Neuer Sitz der EZB :: Info- und Planungs-Thread

  • Es geht bei dieser Konjuktivierung selbstverständlich um die Interpretation der Denkmalschutzwürdigkeit worum denn sonst? Und darf ich das nicht? Diese Art der Herangehensweise dient als rhetorisches Hilfsmittel um auf das Wesen, die Zeit und die Philosophie Elsässers zu verweisen, was meines Erachtens bei der Denkmalschutzerklärung nicht geschehen ist.


    Dass die Denkmalschutzbehörden so eingeknickt und von ihrer ursprünglich "harten Haltung" abgekommen sind liegt wohlmöglich an ihren Selbstzweifeln? Auch eine Behörde wie das Denkmalschutzamt ist nicht unfehlbar und man muss nicht wir ein Schaf "Ja und Amen" zu allem sagen.


    Dein Argument "Restauration-Wiederaufbau-Altstadt" sagt zur Denkmalschutzwürdigkeit der EZB leider auch nichts aus, hilft hier nicht weiter und ich frage mich warum dauernd grundverschiedene Themen durchmischt werden? Vom Berliner Hauptbahnhof bis zum Schumann Theater war ja mittlerweile alles dabei um die Nichtveränderung der EZB zu "rechtfertigen".
    Ausserdem frage ich mich wie man so locker darauf kommen kann, dass die allgemeine Frankfurter Bevölkerung, die ja messbar für die Restaurations-Altstadt-Pläne zu Felde zieht genauso ablehnend auch zu den Plänen der EZB steht? Den meisten ist die "Gemiesekirch" relativ wurscht. Aber vielleicht hast Du ja neuere Zahlen und Umfrageergebnisse die Du mit uns teilen möchtest?


    Das Urheberrecht gilt bei den meisten Juristen zu "artifiziell" und wird gerne von Richtern zugunsten wirtschaftlicher oder allgemeiner öffentlicher Interessen gekippt. Die sind da ganz easy und es gibt eine Menge interessanter Beispiele dafür. Egal. Was die Erben-Klage angeht, wie wärs mit einer Wette?

  • ^^ Ach itchedSky, klar darfst Du in Konjunktiven reden. Aber beschwer dich nicht, wenn man dich darauf hinweist und dir so die Grundlage für deine Argumentation nimmt. Du führst an, wie Elsässer - aus Deiner Sicht, es bleibt dabei unbenommen ob es wahrscheinlich ist oder nicht - gedacht und argumentiert hätte. Nun haben aber Elsässers Erben eine ganz andere Auffassung und vertreten diese (Und ich denk mal, dass die Erben im Zweifel der Meinung Elsässers näher sind als Du mit Deinen Konjunktiven). Meine Meinung ist, dass ein Elsässer kraft Verstand und im Bewußsein seiner eigenen Fähigkeiten es niemals zulassen würde, dass die Identität seines Werkes mit einem "Torpedo durchbohrt" wird, wie es eine Zeitung sinngemäß in diesem Artikel formuliert hat. Welcher Architekt, der von sich und seiner Arbeit was hält, würde das wollen???


    Nun zum Altstadt-Vergleich: Das eine hat in der Tat mit dem anderen so überhaupt nichts zu tun. Allerdings erinnert mit die Art der Diskussion und der Dialogführung an die Beton(kopf)-Modernisten. Oder einfacher: die Eristik greift wieder um sich, weil man unbedingt Recht haben will. Das ist jedenfalls mein Eindruck.


    Nun zur öffentlichen Meinung: Frankfurter Rundschau: Letzter Absatz besagt, dass es "öffentlich negativen Widerhall " gab, unter anderem auf dieser Seite, "ferner in den Medien und in der Fachwelt." Ich lese halt auch mal hier und da, deshalb komm ich auf sowas.


    Nun zu Urheberrechtsfragen: Was Du hier über die angeblich mehrheitliche Auslegung von Richtern redest, ist aus meiner Sicht gelinde gesagt wirklich Kappes. Aber da sollen sich mal schön die Juristen drüber streiten. Also geb ich Dir in diesem Punkt jetzt mal pauschal Recht und eine Wette hätte sich damit erübrigt.

  • Ich komme grad aus Berlin zurück und bin erstmal geschockt wie stark die reaktionäre Fraktion doch nun auch schon in Frankfurt ist.
    Mal ganz im Ernst. Vererbtes Urheberrecht bei Architektur ist ja wohl das lächerlichste was man sich vorstellen kann und moralisch in dieser Form nicht zu rechtfertigen. Ansonsten dürfte es ja überhaupt keine Abrisse geben.


