Stadtschloss Berlin: Der Thread für den Wiederaufbau

    @New Urban


    Naja, mit der fehlenden Originalsubstanz hast du vollkommen recht. Aber vieleicht kommt die ja noch!


    Mit den Fassadentapeten vom Neumarkt und dem Braunschweiger Shoppingschloss, kann ich dir nicht ganz zustimmen. Die Nutzung kann sich mit der Zeit auch ändern, das ist nicht das Problem. Man muss nur eine dem Bauwerk angemessene Nutzung finden.


    Bekanntestes Beispiel der Louvre - prima Museum im Vergleich zu Berlin gab es da angemessenere Raumstrukturen. (Vorausgesetzt das man diesen Vergleich, wie auch die nächsten überhaupt in punkto Umnutzung mit Berlin ziehen kann, da es sich um einen Neubau handelt.) Das teilzerstörte Mannheimer Schloss ist ne Uni, wie in Karlsruhe und Münster. In den stark zerstörten Schlössern von Hannover und Stuttgart hat heute der Landtag Einzug genommen. Das sehr stark und großflächig rekonstruierte Bruchsaler Schloss ist da wohl am ehersten sich selber treu geblieben. Die kräftig rekonstruierte Münchner Residenz, Museum und Ort für alles Mögliche. Ähnliches ist in Dresden geplant. Und die teilrekonstruierten Schlösser von Brühl und Würzburg sind heute Weltkulturerbe! Und fast überall machte die Denkmalpflege kräftig mit. Der Unterschied ist natürlich das wir über eine Kopie reden. Vieleicht ein wenig mehr Kopie als anderswo.


    Wenn man nicht in ähnlicher Weise beim Schloss an die Sache geht wie bei der Frauenkirche brauch man garnicht erst anfangen zu bauen! In diesem Fall ist es nur ein Teil der Fassade, wenn du so willst, das was bei den meisten, oben genannten Fällen stehengeblieben ist. Andernfalls hätte man auch den "bronzenen Lampenladen" stehen lassen können.


    Es kommt jetzt darauf an wie und womit man rekonstruiert und ob die Nutzung damit konform ist. Sonst ist der Titel der schönsten und größte Tapete Deutschlands bald in Berlin und nicht mehr in Braunschweig! (Kann mich aber immer noch nicht entscheiden ob ich da den Neumarkt noch schlimmer finden soll.)


    Rekonstruktion als Selbstzweck, wenn das Haus an der nächsten Ecke früher eine sooo schöne Fassade hatte, NEIN DANKE! Diese eine Debatte recht schon um sich aufzuregen.


    Völlig entgegen dem Leitspruch der Moderne "form follows funktion"

    Ausnahmen bestätigen die Regel. Die Altbausanierung und Umnutzungen würden für Architekten im eigentlichen Sinne dann auch entfallen.


    Das Hamburger Beispiel der Michaliskirche ist genau das richtige. Der Übervater der Hamburger Architektur, Fritz Schrumacher, war immer gegen jede Rekonstruktion. Was weg ist, ist weg. Als der Turm nun brannte, dachte er plötzlich anders und war für eine Kopie.


    Ich sags immer wieder, es muss eine Ausnahme in Einzelfällen bleiben, wenn es keine besseren Alternativen gibt. - sonst brauchen wir keine Architektur mehr sondern nur ein dickes, reichbebildertes Geschichtsbuch!

    Mal eine andere Frage(n). (Auch eine tolle für Idiologen)
    Was ist überhaupt Rekonstruktion, was Wiederaufbau und was Sanierung? Wann ist sie erlaubt und wann nicht? Wie weit darf man gehen? Merken wir überhaupt noch wenn wie vor einem gotischen Fachwerkbau stehen, das in Wirklichkeit das wenigste original ist?


    Konkreter und bekannter Fall. - Deutschlands beliebtestes Baudenkmal - Eine Fälschung?
    Wird der Kölner Dom seit mehr als hundert Jahren rekonstruiert oder saniert? Und was ist in den nächsten hundert Jahren noch echt daran? Das muss man doch wissen, schließlich bezahlen wir alle dafür! Geht wenn seine Rekonstruktion beendet ist, so wie es heißt wirklich die Welt unter? Weiß man überhaupt ganz genau, was überhaupt "Original 13. Jahrhundert" war/ist und sehen die Kopien wirklich so aus wie das Original?


