Dann wäre AB ja jetzt nicht der einzige Anbieter von Langstrecken (2 Strecken nach Newark und Peking ausgenommen) in Berlin. LH hat mehrmals geäußert, kein weiteres Langstreckendrehkreuz in Berlin aufbauen zu wollen, die ganzen Billiggeier, die AB ersetzen würden, würden ebenfalls keinen Drehkreuzverkehr bringen und für ausländische Airlines aus USA, Asien etc. scheint Berlin ja nicht besonders attraktiv zu zu sein.
Flughafen Berlin Brandenburg „Willy Brandt“
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Richtig, Berlin ist aktuell als Langstrecken-Hub nicht besonders attraktiv. Liegt u.a. daran, dass gewisse andere Betreiber kein wirkliches Interesse am Aufbau weiterer Konkurrenz haben. Was das jetzt allerdings mit den Kapazitäten des BER zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Die sind in erster Linie für Berlin als Zielort ausgelegt und nicht als Umsteigebahnhof. Und selbst das ist bekanntermaßen schon mit sehr heißer Nadel gestrickt.
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Dann wäre AB ja jetzt nicht der einzige Anbieter von Langstrecken (2 Strecken nach Newark und Peking ausgenommen) in Berlin.
Ich füg noch einmal Doha (Qatar Airways) und Ulan Baator (Mongolian) hinzu.
Aber du hast recht, noch sind in Berlin wenig Langstrecken, was mit Sicherheit, am fehlenden BER liegt.
Berlin hat zum einen keine Infrastruktur für Umsteiger (Aufenthalträume / Nonschengen-Bereiche / Gepäckanlage) , zum anderen sind die Slots zu den wichtigen Zeit schlicht aufgebraucht.
tel33: Berlin ist mittlerweile ein großer Quellmarkt, und bietet ordentlich Potenzial für die Zukunft. Es hakt aber an der Infrastruktur, wie bereits beschrieben. Und falls Air-Berlin wegfällt, wäre der Luftverkehr in Berlin um Jahre zurückgeworfen.
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Es gibt hier keine bewusste "Benachteiligung" Berlins.
Wir hatten das auch schon mehrfach durchdiskutiert. Berlin liegt innerdeutsch gesehen in der Pampa, der Bevölkerungsschwerpunkt der Bundesrepublik ist die "Banane", die von der BeNeLux Rheinschiene über Stuttgart (Straßburg und die nahe Schweiz touchierend) nach München, ggf. weiter nach Salzburg und Wien/Prag führt. Zieht man zB um den Flughafen Frankfurt konzentrische Kreise, wie um Berlin, sowie um München, dann ist klar, dass Berlin einfach nicht das nötige Einzugsgebiet hat (einerseits, abgesehen von "generalstabsmäßigen" Planungen wie den Dubai Airport, den man mit aller Macht zum Hub machen will, braucht ein Flughafen, um erst einmal eine "kritische Masse" zu erreichen, ein voluminöses Einzugsgebiet). Andererseits ist im ohnehin schon extrem "kompetitiven" Flugmarkt Europas schlicht kein Platz und kein Bedarf für einen weiteren Hub. Weswegen beispielsweise die Flughäfen Stuttgart, Hamburg oder Düsseldorf (von denen man jeweils nicht behaupten könnte keine starke, regionale Lobby zu haben, vgl. die NRW Landesregierung in Düsseldorf, die enorme Bedeutung des Hamburger Hafens, die sehr starke und weltweit vernetzte Industrie im Raum Stuttgart, etc.) nicht über den Level hinauskommen, den auch BER haben wird. Primär Anbindung des Großraumes an den Luftverkehr. Auch weiss ich gar nicht wieso man sich unbedingt den zusätzlichen Fluglärm, den ein "Hub" mit sich bringt, vor die Haustür Berlins herbeisubventionieren sollte. Dieser vom Steuerzahler getragene Wettbewerb zwischen den Flughäfen ist ohnehin schon längst ins Absurde abgeglitten (siehe Kassel).
