Virtuelle Altstadtmodelle

    Scheinbar ist der Einmündungsbereich der Straßen Am Pfarrturm und Große Fischerstraße gegenüber dem Vorkriegszustand unverändert. Da habe ich doch eine schöne Idee für die Vergrößerung des Caricatura-Museums, die absehbar recht bald nötig werden wird (ich war auf der Greser&Lenz-Eröffnung - fürchterliches Gedränge). Die dafür abzureißende Kita in Primitivarchitektur kann ja Räume im rekonstruierten Südflügel des Leinwandhauses erhalten.


    Großartige Arbeit, joerg!

    @ Schmittchen: Danke für das Kompliment


    Du kannst deinen Vorschlag mit der Erweiterung des Leinwandhauses ja mal in der Stadt anregen ;)


    Das ist bestimmt schon das dritte oder vierte Mal, dass diese Doku wiederholt wird (dazurechnen muss man noch die Erstausstrahlung). Leider werde ich nicht mehr vom HR informiert, wenn sie es zeigen. Bei der Erstausstrahlung und der ersten Wiederholung war das noch anders. Aber ich hab eh ein Belegexemplar :lach:

    hallo zusammen! ich stöbere jetzt auch schon eine weile hier herum, und habe mich entschlossen den hühnermarkt komplett zu rekonstruieren, als eine 3-D-Visualisierung.


    ich möchte hiermit meinen persönlichen beitrag leisten und beim wiederaufbau meiner altstadt ein wenig mithelfen indem ich andere menschen mit diesem veranschaulichungsmaterial erfreue oder auch ihr interesse wecke.


    bis zur fertigstellung wird es ncoh ein wenig dauern, hier erstmal der stand der dinge:



    :daumen:Na,das sieht aber schonmal gut aus.Besonders die Beleuchtung ist gut gelungen und harmoniert gut mit dem Farbverlauf des Himmels.Wenn du den Westteil der Bebauung noch einfügst,musst du die schöne Beleuchtung leider anpassen und den schönen weichen himmelsverlauf in der Neuen Gasse sieht man dann auch nicht mehr.Sieht aber alles in allem trotzdem klasse aus.Willst du noch Texturen einfügen? Die Laternen sollten aber entfernt werden,da es dort keine gab.Oder stellst du deinen Entwurf auf die Wiedererrichtung ab?
    In jedem Fall: Willkommen im Forum

    Ich habe mich entschlossen, die Bilder aus dem Wikipedia-Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/V…tmodell_Frankfurt_am_Main hier noch mal gesondert reinzustellen. Ich bitte darum, diesen Artikel nicht wegen der Größe der Bilder negativ zu bewerten. Ich finde das ehrlich gesagt etwas albern, auch wenn ich verstehen kann, dass nicht jeder einen großen Monitor und die größtmögliche Bandbreite bei der Übertragungsgeschwindigkeit besitzt. Davon abgesehen bin ich jedoch sehr an eurer Meinung interessiert :D



    Mainfront am Abend



    Kannengießergasse



    Roseneck



    Kornmarkt

    @joerg #129:
    Hm, man steht mitten drin. Die Schattenbildung scheint mit stimmiger zu sein, der Kontrast weniger scharf, die Wasserspiegelung sehr gut,
    das Wasser aber zu sauber. Der Himmel gleichförmig, jetzt ohne Wolken. Die Pflastersteine gefallen, auch weil sie jetzt heller sind.


    Postet von RKWF am 07.12.2009 im DAF Strang "Virtuelle Altstadtmodelle" direkt hinter itchedSky #131

    4 Mal editiert, zuletzt von RobertKWF () aus folgendem Grund: Umbruch

    joerg: Mich würde interessieren, welchen Tag im Jahr und Welche Uhrzeit Du hier simulierst. Die Bilder wirken als seien sie an einem Sommertag mit hoch stehender Sonne gemacht.


    Was mich irritiert ist - neben den bonbonfarbenen Häusern mit der meines Erachtens zu hohen Sättigung der Farben - die deutlich zu hohe Grundhelligkeit mit dem geringen Kontrast zwischen sonnenbeschienenen und schattigen Flächen. Selbst in der Kannengießergasse erreicht das Pflaster im dunkelsten Bereich noch eine Helligkeit von 20% eines reinen Weißwertes, im hellsten Bereich ist es mit 55% fast so hell wie die der Sonne zugewandten Dachflächen rechts des Domturms.


    Dass das RobertKWF gefällt ist klar, jedoch leider etwas realitätsfern.

    @ Xalinai


    Tatsächlich zeigen Bild 1 und 3 eine Abendeinstellung. Nur 2 und 4 haben die hoch stehende Sonne. Die Bilder, die am Abend "aufgenommen" sind, gefallen mir persönlich besser, zumal ich festgestellt habe, dass bei bestimmten Blickwinkeln so auch mehr Details zu sehen sind.


    Ich glaube, eine echte Realität wird es mit diesem Modell ohnehin nie geben. Das wäre auch der falsche Anspruch. Verbesserungen an der Optik finden bei mir immer schrittweise statt, zuletzt im April. Es gibt auch einfach zu viele Einstellungsmöglichkeiten in dem Programm. In der Zentraldatei, wo sich auch sämtliche Einstellungen zur Beleuchtung usw. befinden, mögen Änderungen ja noch vom Arbeitsaufwand vertretbar sein (damit dürften sich bspw. die von dir angesprochenen Schatten und Pflasterproblemchen verbessern, aber um die Häuser alle zu textuieren, wären viel umfangreichere Maßnahmen erforderlich. Es ist v.a. die schiere Masse: Ein Haus ist ja kein Problem, aber möchtest du es für 1000 Häuser machen? Eben! Ich auch nicht. Und so muss man sich von bestimmten Dingen verabschieden. Es wird immer so sein, dass mein Modell nicht die echte Altstadt, sondern die Altstadt durch einen bestimmten Filter zeigt, nämlich den Filter "Jörg".


    Die Bonbonfarben gaben schon häufiger Anlass zu Diskussionen. Die von dir angesprochene Kannengießergasse war laut Fried Lübbecke, der sie noch im Original kennengelernt hat, die bunteste Altstadtgasse. So gesehen sind gerade hier auch kräftige Farben angemessen. Grundsätzlich würde ich auch nicht davon ausgehen, dass in früheren Zeiten alles grau war. Zeitgenössische Augenzeugen sprechen durchweg von einer bunten Altstadt. Dies gilt gerade auch für den Zeitraum 1920-44, in dem die Altstadt noch einmal saniert wurde und überall frische Farben an den Wänden zu sehen waren. Das versuche ich rüberzubringen.


    Ich kenne jemanden, der in Kassel ein 3D-Modell der dortigen zerstörten Altstadt baut und als Doktorarbeit einreichen will. Er hat im Herbst erste Ergebnisse vor den Professoren präsentiert, und die Farbgebung seiner Häuser war ebenfalls Gegenstand heftigster Kritik. Er hat das damals ähnlich wie ich gekontert: Auch Kassels Altstadt wurde vor der Zerstörung noch einmal kräftig saniert. Fakt ist: Wir wissen nicht genau wie es ausgesehen hat. Deswegen ist man auf Interpretationen angewiesen. Und schon sind wir wieder bei dem bereits angesprochenen Filter, durch den man die Stadt betrachten muss. Aber nur weil es ein Filter ist, heiß das noch lange nicht, dass die Bilder automatisch realtiätsfern sind.


    Ich möchte zu diesem Themenkomplex noch eine kleine Geschichte loswerden: Das Gebäude Markt 28, das der Vorsitzende des Einzelhandelsverbands Frankfurt Frank Albrecht im Dom-Römer-Areal rekonstruieren möchte, war laut den Aufzeichnungen der Gebrüder Treuner dunkelblau angestrichen, Fenster, Gesimse und Geschossbalken sogar goldfarben. Im Treuner-Modell wirkt das Gebäude sehr bunt, wer sich davon überzeugen möchte, kann es sich im Historischen Museum anschauen. Als ich meinen 3D-Nachbau von Markt 28 erstmals öffentlich gezeigt habe, gab es selbst von den Altstadtfreunden so heftige Kritik, dass ich die Farbgebung schließlich soweit abgeändert habe, dass sie gefiel. Neulich ist mir ein Bild in einem Buch aufgefallen, das eine zeitgenössische Koloration dieses Hauses zeigt, und auf diesem Bild sind die Farben noch deutlicher und noch bunter zu sehen als in meiner ursprünglichen Fassung.
    Was lernt man daraus? Jeder von uns hat eine Meinung zur Farbigkeit von Häusern im Kopf, die durch unsere individuelle Lebenserfahrung entstanden ist. Aber es ist eben UNSERE Lebenserfahrung, und die kollidiert in diesem Fall mit der Welt vor 1944, also einer Zeit, in der wahrscheinlich niemand hier in diesem Forum schon seine Umgebung bewusst wahrgenommen hat, selbst wenn er damals schon auf der Welt war. In unserer Zeit zeigen Fachwerkhäuser überwiegend weiße, schwarze, braune und Ockerfarben. Früher gabs offensichtlich noch andere Farben, die heute eher ungewöhnlich wirken. Trotzdem sind diese damaligen Farben und Kombinationen nicht falsch, nur weil sie sich mit unserer heutigen Erfahrung beißen.