    Noch ne tolle Frage zum Dom.
    Was ist daran gotisch und was neogotisch? Es soll ja fast alles nach orignalen Plänen rekonstruiert/weitergebaut worden sein (mit Ausnahme der Streckung der Türme, der nördlichen Querhausfassade und Teilen der südlichen). Also alles gotisch? Oder spielt die Entstehungszeit die entscheidene Rolle - fast nichts gotisch? Und was ist mit den Teilen die heute entstehen - gotisch, neogotisch oder neoneogotisch?


    Und das Berliner Schloss was wird es sein? Wieder echtes Barock oder Neoneobarock?

    Man muss auch gar nicht so weit von Berlin bis nach Köln gehen. Brandenburger Tor! Bekanntestes Wahrzeichen Deutschlands...doch wieviel ist da überhaupt noch historisch...? Die Quadriga ist, wie wir wissen, schon mal eine neue. Und der Sandstein der seitl. Torhäuser ist viel zu makellos, ohne irgendwelche Ausbesserungen. Wurden die heimlich ersetzt, als das Tor so lange hinter einer Plane war...?


    Die ganze Diskusion ist irgendwie seltsam, finde ich. Meiner Meinung nach adelt nicht das Alter ein Gebäude (DDR-Platten sehen auch in 100 Jahren grausig aus), sondern der Entwurf und die Idee, die dahinter steckte. Also kann man nach originalen Plänen eines Architeklten auch 300 Jahre später noch ein originales Meisterwerk erbauen. Einen echten Schlüter, beim Stadtschloss sozusagen.
    Auch die Schlossbrücke in Berlin war "nur" ein Entwurf von Schinkel. Die Statuen wurden z.B. alle erst nach Schinkels Tod geschaffen. Und doch schreibt jeder diese Brücke Schinkel zu und sie gilt alt historisch wertvoll. Und bestimmt nicht nur deswegen,weil der Stein schon so alt und porös geworden ist...

    @ Wahnfried


    Der Spruch "form follows funktion" ist kein Dogma, sondern eine allgemeingültige Weisheit, die ganz allgemein den unmittelbaren Zusammenhang von Form und Funktion beschreibt (das Rad muss rund sein, damit es rollt). Die klassische Moderne hat sich diese allgemeingültige Weisheit zum Leitspruch gemacht, um ein Argument gegen die - scheinbar - funktionslose Anwendung des Ornaments (Gründerzeit, Jugendstil) zu haben. Gleichzeitig schuf man sich eine Rechtfertigung für die auf technische Funktionserfüllung reduzierten Gestaltungsprinzipien.


    Dummerweise hat man dabei übersehen, dass das Ornament wichtige Funktionen erfüllt. Eine davon ist die Befriedigung des menschlichen Bedürfnisses nach Ästhetik, Vielfalt, Abwechslung, Luxus, Individualität usw. Daher nennen heutzutage viele dies auch die "verbale Selbstverarschung" der klassischen Moderne, die einfach die Existenz wichtiger Funktionen abgestritten hat und sie damit auch nicht gestalterisch formulieren musste. Dies ist heute das Hauptargument gegen die Moderne. Sie kann mit ihrer reduzierten Formensprache eben nicht alle wichtigen Funktionen gestalterisch formulieren und erfüllt damit den eigenen Leitsatz "form follows funktion" nicht.


    "Form folgt Funktion" in Wechselwirkung mit "Funktion folgt Form" ist im übrigen das Grundprinzip der Evolution (Darwin)! Könnte sein, dass die Modernen diese wissenschaftliche Erkenntnis aus der Evolutionstheorie übernommen haben.


    Edit: Beitrag getrennt und den anderen Teil hierher verschoben.
    Batō

    83 Mal editiert, zuletzt von Jaguar-XKSS ()

    Ich hoffe, ich bin als "Neuling" hier keinen mit meinen ständigen Fragen auf die Nerven gegangen, oder bin irgendwie Altklug rübergekommen. (Ansonsten lasst es mich bitte wissen!)


