Stadtschloss Berlin: Der Thread für den Wiederaufbau

    Man darf auch stets nicht vergessen, dass die sonst notwendige Sanierung der Gebäude der ethnologischen Museen in Dahlem auch ganz schön teuer geworden wäre. Zudem können ja nach dem Einzug in das Berliner Schloß die Grundstücke in bester Lage in Dahlem verkauft werden. Das bringt auch nochmal richtig Geld.

    Zitat von Batō

    Eine 1zu1 Reko (mit rekonstruierten Räumlichkeiten etc) wäre viel zu teuer gewesen und niemals durch den Bundestag gekommen.
    Das Konzept Humboldt Forum, sein kultureller Überbau und die für Deutschland suggerierte Bedeutung gründet auf einen Vorschlag einer "Internationalen" Expertenkommission. Erst damit konnten die Abgeordneten überzeugt werden dort ein Gebäude mit den Außenfassaden des Stadtschlosses zu errichten.
    Kannst dir den Bericht ja mal durchlesen (PDF).


    Bato nix anderes sage ich doch. man soll nur das kind beim Namen nennen.
    Du sagst es ja selbst.
    Das Schloß wäre nie durch den Bundestag gekommen (was hat der bitte damit zu tun????)
    Was an international jetzt exklusiev sein soll erschließt sich mier nicht, da alles international geregelt wird in Deutschland.
    Experten sind dies auch nicht sondern eine Gruppe von Leuten die einen Konsens erwirken sollen und auch representativ sein müssen.
    "Oh du bist Bayer und hast was gegen das Schloß aber hey ein katholischer Priester war in der Expertenkommision also Klappe zu.."


    Ich mag dies Schloß wirklich aber dieser Eiertanz geht gar nicht und ist so typisch für BRD.


    Und sorry das Abgeordnete überzeugt werden müssen ist wohl ein Witz deinerseits :)


    P.S.: Zum Thema Expertenkommision: Hat jemand das Memorandum der "Expertenkommision" zum Atom Konsens nach Fukushima gelesen? Muss man auch nicht da es jedem Niveau unterbietet.
    Höhepunkt des Machwerks "Es muss immer so viel Energie erzeugt werden wie verbraucht wird"
    Dieser wahre auf einem 4klässler Wissensstand beruhende Satz ist der Höhepunkt eines Papieres der den deutschen Atomausstieg begründet. Keine Rede von Wirkung auf den Strompreis und Folgen für Industrie, Importabhängigkeit...
    Null.
    Einfach mal das Memorandum durchlesen und die Teilnehmer (nur ein Ingenieur :-))))


    So viel zum Thema Experten. Wenn Experten eingesetzt werden haben die keine Ahnung und dienen nur der Konsensfindung
    D

    Zitat von ruhrbaron

    Das Schloß wäre nie durch den Bundestag gekommen (was hat der bitte damit zu tun????)


    [...]


    Und sorry das Abgeordnete überzeugt werden müssen ist wohl ein Witz deinerseits :) [...]


    Och, ich weiß nicht. Vielleicht, aber nur vielleicht, war die Zustimmung des Bundestages notwendig, weil das Schloss im Wesentlichen durch Geldmittel des Bundes finanziert wird? Und wenn der Bund Geld ausgibt muss das immer vom Bundestag abgesegnet werden.


    Hättest Du deine Zeit weniger mit lamentieren als mit Lesen der bereits hier im Forum vorhandenen Informationen oder auf der Webseite des Fördervereins verbracht, hätten sich deine Fragen erübrigt.

    Zitat von Batō


    Ziel sei es die Bauarbeiten am Ostflügel zu stoppen und den Aufbau neu auszuschreiben.


    Ziel dürfte wohl eher sein, den Bau grundsätzlich zu verzögern, zu stoppen bzw. zumindest die Baukosten zu überschreiten und die Verantwortlichen zu diskreditieren. Es geht diesen Leuten nicht um irgendwelche architektonischen oder städtebaulichen Anliegen - es ist schlicht und einfach der Versuch politische Mehrheits-Entscheidungen zu torpedieren. Das so etwas in Berlin durchaus funktionieren kann, sehen wir ja am BER.