Ich meine man sollte beim BER auch ganz klare Anreize setzen, die v.a. die Anbindung des Großraums an den Luftverkehr fördern, möglichst wenig Umsteigerei mit Passagieren die weder aus BB kommen noch dorthin wollen (und genauso in XYZ umsteigen können und würden und sich 0,0 für den Standort des jeweiligen Hubs interessieren). Ich sehe überhaupt nicht ein, einen ohnehin schon viel zu teuren Flughafen bereits kurz nach der Eröffnung (wann auch immer) an den Rand der Kapazitätsgrenze zu bringen und wieder neue Gelder für einen Ausbau benötigen zu lassen, bloß wegen irgendwelchen Transitpassagieren, deren Starts und Landungen der Steuerzahler in BB auch noch subventioniert.
Anstatt immer darüber zu diskutieren ob BER ein Hub wird sollte man sich fragen, ob das überhaupt erstrebenswert ist. Ich sage ganz klar: nein.
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Düsseldorf liegt aber weit vor Berlin, allein schon was die Anzahl internationaler Ziele angeht. Von Destinationen wie Toronto, Chicago, Atlanta, Los Angeles oder Tokio wird Berlin lange nur träumen können. Das am Rande.
Wenn man aber ohnehin kein Intercont-Drehkreuz bauen wird, fragt man sich, wieso man den ganzen BER-Quatsch nicht einfach sein lässt. Abreißen und Tegel modernisieren ist bestimmt nicht teurer als BER fertig stellen mit allen Nachteilen. -
^ Manno! Es geht doch nicht nur um einen größeren/moderneren Flughafen, sondern auch um das Lärmproblem, dass da draußen wesentlich weniger Menschen betrifft.
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Zieht man zB um den Flughafen Frankfurt konzentrische Kreise, wie um Berlin, sowie um München, dann ist klar, dass Berlin einfach nicht das nötige Einzugsgebiet hat
Das regionale Einzugsgebiet ist einem Drehkreuz relativ schnuppe. Die Airlines fliegen doch nicht nach Frankfurt oder Doha, weil da so viele Menschen hinwollen, sondern weil sie von dort bequem weiterkommen (>50 Prozent Umsteiger). Das ist Sinn eines solchen Hubs. Berlin ist aktuell so ziemlich das Gegenteil - es ist in erster Linie mal Endziel und viel weniger Umsteigebetrieb.
Grundsätzlich sollte man das Einzugsgebiet von BER aber nicht unterschätzen - es endet schließlich nicht an der Oder... -
Bei 5 - X Mrd. Gesamtkosten sollte man die Wirtschaftlichkeit aber nicht noch weiter aus den Augen verlieren.
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Wenn man aber ohnehin kein Intercont-Drehkreuz bauen wird, fragt man sich, wieso man den ganzen BER-Quatsch nicht einfach sein lässt. Abreißen und Tegel modernisieren ist bestimmt nicht teurer als BER fertig stellen mit allen Nachteilen.
Weil schon ohne Drehkreuz jährlich 25 Mio Menschen kommen, Tendenz steigend. Zum Thema TXL 'modernisieren' wiederhole ich mich jetzt nicht mehr. Einfach 5 Beiträge hochscrollen. -
Bei 5 - X Mrd. Gesamtkosten sollte man die Wirtschaftlichkeit aber nicht noch weiter aus den Augen verlieren.
ah sollte man. Verglichen mit sowas wie der Elbphilharmonie ist es geradezu ein Schnäppchen für den Steuerzahler.
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^^ Ich mich auch. Und wenn man dann anschaut, dass die Eröffnung unklar ist, von einem "de facto Neubau" die Rede ist etc., dann meine ich, dass die Diskussion nicht beendet ist sondern eigentlich nochmal ganz von vorne geführt werden müsste, bevor man sich eskalierendem Commitment hingibt.