    Die ganze Argumentation dreht sich nicht um Denkmalschutz oder Urheberrechte, sondern alleine um persönliches ästhetisches Empfinden! - Und zwar auf meiner Betonkopf-Modernistenseite wie auch auf der Heile-Welt-Rückwärtsseite.
    Hinzu kommt, dass ich glaube, dass es eher um das Verhindern des gewagten Coop Entwurfs geht, als um die Erhaltung der GMH.
    Wenn man nämlich mal nach Eiermannbauten, nach dem Zürichhaus oder dem Bundesrechnungshof fragt, dann zeigt sich sehr schnell, was die selbsternannten Denkmalschützer vom Denkmalschutz halten.


    Am Ende bleibt für mich nur noch eins: Frankfurt ist nicht München, Frankfurt muss nach Vorne und deshalb muss man auch etwas wagen.
    Außerdem gibt es mehr zu Gewinnen als zu verlieren, denn ohne diesse Verbindung von alt und neu hat man eine noch schlechtere Gesamtsituation mit Halle und Hochhaus als mit Querriegel.

  • ^^ Lustig: Notwendiges Übel als Verbindung von Alt und Neu akzeptieren, weil es ohne noch übler wäre? Und nach vorne, was wagen, weil eh nix mehr zu retten ist? Ich gebe zu, ich provoziere jetzt. Aber nur als Mittel zum Zweck einer wahrscheinlich heiteren Auseinandersetzung ;)

  • Ich bin kein Fan des Siegerentwurfs. Allerdings wird das Ding irgendwie gebaut werden und da ist die Riegel-Lösung noch die beste Lösung.
    Es ist besser als zwei komplett getrennte Baukörper und es ist besser als ein Groundscraper daneben. Insofern hast du recht: Lieber das kleinere Übel.


    Allerdings denke ich durchaus, dass die GMH durch den Umbau gewinnen kann. Man sollte sich fragen ob die architektonische Verehrung großindustrieller, monotoner Monumentalität der Gemieskirch als maßgebliche Außenwirkung heutzutage weiterbestehen muss oder durch einen Durchstoß gebrochen wird, aber noch als Erinnerung erhalten bleibt.


    "...weil eh nix mehr zu retten ist?"
    Die wichtigsten Aspekte der GMH werden nicht durch den Riegel zerstört, sondern durch 2 andere Maßnahmen:
    1. Das Hochhaus wird der Halle die monumetale Wirkung nehmen, da sie nicht mehr freisteht und dominiert sondern sich nun "duckt".
    2. Das wirklich interessante war sowieso der Innenraum und dieser wird wahrscheinlich durch verschiedene Einbauten "gefüllt" werden.


    Der Querriegel durchbricht hingegen nur eine sich sowieso noch mehrmals wiederholende Fassade.

  • Puh! Ich bin ja wirklich heilfroh, dass es einige Denkmalschützer nicht geschafft haben das Eiermann-Hochhaus* unter Schutz zu stellen bevor es abgerissen und durch den schöneren neuen Turm ersetzt wurde! Ich stelle mir gerade vor wie es gewesen wäre, wenn schluchzende Erben im Verbund mit Kämpfern des heiligen St. Denkmalschutz vor den Abrissbaggern eine Sitzblockade gemacht und "we shall overcome!" gesungen hätten.... :) Ok ich hör ja schon auf zynisch und konjunktivistisch zu sein...


    *(Jetzt will ich mal abschweifen)

  • itchedSky


    Ich wollte in meinem Beitrag eben gerade nicht die "Modernisten gegen Konservative" Debatte führen, sondern einfach sachlich auf die rechtliche Situation eingehen. Das war keine inhaltliche Wertung und schon gar nicht hat das irgendetwas mit reaktionärem Denken zu tun.


    Abgesehen davon finde ich den Entwurf von CoopHimmelBlau gar nicht schlecht, das hat schon was. Trotzdem frage ich mich schon, ob ein Durchbruch durch die Halle in dieser Massivität notwendig ist, gerade wenn es dann zu einer vermeidbaren Klage führt.