    Zitat von ruhrbaron

    Experten sind dies auch nicht sondern eine Gruppe von Leuten die einen Konsens erwirken sollen und auch representativ sein müssen.


    Ich finde es ziemlich anmaßend von dir den Mitgliedern dieser sog. Expertengruppe ihre Qualifikation abzusprechen die sie sich im Laufe ihres langen „Berufs“lebens erarbeitet haben. Vor allem auch im Hinblick auf die unzähligen Rechtschreibfehler die dein eigener Beitrag enthält. Warum nimmst du dir nicht einfach mal die Zeit und überprüfst deinen Text auf Rechtschreibung und Grammatik?


    Um das Thema Atomausstieg geht es hier auch gar. Les dir den Abschlussbericht der Schlossbaukommission durch und sage mir/uns was da genau falsch beurteilt wurde. Ich will konkrete Beispiele für eine Diskussionsbasis und kein beliebiges Palaver.

    ^Was willst Du von Jemanden erwarten der sich weigert das Nutzungskonzept für das Berliner Schloß zu verstehen. Man kann dazu ja stehen wie man mag, sinnfällig ist es nun schon.


    Insofern kann ich nur tel33 zustimmen, ich stelle ausdrücklich in Abrede, dass es den Kritikern um die Ostfassade von Stella geht. Ziel ist bei jedem diesen angeblichen Initiativen, die in Wahrheit meist aus ein paar Facebook-Klicks besteht und nicht aus einer Volksbewegung, das Gesamtprojekt. Die Zahl der Demonstranten bei den Grundsteinlegung war nun deutlich überschaubar.


    Nach den Gegnern der Ostfassade, kamen dann die Beutekunstexperten , die sich - solange die ethnoligischen Museen in Dahlem sind, noch nie gemeldet hatten bzw. es jedenfalls früher nicht einmal in den Bezirksteil eines Anzeigenblättchen geschafft haben. Ich denke, wir werden noch viele "Initiativen" dieser Art erleben.
    Eine kleine Auswahl gefällig:
    1. Bürgerini gegen den zu erwartenden Lieferverkehr und die Reisebusse.
    2. Schlüter war Antisemit! Das belegen neueste Forschungen. Folglich ist es völlig unverantwortlich die Fassaden des Schlosses nach seinen Plänen zu erreichten.
    3. Die Form der christlichen Kuppel darf auf keinen Fall unkommentiert errichtet werden. Im Abtsnad von 10 Jahren muss sich das Kreuz mit Symbolen der anderen Buchreligione, z. B. dem Halbmond, abwechseln.
    4. Die Schloßfassaden gauckeln vor, dass es den 2. Weltkrieg nicht gegeben habe. Vorschlag der Kunstexperten: einen großen, knallroten Punkt auf die Fassade sprühen.

    Für alle, die sich den Termin schon für 2014 vormerken wollen: Die öffentliche Gründungsversammlung der Bürgerinitiative "Der Bauherr ist das Volk" soll am 17. Januar 2014 um 19 Uhr in der Hertie School of Governance Friedrichstraße 180 stattfinden. Ziel ist, wie schon von Bato erwähnt, ein Baustopp für den Ostflügel und die Neuausschreibung eines Wettbewerbes für diesen Bereich.

    Zitat von tel33

    /politische Mehrheits-Entscheidungen/.


    Bei diesem "Stichwort" möchte ich einhaken. Ich würde den Bundestagsbeschluss teleologisch so auslegen, dass es um die Rekonstruktion von drei historischen Fassaden bzw. des historischen Grundrißes geht und der Rest im Rahmen eines Wettbewerbs festzulegen war. Damit ist ja genau nicht jene Ostfassade Gegenstand einer solchen Mehrheitsentscheidung, dies wurde dabei nämlich bewusst offen gelassen.