    Die Fragen kommen zwar wieder sehr kunsthistorisch daher, aber zumindest die ersten spielen ja bei diesem Projekt eine gewichtige Rolle.
    Es sind Fragen die man sich schon stellen sollte, wenn man prinzipiell für oder gegen solche Bauprojekte wie "Das Berliner Schloss" ist.


    Hätte nur gern gesehen das so Leute wie die Streithähne Oswald und Boddien sich solche Fragen stellen, um zu wissen worüber sie sich gegenseitig die Köpfe einhauen. Ebenso hätte dies bei einigen in der Wettbewerbsjury Sinn gemacht, die uns heute immer noch nicht sagen können was jetzt eigentlich entstehen soll und wogegen sie eigentlich waren. Das hätte die lange Diskursion vieleicht verkürzt.


    Man sieht aber auch das die Begriffe, Rekonstruktion, Sanierung oder historisch keiner klaren Diffinition unterliegen, ähnlich wie man es bei dem vorrangegange Diskurs mit Kunst, Kitsch und Ästhetik gemerkt hat. Ein subjektives Empfinden das allein von der mehrheitlichen Meinung beeinflusst wird. (Wo wir wieder bei der Bezeichnung Ideologie im wörtlichen Sinne wären.)

    @ Timmi:
    Entschuldige bitte, wir diskutieren dieses Projekt auf den unterschiedlichsten Ebenen seit 2003. Es gibt noch ganze Riesenthreads im Archiv. Du bist sicherlich enttäuscht, dass im Moment so wenige auf Deine berechtigten Fragen antworten. Das Problem ist, wir haben das alles schon zumindestens ähnlich durchdiskutiert. Zumindest ich gehe in Bezug auf die Schloßdiskussion ziemlich auf dem Zahnfleisch.
    Du hast mit Deinen Frage absolut recht, das Schloß/Humboldtforum ist ein thematisch derartig schwieriges Bauwerk, dass man sicherlich kaum weltweit ein ähnlich umstrittenes und kompliziertes Projekt finden kann.
    Neben den klassischen Fragen, ob eine Rekonstruktion sinnvoll ist, oder nicht, werden ideologische, politische, geschichtliche und bauhistorische Gesichtspunkte genannt.
    Es beginnt ja alles schon mit der Frage, ob sich die Stadt um das Schloß herumentwickelt hat, und ob das Schloß die "Mitte" der Stadt definiert.
    Schon alleine diese Grundsatzfrage hat viele von uns schon Nächte und Nerven gekostet.
    Ich verstehe Deine Frage, wann ist eine Rekonstruktion eine gelungene Rekonstruktion, und ist das Schloß nicht sogar ein Neubau? Ist wenn das Schloß ein Neubau ist, überhaupt eine genaue Rekonstruktion notwendig...
    Jeder Punkt ist berechtigt.
    Genauso ist die Frage berechtigt, inwieweit nun, an den Palast der Republik erinnert werden soll, eine ganz schwierige Frage. Wie stehst du dazu, der PdR war ein herausragender Beitrag einer eigenständigen sozialistischen deutschen Moderne. Doch welcher Teil, muss nun in das Schloß integriert werden? Die künstlerische Ausgestaltung, die nun teilweise im Bundeskanzleramt hängt, die Eisenstühle, die nun beim Bundespräsidialamt untergebracht sind?
    Inwieweit greift der Entwurf von Stella die Idee des Volkshauses auf? Du siehst, das Schloß ist wahrscheinlich das schwierigste Thema überhaupt. Ich behaupte sogar weltweit.

    Ja, man kann Dinge künstlich aufblasen bis zum Anschlag.


    Ideologische Überfrachtung, diesen Begriff hat mal jemand benutzt, besser kann man es nicht bezeichnen.


    Das Schloss wird nicht "rekonstruiert", siehe die genaue Definition dieses Begriffes bei Wikipedia. Nie und nimmer wird dies eine Rekonstruktion sein, und das ist auch gut so. Wozu denn ?