    Jetzt würde ich gerne mindestens ein Beispiel für einen Fall hören, wo das Urheberpersönlichkeitsrecht eines Architekten zugunsten des Eigentümers zurückgestellt wurde - bitte mit Link zu einer Quelle. Einfach irgendwas von Urheberrecht im allgemeinen und von Grafik-Designern zu erzählen, reicht als Argumentation kein bisschen aus.


    Wie gesagt, unterscheide bitte in Verwertungsrechte und Urheberpersönlichkeitsrecht. Die Verwertungsrechte sind übertragbar, die persönlichen Grundrechte an der geistigen Schöpfung nicht - von daher können die per Vertrag nicht abgegeben worden sein, weder im Falle der GMH noch beim Berliner Hbf. Von daher verstehe ich nicht, warum die beiden Fälle nicht vergleichbar sein sollen.

  • Es besteht schon ein Unterschied:
    Beim Berliner HBF wurde beim Neubau auf die Pläne des Architekten einfluss genommen. Der Architekt hatte quasi einen Auftrag, der dann schlichtweg von anderen abgeändert wurde.
    Die GMH wurde ja hingegen nach den Plänen des Architekten erichtet. Nun soll ein Teilabriss/Rückbau erfolgen und der neue Teil trägt dann den Namen Coop Himmelb(l)au und nicht Martin Elsässer.
    In diesem Sinne könnte Coop eher klagen wenn der Durchbruch nicht kommt und der ursprüngliche Entwurf nur teilweise realisiert oder von anderen abgeändert wird.


    In aller Regel schützen die Urheberrechte doch nicht vor einem Abriss? Ich kann schließlich eine gekaufte CD wegschmeißen. Oder ein gekauftes Kunstwerk zersägen und dann etwas neues draufsetzen, solange ich nicht behaupte der neue Teil sei auch noch vom Ursprünglichen Künstler.

  • Julian: Gerne geb ich Dir Beweise für meine "Behauptung" sogar mit Link zur Quelle ;) . Dafür braucht man übrigens noch nicht mal was "zusammenzugoogeln". Aufmerksame Leser von Baunetz wissen was ich meine, da gibt es sehr viele spanndende Fälle guckst Du z.b hier http://www.baunetz.de/db/recht/artikel.php?urteil_id=455


    http://www.baunetz.de/db/recht/artikel.php?urteil_id=558


    In dieser Liste des Baunetz werden unterschiedlichste Urteile aufgezeigt, manche auch ganz oder in Teilen zugunsten des Architekten und seines Urheberrechts oder eben auch zuungunsten. Es gibt auch Beispiele bei denen die Wirtschaftlichkeit eines Entwurfs oder eines Gebäudes das Urheberecht aufbrechen kann:


    http://www.baunetz.de/db/recht…urteil.php?stichwort_id=9


    Es obliegt den Gerichten darüber zu entscheiden und darin sind sie sehr frei und mir scheint - trotz des Berliner Gerichtsurteils - das es eine veränderte Grundhaltung gegenüber dem Urheberrecht gibt.

  • Hmm...
    Dann hab ich wohl falsch gelegen und es kann durchaus Rechtsanspruch bestehen, weil es sich nur um einen Teilabriss handelt - verrückt! :nono:


    Andererseits durfte beim oben verlinkten "ADAC Fall" das Gebäude ja prinzipiell umgebaut werden. Lediglich die einzelnen Bauelemente der Fassade durften in ihrer Integrität als Kunstwerk nicht umgeändert werden.
    Nach der Logik kann man die GMH komplett durchbohren und muss dann aber konsequenter Weise nur die komplette Fassade vernichten?!


    Mal ganz im Ernst - was ist das für eine schwachsinnige Rechtsprechnung? Ich als angehender Architekt würde niemals solche Ansprüche geltend machen. Mir kommt das irgendwie pervers vor. Das Gebäude gehört meines Erachtens dem Besitzer und der kann damit machen was er will! (Denkmalschutz und öffentliches Interesse mal abgesehen) Ansonsten kann man ja wirklich gegen jeden Umbau klagen. Gegen das Selmi HH, gegen die Allianz an der Hauptwache etc.

  • Ich hoffe, ich verletzte hier keine Zitatregeln, sonst weißt mich bitte darauf hin.



    itchedSky


    Deine Links belegen nicht deine sondern meine These:


    Im ersten Fall heißt es, nach Auffassung des Gerichtes steht es der Eigentümerin frei, entweder den ursprünglichen, urheberrechtlich geschützten Zustand wieder herzustellen oder die nicht zerstörten Werkteile auch zu zerstören.