    Andernorts hat man in Deutschland übrigens bereits Erfahrungen mit einer Mischung aus historischer Rekonstruktion und Ergänzung durch "zeitgenössische" Architektur gemacht, beim Schloss Saarbrücken. Es bilde sich jeder ein subjektives Urteil darüber, ob man das als gelungen bezeichnen kann bzw. sowas generell gelingen kann: http://commons.wikimedia.org/w…aarbruecken_Schloss_1.jpg


    Der beste Vorschlag zur Ostfassade den ich bisher gehört und auch visualisiert gesehen habe, war in der Tat auf diesen Flügel ersatzlos zu verzichten und stattdessen einen offenen städtischen Platz und Innenhof zu schaffen, der Richtung Fernsehturm geöffnet ist und die Sichtachse - die es ja historisch dort gar nicht gab - abschließt. Damit könnte ich mir auch eine reizvolle Neugestaltung des Marx-Engels-Forum, weiterhin als Freifläche, vorstellen. Als ein Band vom Fernsehturm über das Rathausforum, das MEF zum Schloss.


    Die Räume, aus denen umgezogen wird, gibt es ja aktuell in Dahlem. Wieso nicht zwei Standorte, wenn einem tatsächlich Geschossfläche durch die Streichung dieses Flügels fehlen sollte? Die Gebäude in Dahlem verschwinden ja nicht über Nacht, nur weil man dort auszieht. Und diese sind ihrerseits durchaus für öffentliche Nutzung erhaltenswert, meine ich. Rein optisch schon. Man könnte konzeptionell die Sache mit den Weltkulturen ja auch so aufziehen, dass der Standort Stadtschloss sich - analog zur historischen Fassade - archivarisch dem Thema der Weltkulturen nähert. Während der Standort in Dahlem, analog zu seiner großteils modernen Architektur, sich mit zeitgenössischer Gegenwartskultur aus aller Welt befasst und dazu auch mehr Veranstaltungsflächen, die ja durch einen Teilumzug frei würden, anbietet. Das soll kein fertiges Konzept sein, sondern beispielhaft darstellen, dass durchaus auch andere Konzepte denkbar sind und nicht das Gesamtprojekt scheitern muss, weil man auf diesen Flügel verzichtet.

    ^ Keine Frage. Aber zu spät, und zwar Jahre. Es war ja nicht nur ein Bundestagsbeschluß sondern meines Wissens nach Beschlüsse dreier Bundestage, die das Projekt bestätigt haben. Zudem der Wettbewerb. Transparenter und öffentlicher ging's nun kaum mehr.


    Wie sind nicht seinerzeit die Gegner eines Hybrides und die Befürworter der historischen Ostfassade gescholten worden. Faschismus-Vorwürfe waren noch das freundlichste, dass wir uns anhören mussten.


    Aber es gibt eben immer Leute, die alles besser wissen.

    @Berchen: Die Museen auf zwei Standorte zu verteilen ist doch wenig sinnvoll. Die Museen in Dahlem leiden doch heute schon unter ihrer Abgelegenheit. Nur ein halbes Museum in Dahlem wird wohl noch viel weniger Besucher anziehen und sich deshalb kaum lohnen.


    Das Saarbrücker Schloss finde ich eigentlich ein ganz gelungenes Beispiel, wie ein historisches Schloss durch einen zeitgemäßen Anbau ergänzt werden kann (der glaube ich aus den späten 1980ern stammt). Allerdings entspricht die Kubatur des Baus weitestgehend dem historischen Vorbild des Mittelresaliten und unterscheidet sich überwiegend durch das verwendete Material Glas vom Original. Die Stella-Fassade nimmt hingegen keinen Bezug auf die Form des historischen Ostflügels des Berliner Schlosses. Ein weiterer Unterschied zum Saarbrücker Schloss liegt auch darin, dass es sich dort nicht um eine Rekonstruktion des gesamten Schlosses handeln, sondern eben nur eine Ergänzung des in der Vergangenheit zerstörten Resaliten. Die anderen Schlossflügel waren dort ja noch vorhanden, auch wenn sie sich im Laufe der Jahrhunderte durch Umbauten sowie Kriegszerstörungen und Zerstörungen während der französischen Revolution im Vergleich zum barocken Originalbau verändert haben. In Berlin fand mit der Entscheidung nur die drei barocken Fassaden und nicht die Renaissance-Fassade zu rekonstruieren ja auch eine Wertung über die Bedeutung der unterschiedlichen Epochen und Architekturstile statt, weil man den Renaissance-Teil offensichtlich als weniger rekonstruktionswürdig als den Barock-Teil einstufte, welshalb auch immer?