    Wenn man einfach nur mal die Geschichtsaugen zumacht, also vergisst, was dort einmal gestanden hat, und dann als Architekt die Baulücke nebst Umfeld sieht, einfach nur das Loch im Stadtraum sieht und seine Umgebung, und dann anfängt, gewissenhaft ein Bauwerk für diesen Ort zu entwickeln, wird man bald auf einen rechteckigen Baukörper kommen und auf eine Fassadenstruktur in barocker Formensprache.


    Wenn dann einer kommt, und erzählt, dort wäre einmal ein Schloss gestanden, dann kann man als "fauler" Architekt dieses gleich als Vorlage für die Fassaden benutzen.


    Das funktionale Programm ist die Grundlage für die Grundrissgestaltung. Diese sollten das Programm optimal erfüllen und nach dem heutigen Wissenstand entwickelt werden. Ebenso wie die Konstruktion.

    7 Mal editiert, zuletzt von Jaguar-XKSS ()

    Na na,
    die Grundproblematik ist, man ersetzt ein sozialistisches Bauensemble (PdR + Fernsehturm) durch ein preußisches Bauensemble. Das ist der Ausgangspunkt.
    Die Debatte, der Stadt seine historische Mitte wiederzugeben, ist schon verständlich.

    @ Treverer

    Man muss auch gar nicht so weit von Berlin bis nach Köln gehen. Brandenburger Tor!


    Stimme mit die voll überein.
    Man braucht auch garnicht in die Großstadt zu gehen. Das gibts auch schon auf dem Dorf. Bin neulich an einem recht alten Fachwerkbauernhaus vorbeigefahren. Das gesamte Gefache herausgehauen. Originalsubstanz < 50% Für mich kein unbekannter Einzelfall. (Deswegen auch mein öfterer, regionalbezogener Vergleich dazu.)


    Ich fand Köln nur ein gutes Beispiel als fortwährend andauernde Rekonstruktion/Sanierung, die niemand mehr als solche wahrnimmt und deren Ende nie in Sicht ist. Selbst das Original war in seiner spätgotischen Bauphase nicht mehr konform zur Zeit.
    Aber insbesondere ein gutes Beispiel, weils es das Durcheinander von Baustil und Zeit, kopierender Zeit (Historismus) mit jetzt-zeitlichen Kopien und zeitlich verzerrtes Originalbild verdeutlicht. Im Zwiespalt es als heutige Bauaufgarbe zu sehen es aber stilistisch dem "Heute" nicht zuortnen zu können oder zu dürfen. Einer paradoxen Wahrnehmung geschuldet, die Erscheinung und Zeitgeschmack immer in einer Kaste einortnen muss.


    doch schreibt jeder diese Brücke Schinkel zu und sie gilt alt historisch wertvoll. Und bestimmt nicht nur deswegen,weil der Stein schon so alt und porös geworden ist...

    Stimmt. Es kommt immer auf den Entwurfsgedanken an und ob dieser hier und heute noch Bestand hat.
    Der detailierte Entwurf für die Figurengruppe stammt ja auch nicht von Schinkel. Er gab nur die Idee, den Grundgedanken vor. Daher wird es als Schinkels Bauwerk bezeichnet. Heute werden Gebäude auch Architekten zugeschrieben und nicht den Fachplanern und Bauarbeitern.
    Ein Entwurfsgedanke der Vergangenheit muss nicht immer ein schlecher Gedanke für die Zukunft sein.



    @ Jaguar-XKSS
    Der Vergleich von der Klassischen Moderne zu Darwin scheint weit gespannt, aber im Grunde hast du recht. Architektur durchschreitet gewissermaßen auch eine ständige Evolution. Ich hoffe nur wir entwickeln uns nicht zurück! (siehe hier http://home.arcor.de/eberhard.liss/aphorismen/evolution.jpg)

    Zitat von NewUrban

    Modernes Innenleben mit Barockfassade. Völlig entgegen dem Leitspruch der Moderne "form follows function"