    Im zweiten Fall bekommt der Auftraggeber zwar Recht - aber nur weil er die bereits gebauten Teile des Werks komplett abreissen lassen will. Er hat nicht vor, das Werk zu verändern, sondern es zu entfernen.


    Das heißt im Klartext. Entweder die Großmarkthalle wird ganz abgerissen, oder bleibt als Werk weitgehend unverfälscht erhalten. Der Anspruch ergibt sich wie gesagt aus dem (nicht abtretbaren) Recht des Urhebers, sein Werk vor einer Entstellung zu schützen.


    Der Abriss, bzw. die komplette Vernichtung ist erlaubt. Sonst könnte ja z.B. nie ein markantes Gebäude abgerissen werden. Für die Veränderung des Werks braucht es aber immer die Zustimmung des Urhebers (§ 23 Urheberrechtsgesetz). Die kann möglicherweise per Vertrag im Vorhinein erteilt worden sein. Trotzdem kann das Gericht entscheiden, dass der Durchbruch der Großmarkthalle als Entstellung zu werten ist. Im Falle des Berliner Hauptbahnhofs ist offenbar genau dies geschehen. Der Effekt war, dass die Bahn im Nachhinein den Entwurf des Architekten wieder herstellen muss.


    Das hieße für die Großmarkthalle: Wenn der Riegel gebaut worden wäre und die Erben hätten später geklagt, hätte das Gericht vielleicht entschieden, dass der Riegel entfernt und das Dach wieder aufgebaut werden muss. Von daher ist es gut, dass die Frage jetzt ein für alle Mal geklärt wird und dann Planungssicherheit besteht.



    Habe gerade mal im Urheberrecht nachgeschlagen (Schlaumeierei, ich weiss :D )


    § 14 Entstellung des Werkes.
    Der Urheber hat das Recht, eine Entstellung oder eine andere Beeinträchtigung seines Werkes zu verbieten, die geeignet ist, seine berechtigten geistigen oder persönlichen Interessen am Werk zu gefährden.


    Quelle: Urheber- und Verlagsrecht 10. Auflage 2003

  • Gut, allerdings: "...seine berechtigten [...] Interessen...", das relativiert die Sache wieder auf die Ermessensebene anderer Gesetze bzw. des Gerichts.
    Sollte der Durchbruch für gesetzeswirdig befunden werden, dann gehört die Sache vor's Verfassungsgericht.
    Was bei weit über 90% der Bausubstanz Alltag ist, kann nicht bei der GMH für Gesetzeswidrig erklärt werden. :nono:

  • Jetzt hast Du mich erwischt, auf jeden Fall! Ich bekenne hiermit dass ich kein Rechtsanwalt und mit Halbwissen geschlagen bin und muss Dir das Feld als absoluten Fachmann räumen. Also weiter so mit den spannenden, langen, juristischen Ausführungen! :cool:

  • Dann komm doch einfach am Donnerstag bei meinem Referat vorbei ;)


    Es geht doch gar nicht darum, wer recht hat oder ob man der Fachmann ist. Ich wollte die Debatte einfach mal ein bisschen versachlichen, anstatt den immer gleichen Sprüchen, die hier schon seit Wochen immer wieder hin und hergehen. Schließlich will man doch verstehen, warum die Erben vor Gericht gehen und welche Folgen das möglicherweise haben wird. Wie gesagt, ich bin weder Jurist, noch habe ich ein Problem damit, mich eines besseren belehren zu lassen. Falls irgendjemand etwas weiss, soll er es bitte in die Runde werfen. Es ist halt bloß schwierig, eine Debatte zu führen, wenn von deiner Seite aus keine Argumente, keine Fragen oder irgendwas kommt, sorry :nono:
    Wenn man austeilen kann, muss man auch einstecken können - und du warst ja doch ziemlich schnell dabei, alles was ich in meinem ersten Post geschrieben habe, als völligen Hirnriss abzutun.


    Wie gesagt, hoffe ich immer noch, dass es zu meinen (zugegeben etwas trockenen) Ausführungen konstruktive Kritik oder Anmerkungen gibt. Kann ja sein, dass solche Fälle in der Praxis unterschiedlich gehandhabt werden oder dass ich was falsch verstanden habe, bloß deine Quellen haben mich halt eher in meinem Urteil gestärkt.