    Ohne die Baugeschichte genau zu kennen hat man in Saarbrücken nach meinem Wissen durchaus weite Teile des historisch anmutenden Restgebäudes rekonstruiert. Vermutlich um Traditionalisten und Modernisten zu versöhnen hat man dann den zur Floskel gewordenen Formelkompromiss des "bewussten Bruchs" und der "Synthese aus Historie und Moderne" angestrebt. So in der Art hatte ich es in Erinnerung, aus einem Gespräch mit einem Saarbrücker, der mir die Entstehungsgeschichte vermittelte (also sozusagen ein Erfahrungsbericht eines Dritten, ich will mich daher nicht auf jedes Detail festlegen, so oder so ähnlich lief es aber vielerorts in Deutschland und im Grunde ja auch in Berlin). Der ganze Wiederaufbau war doch immer ein einziger Widerstreit und ein einziger Kompromiss, ich sehe nicht, wieso man einen Kompromiss dann nicht noch einmal aufschnüren können sollte, solange durch Stahl und Stein noch keine vollendeten Tatsachen geschaffen wurden. Es geht hier ja nicht um irgend ein Gebäude an irgend einem Ort sondern um ein Projekt der ganzen Bundesrepublik (siehe Bundestagsbeschluss) im Herzen der Bundeshauptstadt. HIER dürfte man sich dann schon einmal den "Luxus" von weiteren Umplanungskosten erlauben, sollte es dazu kommen. Bei irgendwelchen 0815 Autobahnen oder Funktionsgebäuden die Flughäfen scheuen wir ja auch nicht davor zurück. Überdies bedeutet ein komplitzierter und langer Planungs- und Genehmigungsprozess noch nicht automatisch dass die Bevölkerung in besonderem Maße eingebunden wurde. Es ist schon ein Unterschied, ob Dinge "Oben" entschieden und dann lediglich unentwegt erklärt und wieder erklärt werden - als vollendete Tatsachen - oder ob man zuerst die Bürger über grundsätzliche Dinge entscheiden oder zumindest zu Worte kommen lässt. Städtebau ist in Deutschland eine top-down Angelegenheit, auch bei Gestaltungswettbewerben entscheidet ja nicht "der Mann von der Straße".

    ^Sorry für Off Topic, nur zur Richtigstellung:
    Wikipedia hilft. Der Wiederaufbau der beiden Flügel des Saarbrücker Schlosses erfolgte 1810, allerdings ohne Mittelresalit wegen sich verändernder Nutzung des Schlosses als Wohngebäude zweier Bürgerfamilien. Der moderne Mittelresalit wurde zwischen 1982 und 1989, also 170 Jahre später, errichtet. Man kann also wohl kaum von einer Rekonstruktion "aus einem Guss" vergleichbar mit der in Berlin sprechen.

    Und das alles unter dem Deckmantel der Demokratie. Wieder einmal wird Populismus mit Demokratie verwechselt. Kein Wunder, dass es noch keine Volksentscheide auf Bundesebene gibt. :nono:


    Ich hoffe die Bauherren lassen sich davon nicht beeindrucken und folgen dem ursprünglichen Zeitplan.

    Wäre die Berliner Zeitung nicht auf der Braunfels-Linie würden sie diese Initiative links liegen lassen; zumindest solange bis eine beachtliche Zahl an Mitstreitern zusammengekommen ist.
    So drängt sich mir aber der Eindruck auf, es handele sich gar um einen Werbeartikel.

