Stadtschloss Berlin: Der Thread für den Wiederaufbau

Zitat von Dvorak

Das alle Fassaden modern werden ist ja ausgeschlossen, es geht ja nur um die Ostfassade. Ein modernes Zitat halte ich aber für bitter nötig, damit wenigstens eine kleine Abgrenzung zwischen Preußen und BRD bleibt. DIese Staat war nun wirklich das Gegenteil von allem was wir unserer Demokratie anrechnen, und auch die Bewohner des Stadtschlosses kann man durchaus als fragwürdig bezeichnen.

Habe gedacht, dass alle Fassaden modern werden, ist seit letzter Woche nicht mehr ausgeschlossen?

Es bestehe die Möglichkeit, die Fassaden ungefähr wieder so aufzubauen wie sie mal waren, aber eben nicht originalgetreu. Es ist ja auch nicht mehr ganz ausgeschlossen, dass das ganze Gebäude modern wird. Das fände ich nicht so toll.

Ich bin zwar auch nicht wirklich begeistert vom damaligen Staat, aber was kann denn das Gebäude dafür? Da müsste man auch das Bundesfinanzministerium abreißen, von wegen Abgrenzung BRD und Nazideutschland.

Was einmal steht, dass kann man von mir aus stehen lassen, da kann man leicht argumentieren, dass man den Platz einfach braucht und es halt billiger ist, wenn man aber etwas wiederaufbaut, bekennt man sich ganz klar zu dessen Geschichte, das macht man ja nicht aus Versehen, oder aus Sparsamkeit.
Das man das ein Portal in DDR-Zeiten versetzt hat, um an die Ausrufung der Sozialistischen Republik zu erinnern zeigt doch ganz klar, wie besonders die Politik Gebäude nutzt um sich Geschichte zu eigen zu machen. Abgesehen davon, dass ich das ohnehn falsch finde, wäre es hier.

Wenn man krampfhaft versucht eine moderne Lösung zu finden, die sich am Original orientiert, so habe ich dich verstanden, also alles aus Sparsamkeit abstrahiert, ist klar dass da Scheiße bei rumkommt. Wenn dann richtig. Die historischen Fassaden originalgetreu, und ich denke da wird der Bundestag für sorgen, die Abgeordneten werden sich da nicht lumpen lassen, die hoffentlich moderne Ostfassade, aber auch nicht kitschig, krampfhaft dem Original nachgebildet. Diese Mode von wegen wir machen eine ganz schlichte Wand, und schneiden Rechteckige Fenster rein - alles natürlich mit Sandstein - ist total einfalslos, langweilig und würde hier der Aufgabe auch nicht gerecht.
Das die Fassaden alle modern werden glabe ich aber wirklich nicht, das klingt eher nach Angstmache, um die Bevölkerung für die Schlossfassaden zu mobilisieren. So wie ich das verstanden habe, hat der Bundestag für eine originalgetreue Reko gestimmt, und nicht für eine Abstraktion.

Zitat von Tannenschnaps

Habe gedacht, dass alle Fassaden modern werden, ist seit letzter Woche nicht mehr ausgeschlossen?

Es bestehe die Möglichkeit, die Fassaden ungefähr wieder so aufzubauen wie sie mal waren, aber eben nicht originalgetreu. Es ist ja auch nicht mehr ganz ausgeschlossen, dass das ganze Gebäude modern wird. Das fände ich nicht so toll.

Ich bin zwar auch nicht wirklich begeistert vom damaligen Staat, aber was kann denn das Gebäude dafür? Da müsste man auch das Bundesfinanzministerium abreißen, von wegen Abgrenzung BRD und Nazideutschland.

Nein, zum Glück nicht! Es wurde nach den verwirrenden Meldungen nochmals von Seite der Bundesregierung bestätigt, das zumindest drei der Fassaden historisch getreu rekonstruiert werden sollen. Auch das der Kostenrahmen nicht gesprengt wird wurde noch einmal bestätigt.

Am schönsten - abgeshen vom ursprünglichen alten Schlossflügel - wäre den zur Spree abschließenden Gebäudetrakt komplett wegzulassen, also den Schlüterhof zur Spree hin zu öffnen und das als Forum zu gestalten. Das ginge natürlich nicht wenn der Schlüterhof auch wieder hergestellt würde, was ja mal im Gespräch war (und natürlich genial wäre).
Nimmt allerdings einiges an Nutzfläche.