    In Sachen Farbigkeit ist noch anzumerken, dass sich die Farbgestaltung der heute zu sehenden, sanierten Altstädte fast ausschließlich an Befunden, und wo dies nicht möglich, an Analogieschlüssen orientiert. Sofern es nicht eine für sich als gesondertes Denkmal zu erhaltende Farbfassung späterer Zeiten gibt (dies sind ggf. meist barocke Farbfassungen), geht man üblicherweise auf die Farbfassung zurück, die für die Zeit, aus der an einem Haus noch die meiste Substanz erhalten ist, festgestellt werden konnte. Als ganz herausragendes Beispiel dafür kann man Limburg nennen, auch wenn hier leider nicht immer die Originalfarben, sondern Industriefarben (wenn auch in der richtigen Farbe) verwendet wurden, die etwas greller wirken dürften, als es früher der Fall war.


    Zur Frankfurter Altstadt ist zu sagen, dass sie vor dem Zweiten Weltkrieg tatsächlich sehr bunt war. Der Sanierungsstand vor Ausbruch des Krieges hat etwa 30 % des Bestandes betragen, also rund 600 bis 700 Häuser. Zusammen mit den oberflächlichen Neuanstrichen aus den 1920er Jahren waren es vielleicht knapp 50 %. Diese Farbfassungen waren jedoch bis auf geringe Ausnahmen, wo man auf kolorierte und glaubwürdige ältere Abbildungen zurückgreifen konnte, jedoch größtenteils der freien Fantasie entsprungen. Die technischen Möglichkeiten, die heute zur Verfügung stehen (Mikroskopie, Spektroskopie etc.), um Farbfassungen anhand selbst winzigster erhaltener Reste zu rekonstruieren, war schlicht noch nicht vorhanden.


    Vielfach dürften die Farbfassungen tatsächlich auch ideologisch motiviert gewesen sein, um, sicher vielfach entgegen jeglicher Authentizität, einfach nur "Farbe in die Altstadt zu bringen", die bis zu ihrer Wiederentdeckung und -aufstieg seit den 1920er Jahren ja als "graue Maus", für gewisse Leute, u.a. den "großen" Ernst May, gar als "Schandfleck" des Stadtgebietes galt.


    Da Jörgs Modell jedoch den Zustand von 1944 wiedergibt, halte ich den von ihm eingeschlagenen jedoch für den einzig gangbaren Weg. Bei einer Rekonstruktion, wie sie jetzt ansteht, sollte man natürlich, genau wie man ein Plumpsklo im Hinterhof nicht rekonstruiert, auch bei der Farbfassung die Erkenntnisse der letzten 60 Jahre Forschung mit einfliessen lassen und diese anhand von Analogschlüssen rekonstruieren. So hatte beispielsweise das Eckhaus am Hühnermarkt, Haus Schildknecht, eine wertvolle, durch mehrere ältere Abbildungen überlieferte und in den 1930er Jahren auch rekonstruierte Farbfassung aus dem 18. Jahrhundert. Klassizistische Gebäude sollten man völlig weiß halten und nicht in pastellösen Tönen, wie man es gerade nach 1870 oft getan hat, um ihre vermeintliche Monotonie zu durchbrechen.

    joerg
    Ich denke, für so ein virtuelles Modell ist es wichtig, dass man viel, oder besser alles von
    der dreidimensionalen Plastizität sieht, also überall die räumlichen Strukturen ablesen
    kann. Wo es im virtuellen Modell zu hell wird verschwimmen die Inhalte, wo es in den
    engen Gassen oder im Schatten dann zu dunkel bzw. zu schwarz werden würde, könnte
    man auch nicht mehr viel von den räumlichen Strukturen erkennen?
    Im letzten Bild (Kornmarkt) hinten sieht es schon sehr verschwommen aus, in der
    Kannengießergasse mittig sind die Wände im Erdgeschoß schon teilweise wieder zu
    dunkel. Wenn man dies dann wieder mit noch mehr Kontrast oder Farbsättigung
    ausgleichen will, gibt es andere Probleme?