    Seh ich genau umgekehrt. Gerade weil beim Stadtschloss/Humboldt-Forum (man achte auf den Doppelnamen!) die Form der Funktion folgt, entsteht eine Barockfassade mit einem modernen Innenleben. Würde die Form sich selbst folgen, dann wären Innen und Außen gleich, also beide Barock. Wegen seiner ästhetischen und historischen Funktion im Stadtbild muss der Bau von Außen unbedingt eine barocke Form haben. Für die Innenräume und deren Funktion als Museumsräume ist dies jedoch nicht dringend notwendig, wenn auch wünschenswert. Hier können andere Funktionsansprüche (und auch Kostengesichtspunkte) überwiegen. Dadurch leidet zwar die Einheitlichkeit, was aber gerade der Stella Entwurf gut kompensiert. Der Schlossentwurf wird von ganz unterschiedlichen Interessengruppen hinsichtlich gegensätzlicher Funktionsansprüche optimiert. Das Ergebnis ist ein Handel (Trade-Off) der keine einzelne Funktion ideal erfüllt, aber über alle Funktionen die Ideallösung darstellt. Anders als Tiefensee behauptet, ist der Entwurf also durchaus ein Kompromiss. Es geht gar nicht darum, ob Barock oder Modern und ob die Form der Funktion folgt oder nicht. Gestritten wird viel mehr darüber, welches Gewicht man welcher Funktion an welcher Stelle beimessen soll.

    @ Guderian:
    Gut zusammengefasst! Das ist der springende Punkt. Den Gedanken hatte ich so ähnlich auch, wollte ihn aber gestern nicht noch ausführen. Auch in der deutschen Sprache kennt man einen Begriff für den "trade-off", den Kompromiss. ;)
    Ich möchte Dich einfach mal fragen, inwieweit wünschst du dir denn eine Übernahmen von Elementen des PdR? Der Stellaentwurf soll laut Interview mit Stella noch einige Elemente aufnehmen. Aber welche Teile sind besonders erinnerungswürdig?

    Der Kompromiss im Deutschen beinhaltet nicht automatisch einen Zielkonflikt, d.h. es sind auch Kompromisse denkbar, bei denen jeder bekommt was er sich wünscht und sich nicht einen Teil davon abhandeln lassen muss.


    Ich möchte Dich einfach mal fragen, inwieweit wünschst du dir denn eine Übernahmen von Elementen des PdR?
    Überhaupt nicht! Jedenfalls nicht an der Außenfassade. Goldene Glasscheiben und Staatswappen sind nicht sinngebend für das, wofür der Palast der Republik stand. Man müsste die halbe Kinderbetreuung der DDR (Ferienlager, Pionierpalast, Wandertage etc.) wieder aufleben lassen, um einem Fremden zu vermitteln, wozu ein Palast der Republik überhaupt gut ist. Dies lässt sich nicht über Architektur erklären.


    Aber welche Teile sind besonders erinnerungswürdig?
    Natürlich die Gläserne Blume im Foyer und die ganze sozialistische Kunst am Bau. Fragt sich nur wie man die in einen Stadtschloss mit einem völlig anderen Charackter integrieren will? Das kann höchstens zu noch mehr Zerrissenheit führen. Eigentlich braucht es dafür ein weiteres Museum und zwar ein DDR-Museum aber nicht für den Alltag in der DDR, sondern für das staatliche Leben der DDR. Dort müssten dann auch die ganzen abgeräumten Lenin, Marx und Thälmann Büsten rein. Aber das kann nicht auch noch im Stadtschloss stattfinden.

    Der [url=http://www.tagesspiegel.de/berlin/Schlossplatz-Stadtschloss-Humboldt-Forum;art974,2703658]Präsident der Humboldt-Universität[/url], Christoph Markschies, zum Humboldt-Forum. Er lobt den Siegerentwurf von Franco Stella: "Fassade und Gebäude bilden eine Einheit". Und auch er will kein Disneyland (gemeint ist Museum nicht Architektur). Aber er will die klassische Trennung von Natur-, Kunst- und Ethnologiemuseums aufheben. Das entspräche dann genau dem Bildungsideal des Universalgelehrten Alexander von Humboldt und seines Standartwerks Kosmos. "Die Besucher sollen merken, dass sie nicht in einem klassischen Spartenmuseum sind. So könnten neben einer altamerikanischen Stele auch die einst umliegenden Pflanzen und Gräser gezeigt werden." Ausserdem könne man von den Humbodts lernen, wie man "große Wissenschaft ohne Trivialisierung in die breite Öffentlichkeit bringt".


    Wenn die Umsetzung diesem Anspruch tatsächlich gerecht wird, dann sind die Fragen, was eigentlich den Namen Humboldt-Forum rechtfertigt und wie ein Ethnologiemuseum in ein absolutistisches Schloss passt, meiner Meinung nach hinfällig. Im Gegenteil, das ganze könnte so spannend und erfolgreich werden, dass am Ende doch disneyhafte Besucherzahlen erreicht werden. Was hat Walt Disney nur getan, weshalb sein Name zum Synonym für alles Unerwünschte werden konnte? :confused:


    @ OriginalScore
    Dein zweiter Link ist aber auch nicht uninteressant, widerlegt er doch die Behauptung, die Berliner wären mehrheitlich gegen die Schlossfassade. Und er zeigt auch gleich, dass die Berliner Zeitung nur die Zahlen veröffentlicht, die ihr genehm sind.

    Entwurf:
    13% Sehr gut
    51% Gut
    11% Weniger gut
    19% Gar nicht


    Kosten:
    59% Zu hoch
    26% Angemessen
    5% Zu niedrig :Colgate:

    Zitat von Guderian

    Dein zweiter Link ist aber auch nicht uninteressant, widerlegt er doch die Behauptung, die Berliner wären mehrheitlich gegen die Schlossfassade.


    Ich glaube, dass viele diese Frage gar nicht mit Ja oder Nein beantworten können und dass die Frage, die jetzt in der Statistik gestellt wurde, gar nicht diesen Sachverhalt abgefragt hat :)
    Ich zum Beispiel hätte mich auf eine moderne Lösung für den Schlossplatz gefreut, erkenne aber mittlerweile an, dass es einfach keine gute Idee unter den Architekten gab, die dem Platz gerecht geworden wäre. Insofern erscheint mir mittlerweile die Fassade akzeptabel und ästhetisch angenehm. Wie im Siegerentwurf mit der Vorgabe umgegangen wurde, finde ich wiederum bei Stella wirklich sehr gelungen. Also ist meine Antwort ein NeijajeinJa :)


    Jan

    @ OriginalScore


    Genau genommen wird natürlich nicht nach der Fassade gefragt, sondern nach dem Stella Entwurf (mit drei von vier Barrock Fassaden). Wer darauf mit Gut (bzw. NeijajeinJa) antwortet, der hat zumindest seinen Frieden mit den Fassaden gemacht. Die Schnittmenge der Menschen, die Rekonstruktionen als Disneyland Architektur ablehnen und derer, die Stellas Entwurf als Gut oder Sehr gut bewerten, dürfte nicht sehr groß sein. Und wenn dann ist deren Oppositionswillen erloschen, sonst hätten sie mindestens Weniger Gut angekreuzt.


    Und was sagst du zu den Kosten von 550 Millionen Euro? Zu niedrig? :D

    Zitat von Guderian

    Und was sagst du zu den Kosten von 550 Millionen Euro? Zu niedrig? :D


    Schwer zu beurteilen. Es klingt nach einem unglaublichen Haufen Geld und ich kann in dieser Größenordnung kaum einschätzen, ob das reichen wird. Rein intuitiv denkt man natürlich, dass für mehr als eine halbe Milliarde doch so ein Bau zu machen sein müsste - aber was weiß ich schon ;) Prinzipiell sollte man natürlich eher klotzen als kleckern, denn nichts ist doofer als ein solcher Bau mit minderwertiger Verarbeitung.

    Im Tagesspiegel wird von einem Plan berichtet, den Lustgarten bis an das Schloss heranzuführen, also die Straße völlig zurückzubauen. Mir gefällt es, aber es wird wohl erstmal nicht kommen. Der ADAC ist übrigens dafür, will aber einen 300 Mio. euro Tunnel dafür bauen.


    Im Bild findet sich ein pfiffiges Detail versteckt, wer findet es?


    klick mich

    Zitat von paderwan

    Im Bild findet sich ein pfiffiges Detail versteckt, wer findet es?


    Meinst du das rekonstruierte Denkmal auf der Schlossfreiheit? So wird es glücklicherweise nicht kommen, denn dort soll das Einheitsdenkmal seinen Platz finden...