(meine persönliche Vermutung für diese überdimensionierte Planung, mit Schließung dreier etablierter Flughäfen um sie durch eine neue Anlage zu ersetzen, ist mangelndes Selbstbewusstsein des wiedervereinigten Berlins bzw. Selbstinszenierung; betrachtet man die historische "Schrumpfung": einst Capitale eines relativ zentralistischen und autoritären Kaiserreichs im prosperierenden Preußen, dann.. nun ja eine ziemlich wechselvolle Geschichte in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts und auch nach dem 2. Weltkrieg war Berlin zumindest eines nie, "alltäglich und banal"; jetzt ist Berlin weder Nabel der Weltpolitik (man denke nur an die Symbolkraft der Berliner Mauer für den Kalten Krieg, der den gesamten Planeten in Blöcke teilte), noch Sitz einer starken Zentralmacht (sondern mehr oder minder austauschbarer Sitz der wichtigsten Bundesorgane eines sehr föderalen Bundesstaates und dabei so austauschbar wie Bonn oder jede andere Stadt) und wirtschaftlich kann man auch kein Selbstbewusstsein schöpfen im Vergleich mit dem Land, dessen Hauptstadt man ist; da bleibt ja nur sich unablässig als "die Hauptstadt" zu bezeichnen und vom Rest der Republik als "Provinz" zu sprechen; solch eine überhebliche Haltung und das Fehlen jeglicher Selbstironie - die meiner Erfahrung nach leider für Berlin relativ typisch ist - ist ja mitnichten ein Zeichen von Stärke sondern von Unsicherheit... und wie kaschiert man Minderwertigkeitskomplexe schon immer gerne? Viel Beton und "kleckern, nicht klotzen", ... schaut man sich dann an, dass zB das kosmopolitische Köln nicht nur ein sehr gesundes Selbstwertgefühl pflegt, quasi das extreme Gegenteil von Berlin, dann muss einen auch nicht wundern, dass es dort keine Anstalten gibt den 70er Zweckbau des Flughafens, den man auf den ersten Blick durchaus für ein Geschwisterchen von Tegel halten könnte, durch irgend eine Glaskathedrale zu ersetzen...da will man ja nicht "Hof halten" sondern einfach nur sein Gepäck aufm Weg in den Urlaub einchecken, wozu also das Aufhebens)
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Grundsätzlich sollte man das Einzugsgebiet von BER aber nicht unterschätzen - es endet schließlich nicht an der Oder...
Das zum einen, und zum Anderen hat Berlin aktuell fast 27 Millionen Passagiere, der sich wohlgemerkt fast komplett aus Quell / Zielverkehr zusammensetzt, und keinen Umsteigeverkehr wie in Frankfurt oder München.
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ah sollte man. Verglichen mit sowas wie der Elbphilharmonie ist es geradezu ein Schnäppchen für den Steuerzahler.
Klitzekleiner Unterschied: eine solche Philharmonie gibt es in Hamburg bzw. Deutschland bisher noch nicht, das ist eine echte Aufwertung der Kulturlandschaft.
Außer evtl. internationalen Reisenden einen anerkennenden Blick zu entlocken, wenn sie im BER ankommen, kann ich da keinen Mehrwert erkennen (was ich nicht glaube, int. Großflughäfen sind alle identisch verschwenderisch gestaltet, sowas wie Tempelhof in kernsanierter und fertiggestellter Form wäre hingegen wirklich ein Hinkucker gewesen). Wir reden hier um ein Verkehrs-Funktionsgebäude! Da muss der Security Check funktionieren (effektiv und schnell), es muss sauber sein, man checkt sein Gepäck ein und dann sind noch bequeme Sitzgelegenheiten im Gatebereich und ein paar ausliegende Zeitschriften und die Möglichkeit sich gratis Tee und Kaffee zu machen (wie zB in München) eine ganz nette Sache. Ginge es um Zweckmäßigkeit wäre man nie auf die Idee gekommen Tempelhof und Tegel zu schließen, man wäre auch nie auf die Idee gekommen den alten DDR Flughafen zu ersetzen, sondern hätte ihn einfach zweckmäßig saniert und nach Bedarf erweitert (a lá "BER + SFX"). Da das nicht geschehen ist, liegt der Schluß einfach sehr nahe, dass es um Repräsentanz und Prestige und so weiter geht. Dafür ist mir mein Steuergeld zu schade, sorry.