    Ich verstehe die Aufregung hier nicht. Die Berliner Zeitung berichtet sachlich über die Gründung einer Bürgerinitiative. Da wir zum Glück in einem demokratischen Land leben, darf jeder Initiativen gründen, wie es lustig ist. Ob in diesem Fall etwa erreicht wird, steht auf einem anderen Blatt.


    Zudem nehme ich den zahlreichen "Verteidigern" des unschönen Ostflügels hier im Forum nicht ab, dass sie diesen für gelungen halten. Geht es euch denn nur darum, dass jetzt möglichst schnell das Schloss fertig gebaut wird - egal um welchen ästhetischen Preis? Lieber aus Prinzip ein potthässliche Rasterwand, als nochmal Umplanen?


    Wenn ihr ganz sachlich sagt, es ist bedauerlicherweise wohl zu spät für eine Änderung, dann gebe ich auch absolut recht. So zu tun, als wären die Gegner des Stella-Ostflügels alle Populisten und Nervensägen, zeugt aber von wenig Toleranz.

    Ja, mir ist die spreeseitige Rasterfassade völlig egal. Hauptsache die Stadt hat nicht das nächste Großprojekt das wegen Umplanung und hin und her gegen die Wand gefahren wird. Auch wenn hier der Bund Bauherr ist, für Berlin wäre dies dennoch eine sehr schlechte Publicity.

    Sachlich?


    Die Berliner Zeitung reitet förmlich auf dem Thema herum. Man hat das Gefühl, die Berliner Zeitung und Braunfiel haben einen Kooperationsvertrag. Außerdem werden die Konsequenzen und Folgen ignoriert bzw. konsequent klein gespielt.


    Es wird zudem so getan, als wenn es nie die Möglichkeit gegeben hätte, an dem Wettbewerb teil zu nehmen und die Entscheidung zu kritisieren. Nun auf einmal stellt man sich als besonders demokratisch dar und fordert den hart erarbeiteten Kompromiss zu sabotieren. Mir konnte noch keiner beantworten, warum diese Initiative nicht schon vor Jahren gegründet wurde und warum man den demokratischen Kompromiss nicht akzeptieren kann.


    Demokratie heißt auch, einen beschlossenen Kompromiss zu akzeptieren, sonst könnte man die Diskussion über Humboldtforum und andere Themen unendlich lang führen und käme nie zu einer Entscheidung.

    Zitat von Siegrief


    Demokratie heißt auch, einen beschlossenen Kompromiss zu akzeptieren, sonst könnte man die Diskussion über Humboldtforum und andere Themen unendlich lang führen und käme nie zu einer Entscheidung.


    Naja, das Konzept Demokratie sieht glaube ich vor, dass es keine unwiderruflichen Entscheidungen gibt und alles wieder geändert werden kann wenn sich die Mehrheitsverhältnisse ändern.


    Wobei es im Falle des "Schlosses" ja gar keine Volksabstimmung gab und im Bundestag derzeit wohl keine neue Abstimmung abzusehen ist.


    Ganz generell ist Demokratie schön wenn sie zur Durchsetzung der eigenen Meinung führt und lästig wenn sich andere Ansichten durchsetzen könnten.

    Helmuth Schmidt hat Demokratie so definiert:
    "Debatte mit anschließender Entscheidung"


    Über das Schloss wurde 21 Jahre debattiert.
    Ich war von Anfang an dabei.
    Es wurde alles, auch der Braunfels-Entwurf, diskutiert.
    Es ist nicht nur jede denkbare Version zur Sprache gekommen sonder fast jeder hat auch etwas dazu beigetragen
    oder hätte es tun können.
    Gelegenheiten gab es mehr als genug.
    Dann endlich, endlich fassten die demokratisch gewählten Entscheider den Beschluss.
    Jetzt wird er umgesetzt.
    Wo ist das Problem? :lach: