamten Feld.



    Das zwischen den Orten*Schöneberg*und*Tempelhof*gelegene Feld, damals auch „Großes Feld“ genannt, wurde bis zum 18.*Jahrhundert von Schöneberger Bauern als*Ackerfläche*genutzt. UnterFriedrich Wilhelm*I.*wurde es ab 1722 auch als*militärischer*Parade- und Exerzierplatz sowie alsManövergelände*der*preußischen Armee*verwendet. Die Funktion als Paradeplatz erhielt sich bis zum Frühjahr 1914.
    Quelle wikipedia


    danke für den tipp. Das Feld war Exerzierplatz, Ort des preußischen Militarismus und sogar arbeitslager für Zwangsarbeiter. Na dann prost aufs neue Berlin :nono:


    edit: erst sich inhaltlich völlig vergaloppieren und dann mit roten lampen um sich werfen. Das ist so peinlich und bedarf keines weiteren kommentars mehr

    Zitat von Camondo

    Ein Paar Beiträge zuvor hab ich geschrieben, dass sobald Ideologoie ins Spiel kommt, die Sache unfein wird.
    Das ist hier schon wieder auf dem Besten Wege der Fall.


    Da muß ich mal ohne wenn und aber zustimmen. ;)


    Klarenbachs Vorgehensweise dürfte doch nun den meisten hier bekannt sein, also macht doch jetzt nicht den gleichen Fehler und zerlegt das Tempelhofer Feld und/oder das Flughafengebäude auf die gleiche ideologische Weise.


    P.S.: Bitte kehrt zum eigentlichen Thema zurück, das allein ist diskussionswürdig genug.



    Gruß, Jockel

    Odysseus: Deinen Umgangston hier finde ich ehrlich gesagt unmöglich. Dass der Umgang miteinander hier teilweise sehr rau ist, den Schuh können sich beide Seiten anziehen, u.A. du. Auch wenn ich nicht Klarenbachs Standpunkt vertrete, ein riesiges Areal wie das Tempelhofer Feld mit der Rekonstruktion eines einzelnen Gebäudes zu vergleichen macht doch offensichtlich überhaupt keinen Sinn.

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    8 Mal editiert, zuletzt von Pumpernickel ()

    ^ Odysseus war derjenige, der hier zum Rundumschlag ausgeholt hat und auch Camondo angegangen ist. Im Übrigen ging es bei dem Bürgerentscheid um das brachliegende Areal, nicht um den NS-Bau oder den Erhalt der Rollbahn. Das Gebiet wurde schon vor den Nazis für den Flugbetrieb planiert. Wenn man nicht auf das argumentative Niveau sinken möchte, das man kritisiert, dann sollte man auch sachlich bleiben und vor allem respektvoll und sich nicht in Unterstellungen ereifern. Das riecht dann auch etwas nach Ideologie und Propaganda.


    Zitat von Pumpernickel

    zudem haben einige an dieser Diskussion beteiligte Nutzer (und Bürger) selbst aus ihrem privaten Geldbeutel für diesen Wiederaufbau gespendet,


    Sie haben gespendet und bekommen das wofür sie bezahlt haben. Was hat das mit der Diskussion hier zu tun?

    ^für Odysseus kann und möchte ich natürlich sprechen. Aber so einfach zu sagen, dass die Nazis nicht die ersten waren, die das Gebiet planierten und irgenwie nutzten, kann man es sich nun wirklich nicht machen. Das Flughafengelände Tempelhof wird stets ein historisch hochgradig belasteter Ort bleiben. Dort mussten sich Zwangsarbeiter beim Bau von Flugzeugen für die NS Luftwaffe kaputt schuften. Und die brachte man wo unter? Genau, auf dem Tempelhofer Feld:


    "(...) Sie wurden durch „Ostarbeiter“ ersetzt – verschleppte Familien aus Osteuropa, vor allem der Sowjetunion. (...) Diese Baracken wurden als Unterkünfte für Zwangsarbeiter und (französische) Kriegsgefangene mitgenutzt. Weser-Flugzeugbau und die Lufthansa ließen weitere Lager errichten. Die Lager und Unterkünfte befanden sich entlang des Columbiadamms auf dem Flugfeld. Entlang des Tempelhofer Feldes befanden sich ebenfalls Barackenlager, die (...) auch mutmaßlich der Unterbringung von Zwangsarbeitern dienten." (http://de.wikipedia.org/wiki/Flughafen_Berlin-Tempelhof)

    Zitat von Pumpernickel

    Scheidemann hat sich das Stadtschloss nicht zufällig ausgesucht, [...] und den Ort, wo Scheidemann stand (der erste und eigentliche "Ausrufer"!) dabei schön mit dem restlichen Schloss verschrotten ließ. Das kann durchaus als Geschichtsklitterung gelten. Der SED ging es also evident nicht nur um Revanchismus gegenüber dem alten Preußen - nein, den Sieg über die Monarchie wollte man ganz für sich reklamieren und die Sozialdemokraten vergessen machen. Die Rekonstruktion des Gesimses, auf dem Scheidemann stand und mutig, als erster, die Republik ausrief, ist daher fast sowas wie eine geschichtliche Richtigstellung.



    Es gibt da allerdings ein kleines problemchen:
    Die Weimarer Republik wurde vom Reichstag aus ausgerufen, da gibt es auch ein kleines Schild an der Rückseite.

    Zitat von Pumpernickel

    Diese Baracken wurden als Unterkünfte für Zwangsarbeiter und (französische) Kriegsgefangene mitgenutzt.


    Vielleicht ist das der Grund, warum man sich gegen eine Rekonstruktion dieser Baracken ausgesprochen hat? Ich kann nur raten. Hochgradig belastete Orte gibt es nach deiner Definition sicherlich, seit hier die ersten Menschen siedelten.

    Zitat von TowerMaranhão

    Vielleicht ist das der Grund, warum man sich gegen eine Rekonstruktion dieser Baracken ausgesprochen hat? Ich kann nur raten. Hochgradig belastete Orte gibt es nach deiner Definition sicherlich, seit hier die ersten Menschen siedelten.


    Man kann nicht das ganze Gebiet des ehem. NS Staates als Gedenkstätte behandeln, das gelangt freilich an Grenzen. Aber ein in der NS Propaganda so besonders herausgehobener Ort, an dem auch Kriegsgerät gebaut wurde, von dem aus dieses auch teilweise eingesetzt wurde, wo Zwangsarbeiter schuften mussten, das ist schon eine "Klasse für sich" und sollte nicht durch Jahrmarktscharakter banalisiert werden. Der Umgang mit diesem Gelände als Freizeitfläche erinnert mich irgendwie immer etwas an Touris, die auf den Stehlen des Holocaust-Mahnmal herumspringen und mit dem Mahnmal im Hintergrund grinsend Selfies von sich machen. Das muss jeder selbst wissen, aber mir ist dabei nicht wohl.

    Ich frage mich wen ich beleidige nur weil ich auf massive inhaltliche Diskrepanzen seitens einiger Autoren hier im Forum hinweise. Im einen Fall wie der garnisonkirche wird man nicht müde die eineinhalb Stunden Zeremonie zum anlass zu nehmen um dem Gebäude jede Legitimation zu entziehen und auf der anderen Seite wird die problematische Vergangenheit eines anderen Baus völlig unter den Tisch gekehrt. Das kommt doch nicht von mir. Ich gebe doch nur wieder was hier geschrieben wurde.


    Die Geschichte eines Baus ist dann schlecht wenn es einem hilft und irrelevant wenn es nicht in den eigenen Kosmos passt. So funktioniert Diskussion nur nicht. Aber ich habe die Vermutung dass einige das gar nicht wollen sondern nur eine Plattform für ihr Weltbild suchen. Kann man ja machen. Dann soll man aber auch dazu stehen.