-gelöscht-

Gefällt mir gut.
Muss ja schon ziemlich alt sein das Modell... (edit: '93, '94)
Und was sollte das für ein komischer Bogen for dem Schlossportal sein?

hmm der Bogen ist sicherlich das Denkmal zur wiedervereinigung das ja auch schon länger auf der Schloßfreiheit geplant ist. Ich fände es aber irgendwie komisch wenn sich das Denkmal zur Spreeseite hin öffnet .. ich finde wenn dann müsste es sich zum Hauptportal hin öffnen, so wie das alte Kaiser-Wilhelm-Nationaldenkmal.

Wenn man auf eine Fassade verzichtet, stört das den Bau in seiner Wirkung kaum, wenn er gut gemacht ist, wirken die Schlossfassaden vielleicht sogar besser, es ist aber ein klares Zeichen, das unser Land ncht auf den Wurzeln Preußens steht.

Entschuldigung - aber ganz genau das tut es doch!

Unser heutiger Staat ist letztlich ein Ergebnis preußischer Politik, unser Rechtssystem steht in preußischen Traditionen, die Bundeswehr verwendet das Eiserne Kreuz als Hoheitszeichen, und sogar unsere Fußballnationalmannschaft trägt noch die alten preußischen Farben Schwarz und Weiß...

Ein modernes Zitat halte ich aber für bitter nötig, damit wenigstens eine kleine Abgrenzung zwischen Preußen und BRD bleibt. DIese Staat war nun wirklich das Gegenteil von allem was wir unserer Demokratie anrechnen, und auch die Bewohner des Stadtschlosses kann man durchaus als fragwürdig bezeichnen.

Das ist nun wirklich eine einseitige Geschichtsbetrachtung. Selbst der SPIEGEL kam in seiner Ausgabe zum Thema "Preußen" zu einem differenzierteren Bild: das janusköpfige Preußen, das auf der einen Seite militaristisch, auf der anderen Seite modern und fortschrittlich war und beispielsweise früh Anzeichen von Rechtstaatlichkeit erkennen ließ. Und während der Weimarer Republik war Preußen demokratisches Musterland.

Ganz abgesehen davon, dass dies alles bei der Frage nach der Rekonstruktion des Schlosses absolut zweitrangig ist.

Die Nationalfarben der BRD sind schwarz-rot-gold. Dieses sind die Farben der Märzrevolution, in der sich die Bürger unter anderem gegen Preußen aufgelehnt haben. Das sich unser Staat heute mit diesen Farben schmückt, und nicht cremetrüffel-pink-türkis, liegt an dem aktiven Bekenntnis zur Märzrevolution. Die Geschichte der sich gegen unter anderem Preußen auflehnenden Bürger sollte hinreichend bekannt sein.

Ich bin kein Geschichtsprofessor, und habe auch den letzten Spiegel oder Spiegel-Special nicht gelesen, dass der "alte Fritz" sich oft über seinen eigenen "Rechtsstaat" geärgert hat ist mir aber bewusst, dennoch denke ich nicht, das Preußen auch nur im geringsten ein Musterstaat war. Man könnte ja auch mal unsere Nachbarn fragen, ob sie mit der BRD zufrieden sind, oder ob sie lieber die Preußen wieder haben wollen. Könnte aber passieren, dass man das als Drohung empfindet.

Das die Geschichte des Staates, den das Schloss (für Viele) verkörpert unwichtig ist, denke ich nicht, und ich glaube auch nicht. Siehe: weiter oben

Glaube nicht dass außer der englischen SUN irgendjemand sagen wird, das Deutschland mit der Rekonstruktion an alte preußische Tradition anknüpfen will, alleine die geplanten Nutzungen für Kunst, Kultur und Veranstaltungen machen das doch sehr deut(sch)lich, oder...
Bin absolut kein Schloss, Berlin geschweige denn Preußen Experte, aber das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Der Wiederaufbau wäre schon cool, weil an der Ecke seit Ewigkeiten eine Lücke klafft und so ein Schloss einfach was hermacht...

Die Nationalfarben der BRD sind schwarz-rot-gold.