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... schaut man sich dann an, dass zB das kosmopolitische Köln nicht nur ein sehr gesundes Selbstwertgefühl pflegt, quasi das extreme Gegenteil von Berlin, dann muss einen auch nicht wundern, dass es dort keine Anstalten gibt den 70er Zweckbau des Flughafens, den man auf den ersten Blick durchaus für ein Geschwisterchen von Tegel halten könnte, durch irgend eine Glaskathedrale zu ersetzen..
Na klar, Spaß muss sein . Mal abgesehen davon, dass es Köln durchaus ganz gut zu Gesicht stehen würde, sich von einigen (vielen) 70er Jahre Zweckbauten zu trennen, so sollte doch auch bekannt sein, dass dort die Besucherzahlen nicht wirklich auch nur ansatzweise mit den 3 großen Touristenzielen dieses Kontinents mithalten können.
Das schlägt sich dann eben auch in einem entsprechenden Flughafen nieder. Äpfel/Birnen sag ich mal. -
Soso, ich dachte immer der Kölner Dom wäre die meistbesuchteste Sehenswürdigkeit Deutschlands. Und die Metropolregion Rhein/Ruhr hat ca. doppelt soviele Einwohner wie die Metropolregion Berlin (obwohl Rhein/Ruhr nur eine Fläche von 7110 km2 hat und die Metropolregion BB mal eben ganz Berlin/Brandenburg einnehmen muss um auch nur auf die halbe Bevölkerungszahl wie Rhein/Ruhr zu kommen, mit 30.370 km2 ca. 4,3 so groß). Und was 70er Zweckbauten anderswo angeht sollte man im Plattenbau- und Sichtbetonparadies Berlin etwas selbstkritischer sein, Köln hat wenigstens noch sowas wie eine Altstadt und einen urbanen Kern. Davon abgesehen, die Rolle des Tourismus nicht immer so hoch hängen. Berlin ist doch kein Touriresort. Und einen Hub will ich schon gar nicht, s.o.
Wenn irgendwelche einzelnen Bürger und Airlines unbedingt einen weiteren Hub auf den europäischen Markt quetschen wollen und das so extrem erfolgsversprechend ist, dann sollen die doch bitte ein privates Finanzierungskonzept dafür vorschlagen (Investoren würden hier ja die Türen einrennen, wenn das so lohnend wäre). Keine Abenteuer mehr mit Steuergeldern.
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Über ein Drittel der Berliner Passagiere kommt wegen Air Berlin! Wenn diese Gesellschaft sich klein schrumpfen muss [...]
Die Touristen kommen doch nicht wegen Air Berlin. So wirklich viele Umsteiger sind es auch nicht. Die Nachfrage wird jemand anders abdecken, ich selbst musste zuletzt bei aller Liebe zu Berlin und zu Air Berlin einfach das deutlich bessere Angebot von Easy Jet nutzen.
BER wäre bereits jetzt sehr gut ausgelastet. Viele Airlines die in Tegel aufgestellt sind können zudem keine weiteren Strecken anbieten, da Tegel dies nicht mehr zulässt. Die Touristenzahlen steigen schier unaufhörlich und das mit oder ohne Air Berlin.
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Davon abgesehen, die Rolle des Tourismus nicht immer so hoch hängen. Berlin ist doch kein Touriresort. Und einen Hub will ich schon gar nicht, s.o.
Ja was denn nun, die amtlichen Passagierzahlen interessieren dich nicht, faktische Touristenströme auch nicht, Flughafen ist auch blöd, Hub sowieso. Was willst du dann eigentlich in diesem Thread, resp. Sub? -
Berchen, wieso willst du denn keinen Hub? Was hättest du denn für persönliche Nachteile davon? Ist doch wuppe, ob am Flughafen von dem du fliegst auch Leute umsteigen...