    Postet von RKWF am 03.01.2010 im DAF Strang "Virtuelle Altstadtmodelle" direkt hinter RMA #135

    Einmal editiert, zuletzt von RobertKWF ()

    RobertKWF: Der Renderer des Altstadtmodells benutzt ein ziemlich gutes physikalisches Modell für die Lichtverteilung. Damit bildet er die tatsächlichen Lichtverhältnisse auch recht exakt ab.
    Für die Darstellung am Bildschirm wird das Ergebnis dann auf 8-Bit Helligkeit je Farbkanal heruntergerechnet, was einen Umfang von nur 8 Blendenstufen zwischen dem hellsten und dem dunkelsten Bereich des Bildes umfasst - ein "harter" Diafilm hatte ca. 10 Blendenstufen Umfang, ein guter Negativfilm 14 - die meisten digitalen Kompaktkameras liegen bei 8-10.
    Dazu kommt, dass die meisten Bildschirme nicht optimal eingestellt sind (oder gar eingestellt werden können), so dass von deren 8 Bit Darstellungsumfang meist ein Teil im schwarz absäuft oder im hellen Bereich nicht dargestellt werden kann.


    Die Bilder des virtuellen Altstadtmodells sind, wie es aussieht, nicht mit einem linearen Helligkeitsverlauf sondern mit einer deutlich angehobenen Gammakurve gerechnet worden, was Helligkeit und Kontrast in den dunklen Bereichen anhebt, dafür aber den Kontrast in den hellen Bereichen massiv verringert, und danach auf eine maximale Luminanz von 200 gedrosselt worden. Letzteres zeigt sich in der Histogrammdarstellung eines Bildbearbeitungsprogramms, wo höhere Werte nicht mehr auftreten.


    Mit dieser Beschränkung auf 80% der ohnehin begrenzten Darstellungsmöglichkeit ist das Resultat in den Mitten halt flau und in den dunklen Bereichen zu hell, um dort überhaupt noch etwas zu zeigen.

    #137
    Demnach wären optimale Lösungen der Licht- Kontrast- und Farb-Situationen mit dieser
    verwendeten Software für die Darstellung auf einem Standard-Bildschirm nur schwer
    oder überhaupt nicht zu erzielen?
    Wäre interessant, ob joerg diese aus den Renderings abgelesene Analyse so bestätigen
    würde.



    Postet von RKWF am 04.01.2010 im DAF Strang "Virtuelle Altstadtmodelle" direkt hinter Xalinai #137

    Einmal editiert, zuletzt von RobertKWF ()

    ^nein, die Software kann das schon richtig.
    Ich würde erstens die Renderingparameter oder die Nachbearbeitung so einstellen, dass der gesamte Dynamikumfang im Bild genutzt wird und nicht nur knapp 80%, dann muss nur noch der Betrachter seinen Bildschirm richtig einstellen - dafür ginbt es im Web genügend geeignete Testbilder, man muss nicht unbedingt vor einem kalibrierten Monitor mit 12-Bit Farbauflösung sitzen (kommt aber gut!).

    @ Xalinai


    Danke für deine Kritik. Ich versuche tatsächlich den Realismusgrad noch weiter zu erhöhen. Ich nähere mich eben langsam an. Und das ganze hat bislang immer so funktioniert, dass ich Vorschläge bekommen habe, was noch zu verbessern ist und diese dann, soweit es vom Arbeitsaufwand her vertretbar ist, eingearbeitet habe. So werde ich es bei dir auch machen. Du musst dich allerdings noch etwas gedulden, da mein Schwerpunkt im Moment wieder mehr auf dem Häuserbau liegt. Zuerst muss ich eben zusehen, dass die Grundlage beikommt, ob das Ergebnis dann beim Rendern 10% realistischer oder weniger realistisch wirkt, ist mir weniger wichtig. Aber ich versuche deine Vorschläge einzuarbeiten. Du darfst ( und jeder andere auch) natürlich weiter kritisieren, wenn ich eine geänderte Version der Bilder einstelle. ;)

    Hallo Leute


    Ich habe einige neue Bilder für euch. Die Altstadt aus der Luft sozusagen, einmal komplett durchfotografiert. Die Bilder sind selbsterklärend, dürfen aber natürlich kommentiert werden.

















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