Dürfte allgemein bekannt sein, steht aber nicht im Widerspruch zu meinen obigen Ausführungen (Relevanz?).

unter anderem gegen Preußen aufgelehnt haben

"unter anderem" ist richtig... Österreich... Bayern... Sachsen... etc.

und habe auch den letzten Spiegel oder Spiegel-Special nicht gelesen,

Es ist auch schon ne Weile her.

auch nur im geringsten ein Musterstaat war

Kommt immer auf das "wann" an und auf welchen Aspekt... so werden z. B. in Preußen zu einem Zeitpunkt Toleranzedikte erlassen, zu dem in Süddeutschland noch Hexen verbrannt werden...

ob sie mit der BRD zufrieden sind, oder ob sie lieber die Preußen wieder haben wollen.

Steht ja überhaupt nicht zur Debatte und trägt zur Diskussion um das Schloss ungefähr so viel Sinnvolles bei wie die Behauptung, dass dann dort wieder ein Kaiser einziehen würde...

Restitutor:
In Süddeutschland werden auch heute noch Hexen verbrannt.

Im Übrigen liebe ich ja Beiträge die nur aus Satzfragmentzitaten, "..." und reichlich komischen Vergleichen bestehen. Darauf kann man nicht sinnvoll antworten.

@porteno:
Richtung Norden, Süden, Westen kommen ja auch die Schlossfassaden, wenn denn der "Förderverein" mit seinen insgesamt 130 Freunden in "Restdeutschland" das Geld zusammenbekommt. Worum es geht ist ja nur die Ostfassade richtung Fernsehturm. Zumindest ist die Fassade Richtung Fernsehturm die "östlichste".

Dass man nicht über die Gechichte des Gebäudes reden würde glaube ich nicht, am Braunschweiger Beispiel kann man anderes erkennen. Weniger die Stadthörige Braunschweiger "Zeitung" als vielmehr die Bürger haben in zahlreichen Diskussionen im Landesmuseum im Internet, in anderen Zeitungen lange darüber geredet, dass das Gebäude eine nicht minder "interessante" Geschichte hat (SS-Junkerschule, Revolution 1848...). Die Geschichte des Gebäudes bereitet Vielen Bauchschmerzen, und hat auch dazu geführt, dass die Bevölkerung vollkommen gespalten ist zwischen Pro (Schloss is do sooo schön) und Contra (Warum rekonstruiert man ein Gebäude, das für viele absolut negativ besetzt ist). Dazwischen gibt es niemanden der mir bekannt wäre. Trotz Schlossmuseum, Bücherei und städtischem Kulturinstitut.
Wie das Gebäude später mal innen aussehen soll ist ja auch alles andere als klar. Ob es jetzt Räume werden, die man wirklich gut für Ausstellungen nutzen kann will ich bezweifeln.

In Süddeutschland werden auch heute noch Hexen verbrannt.

Das wäre, wenn es stimmen würde, eher ein Argument für meine Position, oder?

Darauf kann man nicht sinnvoll antworten.

Man kann schon. Will man auch?

Na, egal. Ich fasse noch einmal zusammen, dann ist für mich die Debatte erledigt:
- Geschichte ist kein Selbstbedienungsladen. Man kann sich nicht das für seine Argumentation Brauchbare herausholen und den Rest ignorieren. Die Nazis z. B. instrumentalisierten den Alten Fritz für die Art von "preußischem Geist", der sie ansprach, blendeten aber seine Homosexualität, die ihnen nicht passte, völlig aus. Genauso sinnlos wie unreflektierte Preußenglorifizierung ist einseitiges Preußen-Bashing: Dieser Staat hatte eben nun mal neben der militaristischen noch eine andere Seite.
- Dass die preußische Geschichte eine "dunkle Seite" hat, wird ja nicht bestritten. Doch Toleranz ist eben auch ein wesentliches Element der preußischen Geschichte. Will das jetzt aber nicht vertiefen.
- In der Geschichtswissenschaft wird Preußen übrigens auch weitaus differenzierter gesehen.

Sag mal dir geht's doch garnicht um's Schloss. Das ist hier aber der Schloss-Thread. Eine Restitution Preussens ist hier nicht relevant.

@ Andi_777:

Das ist doch Unsinn. Lies bitte noch einmal, was ich geschrieben habe. Ich sagte ziemlich eindeutig:

Ganz abgesehen davon, dass dies alles bei der Frage nach der Rekonstruktion des Schlosses absolut zweitrangig ist.

und

Steht ja überhaupt nicht zur Debatte und trägt zur Diskussion um das Schloss ungefähr so viel Sinnvolles bei wie die Behauptung, dass dann dort wieder ein Kaiser einziehen würde...