Ach ja, der Vergleich mit dem Kölner Dom ist schon putzig. Ich vermute mal, der Dom ist tatsächlich die meist besuchte einzelne Sehenswürdigkeit in Deutschland, aber was hat das denn bitte mit den Passagierzahlen am dortigen Flughafen zu tun? Die größte Attraktion in Köln ist wahrscheinlich sowieso der Karneval.
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^aus dem gleichen Grund, warum ich kein Autobahnkreuz vor der eigenen Haustür toll finde? Wieso sollte man sich in die Region BB mehr Flugverkehr als nötig holen und das auch noch toll finden. Nicht nur bringt das eine ganz konkrete Mehr-Lärmbelastung für tausende Bürger, es kostet schlicht Geld. Der ganze Bau ist erst einmal ein riesiges Zuschussgeschäft für den Steuerzahler, ich weiss nicht ob das über Landegebühren und Mieten im Terminal jemals überhaupt wieder reinkommt, was das alles dann mal gekostet haben wird (es entstehen ja auch laufende Kosten, nicht nur Einnahmen). Nun mag es einerseits okay sein, wenn man für notwendige Infrastruktur auch Steuergeld ausgibt und dabei ein "Verlustgeschäft" macht, bei den Straßen stört das ja auch keinen. ABER wieso sollten die Steuerzahler in BB, eine eh schon klamme Region, noch zusätzliche Flughafenkapazitäten bauen und bezahlen (also Kapazitäten die über den eigenen Bedarf hinausgehen - wie das eben bei einem Hub ist), damit zB ein Portugiese auf dem Weg nach Asien am BER umsteigt (was dem vollkommen wurst ist, der steigt dort um wo ihm die Airline die Umsteigeverbindung bucht, und wenn es in Pusemuckel ist)? Ich sehe keinen Nutzen, weder finanziell noch sonstwie, für BB. Und so toll ist ein Flughafen jetzt auch nicht, dass daran das Ego einer ganzen Region hängen sollte (in der Art von "unser Flughafen hat mehr Passagiere als eurer, ätsch"). Mit je weniger Kosten, Lärmbelastung und zugebauter Landschaft wir da auskommen umso besser. Mehr noch, es sollte doch das Interesse der Bürger von BB sein, dass möglichst andere Regionen diesen Ballast und diese Belästigung abbekommen und dafür auch noch zahlen dürfen, indem sie den Ausbau ihrer Flughäfen mit Steuergeldern subventionieren. Der Berliner steigt in seinem schlank aufgestellten Flughafen ein, in Frankfurt oder sonstwo um und von dort in die Welt, die Hessen haben dann bei sich den ganzen Fluglärm und die Kosten. Wo ist das Problem? Üblicherweise bestimmt noch das "NIMBY" Prinzip die Planung von Infrastruktur, nur hier streiten sich alle Regionen darum den schwarzen Peter zu bekommen. Ich kann mir das nur so erklären, dass Flughäfen nach wie vor mit viel Prestige verbunden sind (siehe oben).
Außer dem diffusen Argument "mehr Arbeitsplätze" will mir kein "pro Hub"-Argument einfallen. Und mit dem selben Betrag an Steuermitteln, die man in einen Großflughafen pumpt der größer ist als das, was man bräuchte um nur BB anzubinden, schafft man über smart eingesetzte Wirtschaftshilfen, Existenzgründerfonds etc. doch mindestens genauso viele neue Jobs. Und die sind dann vermutlich nicht alle zum Mindestlohn bei irgendwelchen Logistik-, Gastro- und Securityfirmen, die man typischerweise an Flughäfen antrifft. Und alles auf ein Pferd zu setzen ist auch nicht klug, am Flugverkehrsmarkt gibt es nicht nur Boom sondern auch Krisen. Dann doch lieber unterschiedlichste Existenzgründer und Mittelständler fördern und sich nicht von einzelnen Branchen abhängig machen.
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^Ich habe erhebliche Zweifel das du kapiert hast was ein Hub ist, bzw. was für Vorteile er bietet.