    Abgesehen davon kannst du von mir aus den Riegel trotzdem toll finden, dass sind einfach zwei verschiedene Ebenen.

  • Julian. Du erwartest also dass ich Argumente austausche mit jemanden der meine Posting gar nicht richtig liest? Ich habe z.B. geschrieben dass ich die Planungen von Coop Himmelblau grausig finde siehe #39 und Du schreibst ich darf den Riegel trotzdem toll finden?? :nono: :nono: Dann kann ich mich ja gleich mit der Wand nebenan unterhalten.

  • Ist doch in dem Fall ziemlich nebensächlich. Es ging nur darum, dass es wie gesagt zwei Ebenen gibt, die eine ist die juristische und die andere ist deine Meinung zu dem Thema und die könnte eben z.B. auch sein, dass du trotzdem für den Riegel bist oder es beknackt findest, dass die Elsässer-Erben vor Gericht ziehen.
    Nur soll sich dann halt Niemand wundern, wenn in einem Jahr das Projekt vom Gericht gestoppt wird.


    So, jetzt kannst du dich wieder über den Denkmalschutz ärgern...

  • Bei all Euren netten Diskussionen über dieses Thema, am Ende wird es wahrscheinlich eher so kommen, wie es geplant ist. Ein paar Euro für die ach so betroffenen, wahscheinlich abgebrannten Erben Elsässers, und der Bau der EZB, oder, weil alles schiefgelaufen ist, eine GMH, um die sich diese so engagierten Erben einen Scheiß kümmern und die über Jahre auf Kosten der Stadt in sich verfällt. Auch wenn ich eine etwas dezentere Art und Weise des Durchbruchs favorisiert hätte, so gehe ich stark davon aus, daß die aktuelle Variante so umgesetzt wird. Man kann auch davon ausgehen, daß die EZB vom Vertrag zurücktreten kann, wenn die Voraussetzungen hierzu nicht geschaffen werden können, und daß dies immer eine Rolle bei jedweglichen Entscheidungen irgendwelcher Instanzen zu diesem Thema spielen wird. Mit einer Nullnummer ist definitv niemandem gedient. Aber wie heißt es so schön: Such is live!

  • Dass der Elsässer-Clan auf großzügige Zahlungen der EZB hofft, ist natürlich auch denkbar, bei einem 500-Millionen-Projekt ist bestimmt was zu holen. In dem Fall würde dem Bau wohl nichts entgegen stehen. Was würde aber passieren, falls es tatsächlich so kommen sollte, dass der Riegel oder die Änderungen an der Fassade verboten werden?


    Je länger ich drüber nachdenke, desto weniger glaube ich, dass die EZB das Projekt komplett aufgeben würde. Schließlich ist das Grundstück schon gekauft und für den Bau vorbereitet worden. Der Entwurf für den Turm dürfte nicht ganz billig gewesen sein und nicht zuletzt war der Riegel in den ersten Entwürfen noch gar nicht vorgesehen. Dazu kommen die großzügigen Erweiterungsflächen auf dem Gelände, die so im Bankenviertel nicht vorhanden wären.


    Vor ein paar Tagen lief im HR eine Doku über den Eurotower am Willy-Brandt-Platz. Der Direktor des Architektur-Museums hat dort gesagt, dass das jetzige Gebäude die Prinzipien der EZB, Transparenz / Unabhängigkeit, nicht ausreichend betont und deshalb ein Neubau sinnvoll wäre. Der neue Entwurf soll ja gerade diese Prinzipien widerspiegeln, einerseits durch die Lage abseits des Bankenviertels, andererseits durch die verglasten Zwillingstürme mit den von außen sichtbaren Verbindungsgängen.


    Der ganze Entwurf ist praktisch perfekt für die Absichten der EZB geeignet. Im Endeffekt wird man auch andere Wege finden, den Eingangsbereich der Großmarkthalle besser zu betonen und ein etwas dezenterer Verbindungsgang zwischen Halle und Turm würde wohl kaum als "Entstellung" gewertet werden. Wer weiß, vielleicht wird ja der Turm sogar noch etwas höher gebaut, wenn die Halle weniger ausgelastet werden kann.



    Falls überhaupt, fällt mir als Alternative höchstens noch das Europaviertel ein. Das würde vom Namen her schon super passen und es werden ja noch Mieter für diverse Flächen gesucht, z.B. im UEC, den verschiedenen Türmen, usw. .