Die Rekonstruktion des Schlosses hat nix zu tun mit einer "Wiederkehr der Preußen". Nicht ich, sondern Dvorak hatte dieses Argument in die Debatte gebracht.

Glaubt hier jemand ernsthaft, daß die Schloßbefürworter eine Restitution Preußens betreiben?

Falls nein, wie ich annehme, warum streiten wir uns denn dann eigentich um eine Argumentation, die inhaltlich offensichtlich sinnlos ist und ausschließlich Kampfzwecken dient?

Ich stelle mir gerade Wolfgang Thierse, Richard Schröder und Antje Vollmer als stiefelknallende preußische Militaristen vor.

Zitat von Restitutor

Kommt immer auf das "wann" an und auf welchen Aspekt... so werden z. B. in Preußen zu einem Zeitpunkt Toleranzedikte erlassen, zu dem in Süddeutschland noch Hexen verbrannt werden...

Der letzte bekannte Fall von Mord durch Exorzismus in der BRD datiert vom 1. Juli 1976. Ist also noch gar nicht so lange her. Und wenn man sich heutzutage das Geschwätz von einigen deutschen Kardinälen, Bischöfen und Päpsten so anhört, merkt man schnell, weite Teile Deutschlands leben nach wie vor im geistigen Mittelalter. Manch katholisch geprägtes Fleckchen hat bis heute nicht das Licht der Aufklärung gestreift. Die eher preussisch geprägten Landstriche können in dieser Beziehung nach wie vor als Vorbild gelten. Wäre Preussen nicht eben doch der eine deutsche Musterstaat gewesen, der sich am ehesten und radikalsten reformiert hat, (ohne dabei gleich seine Könige zu köpfen), es wäre nie zur zweiten Reichsgründung gekommen. Ein Deutsches Reich und Deutsches Land wäre ohne ein (eben nicht nur militärisch) dominantes Preussen niemals denkbar gewesen.

Die Farben der Märzrevolution symbolisieren daher auch nicht die Auflehnung gegen Preussen, sondern den Wechsel vom Monarchismus zum Parlamentarismus. Es wäre auch ziemlich sinnlos gewesen, wenn sich die Weimarer Republik - die ja eigentlich eine Berliner Republik war - gegen die Preussen hätte auflehnen wollen. Schliesslich waren damals die Mehrheit aller Deutschen zugleich Preussen, sie hätten sich also gegen sich selbst auflehnen müssen. Das es heute keine schwarz-weiss-roten Nationalfahnen gibt und kein Bundesland Preussen heisst, hat nichts damit zu tun, das wir Preussen hinter und gelassen hätten. Vielmehr ist das, was heute Deutschland heisst, die Fortsetzung Preussens unter anderem Namen.

P.S.: Wer Preussen mit Militarismus verbindet, hat keine Ahnung weder von Preussen noch vom Militär. Gerade in der Bundeswehr (aber auch in vielen anderen Armeen) wird nichts höher gehalten, als die Prinzipien, die in der preussischen Armee entwickelt wurden. Das viele preussische Tugenden heute deutsche Tugenden genannt werden, ändert nichts an ihrer Herkunft.

P.P.S.: Die geplante Nutzung der Schlossrekonstruktion als Humboldtforum und für die aussereuropäischen Sammlungen der Stiftung Preussischer Kulturbesitz ist das wohl Preussischste, was man mit diesem Ort überhaupt hätte machen können.

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Auch wenn es etwas off-topic wird: Hier werden Dinge vermischt, die man differenziert betrachten sollte:

a) Hexenverfolgung war ein typisch (wenn auch nicht ausschließlich) mitteleuropäisches Phänomen der frühen Neuzeit, das eher soziologisch zu deuten ist, es ging um Abgrenzung und Identitätstiftung (und manchmal um Rache und Bereicherung), sie kam in katholischen wie protestantischen Gegenden vor, besonders aber in Grenzgebieten der Konfessionen - unabhängig von Toleranzedikten (welche sind damit überhaupt gemeint?). In rein katholischen Ländern wie Irland oder Spanien gab es so gut wie keine Hexenverfolgung, die spanische Inquisition war zwar nicht zimperlich, hat aber jede Art von Hexenverfolgung unterbunden. Dass Exorzismus lebensgefährlicher, unverantwortlicher Unsinn ist, steht außer Frage, es ist aber weder Mord noch Hexenverfolgung.
Dass "preußisch geprägte Landstriche" im Gegensatz zu "katholisch geprägten Fleckchen" nach wie vor als Vorbild der Aufklärung dienen können, halte ich für eine sehr kühne These. Mal davon abgesehen, was mit ehemaligen preußischen katholischen Gegenden ist, habe ich in vielen Dörfern Brandenburgs - preußisches Kernland, garantiert frei vom Einfluss der kath. Kirche - oft ein Ausmaß an kleingeistigem Denken, Fremdenfeindlichkeit, reaktionärem Geist und Rückständigkeit erlebt, das Dörfer im Westen der Republik um Längen schlägt (ich will hier aber nicht pauschalisieren, ich kenne auch sehr nette, aufgeschlossene Brandenburger).

b) Die Farben der Märzrevolution symbolisieren die Befreiungskriege gegen Napoleon. Die Aufstände richteten sich gegen Fürstenherrschaft allgemein, innerhalb Preußens aber auch speziell gegen die preußische Herrschaft, die von manchen als Fremdherrschaft empfunden wurde. Insgesamt ist die Märzrevolution aber keine dezidiert antipreußische Veranstaltung gewesen, zumal sich König Friedrich Wilhelm IV. an die Spitze der Bewegung setzte, sich vor den Gefallenen verneigte und sich öffentlich mit den schwarz-rot-goldenen Farben schmückte. Es gab auch viele politische Zugeständnisse - allerdings war das alles nur ein politischer Schachzug, Heuchelei, um eine Abschaffung der Monarchie zu verhindern.

c) Natürlich war es nach dem 2. Weltkrieg leicht, alle Verfehlungen der dt. Geschichte auf Preußen zu schieben, das gab es ja nicht mehr. Das Revival Preußens begann schon in den 80er Jahren in der DDR und setzte sich nach der Wiedervereinigung mehr und mehr fort. Sicherlich war Preußen ein moderner, fortschrittlicher Staat, aber selbstverständlich war Preußen auch ein militaristischer Staat - und das obwohl andere europäische Großmächte höhere Militärausgaben, ein größeres Heer und häufigere Kriegsteilnahmen hatten. Dass das Militär militärisch ist, versteht sich von selbst, von Militarismus spricht man, wenn auch im Zivilleben das Militär maßgeblich ist - und im preußischen Alltagsleben war eben das Militär das Maß aller Dinge, der Reserveoffizier besonders angesehen. Mir wäre auch neu, dass die preußische Armee ganz neue militärische Tugenden erfunden hat, die es vorher nicht gab.

d) In der Weimarer Republik war das Land Preußen bis zum "Preußenschlag" die letzte Bastion gegen die um sich greifende NS-Herrschaft. Gerade im roten Berlin hatte die NSDAP Schwierigkeiten - München hingegen wurde vollkommen zu recht als "Hauptstadt der Bewegung" bezeichnet.
Aber das heutige Deutschland als reine Fortführung Preußens zu sehen, ist doch sehr verkürzt, weil man so den massiven Einfluss des rheinischen Katholizismus (auch wenn das Rheinland formal preußisch war), mit dem Adenauer Westdeutschland seinen Stempel aufdrückte, ausblendet. Allein die geringe Rolle, die das Militär in Deutschland spielt, zeigt den unpreußischen Geist. Die alte Bundesrepublik war (rein kulturell) westlicher, südlicher, katholischer, ziviler und barocker als es ein preußischer Staat je hätte sein können. Und das wiedervereinigte Deutschland ist nicht in dem Maße protestantischer, nördlicher und östlicher (sprich preußischer) geworden, wie es prophezeit wurde.

Zurück zum Thema:
In der FAZ wird auf die hohe Bedeutung der Schlossrekonstruktion hingewiesen, die Vorgaben für den Architektenwettbewerb werden als unkonkret und mutlos gegeißelt:
http://www.faz.net/s/RubCF3AEB…Tpl~Ecommon~Scontent.html

Habe in München in der Theatinerstr. vorm Eingang zu den 5 Höfen einen Stand gesehen, wo sie Spenden gesammelt haben...

@ b) bze F.-W. IV.

Aber auch eher widerwillig, wenn ich mich recht erinnere, oder?

Preußen

Danke für diese qualifizierte Stellungnahme, Vertigo!