Neues aus Berlin

    Damals empfand man Fassaden, wie man diese am Belle-Alliance Platz finden ann, als modern.
    Deswegen frag ich mich auch, wie hoch die Halbwertszeit einiger einiger neuerer moderner Gebäude sind, wie z.B. das Bundeskanzleramt oder das MDL Haus.


    Wenn ich mir deren Pendants in Bonn anschaue, glaube ich, das man Gebäude, die heutzutage modern sind, irgendwann schreckliche Bausünden sind.


    Bundeskanzleramt Bonn:
    http://www.jenskleemann.de/wis…bonn_bundeskanzleramt.jpg



    Ich denke, wir sollten diese Diskussion ausgliedern.

    @b-a-t-o


    Ach, der Mensch sehnt sich immer nach Dem, was ihm gerade nicht zur Verfügung steht.


    Früher gab es harmonische Stadträume und man sehnte sich nach ein bisschen mehr Chaos und heute ist es genau umgekehrt. Das vermehrte aufkommen traditioneller Architektur schein folglich eine normale bzw. ausgleichende Entwicklung zu sein. Deshalb sollten die Lobbyisten der Moderne endlich aufhören, zu versuchen, diese Entwicklung zu stoppen. Laßt uns also zusammenarbeiten und nicht mehr gegeneinander.


    AMEN.


    Das stimmt. Dein Argument spricht ebenfalls nicht gerade für moderne Architektur. Ich kenne kein Gebäude aus früheren Zeiten, das heute als Bausünde gilt. Aber viele moderne Gebäude, die sogar schon nach kurzer Zeit(gerade mal 10 oder 20 Jahre später) diesen Status erreicht haben.

    Zitat von febbie

    Weg, mit dem reinen Funkltionalismus der sogenannten modernen Architektur. Eine reich geschmückte Fassade ist genauso wichtig für das Wohl der Menschen, die in dem Stadtraum leben müssen, wie ein liebevoll gestalteter Garten oder ein Blumenbeet. Ein abschreckendes Beispiel ist der Potsdamer Platz mit seinen kalten und abweisenden Fassaden. Einzig das Forum des Sonycenters ist ein Schritt in die richtige Richtung und hat durchaus Aufenthaltsqualität, aber da es sich im Inneren des Sonykomplexes befindet und sich bewußt vom umgebenen Stadtraum "Potsdamer Platz" abgrenzt, muß dies separat betrachtet werden...


    Lieber Febbie, gib doch einfach nur zu, dass du nicht auf die moderne Architektur stehst und dich nicht mit ihr beschäftigen willst, sondern den so langsam (ein Glück für dich) wieder aufkeimenden Neo-Historismus befürwortest. Aber kanzle doch bitte nicht andere Meinungen als "seltsam" oder minderwertig oder elitär ab - es gibt tatsächlich noch immer Leute, die anders denken und ich kenne nicht wenige, die genug haben vom ewigen protzenden und verschwendsüchtigen Prunk, Stuck und Vergoldungen in und an den Gebäuden. Es gibt doch wirklich genug davon in der Welt, ergötze dich daran und bevormunde nicht Personen, die in einer etwas moderneren Stadtgegend wohnen: Du schwätzt den Berlinern ja gerade auf, dass alles wieder auf Prunk gemotzt werden soll.


    Gerade am Potsdamer Platz, den ich selbst nur für ein halb gelungenes Subzentrum halte, wird doch deutlich, dass du dich gar nicht damit beschäftigt hast. Tagtäglich besuchen viele Tausende Touristen den Platz und überhaupt nicht das Sony-Forum, welches, gemeinsam mit den Potsdamer Platz Arkaden, bestenfalls eine kommerzielle Aufenthaltsqualität verspricht (und nebenbei die abweisesten und kältesten Fassaden des PP bietet) - die Kuppel (und nur die an sich, nicht die Einbeziehung ins Gebäude, die es ja gar nicht gibt) ist so gerade noch eine Daseinsberechtigung für das stadtplanerisch eher minderwertige Teil; zum Glück ist ja ein wenig dort gemacht worden, denn eine Verbesserung hat mit der Nach-Draußen Verlagerung der Cafés erreicht. Der Rest des Potsdamer Platzes, insbesondere der Kollhof-Turm und der Marlene-Dietrich Platz sind doch viel interessanter. Und auch extrem stark frequentiert, aber vielleicht warst du lange nicht mehr dort.


    Übrigens versagt doch auch moderne Architektur nicht in punkto Eingliederung. Es mag in Berlin zahlreiche Negativbeispiele geben, aber, sogar auf der stadtbild-berlin seite die von Nitsche gepostet wurde, sind auch positive Beispiele genannt, wo moderne mit alter Architektur harmonieren.

    Zitat von b-a-t-o

    Sollen demzufolge keine Gebäude mit moderner Architekur mehr gebaut werden oder was?


    Febbie hat im Grunde schon alles gesagt. Ich habe auch kein prinzipielles Porblem mit moderner Architektur. Nur wenn sie eben Überhand nimmt und/oder nicht nicht in die Umgebung passt (ich stehe nicht SO sehr auf Kontraste), wie die Akademie der Künste oder die Glaswand neben den Hackeschen Höfen, die zw. den anderen Häusern wie Schwarze Löcher wirken. Von solchen 70er-Jahre-Kisten will ich gar nicht erst anfangen.


    stativision


    Es muss ja nicht gleich wilhelminischer Prunk sein, sondern auch Kollhoff'scher Art-deco oder Patzschke'er Neo-neo-Klassizismus. Es mag ja sein, dass es "auf der Welt" genug von dem Prunk gibt, aber hier geht's um Berlin, dessen Altstadt heute aus Plattenbauten, riesigen Freiflächen und einer Auto-Magistrale besteht. Und am Ku'damm steht auch auch genug Schrott. Febbie bevormundet vielleicht dich und deine Freunde, aber bitte tu nicht das gleiche, indem du deinen Geschmack dem Rest der Berliner "unterstellst".

    Zitat von stativision

    Übrigens versagt doch auch moderne Architektur nicht in punkto Eingliederung. Es mag in Berlin zahlreiche Negativbeispiele geben, aber, sogar auf der stadtbild-berlin seite die von Nitsche gepostet wurde, sind auch positive Beispiele genannt, wo moderne mit alter Architektur harmonieren.


    Exakt, es gibt viele gelungene Moderne Gebäude, und ich halte mich auch sehr gerne am PP auf, wenn ich in Berlin bin. Aber oftmals werden auch in der "neuen" Moderne alte Fehler aus den 70ern wiederholt, und es entstehen kalte, leblose, hässlich Fassaden. Und diese Fehler werden zu oft gemacht, und zu oft an unpassenden Stellen, moderne 08/15 Architektur gebaut.

    Hier noch der Artikel aus dem Tagesspiegel zum Sonyumzug:


    http://www.tagesspiegel.de/ber…6.11.2005/2178080.asp#art


    "Standortvorteil Potsdamer Platz


    Sony Deutschland kommt nach Berlin. Wie viele Arbeitsplätze das bedeutet, ist noch offen


    Von Corinna Visser



    Nach Universal und MTV kommt ein weiteres Medien- und Technologieunternehmen nach Berlin: Sony Deutschland wird seine Zentrale von Köln in die Hauptstadt verlegen und ins Sony-Center am Potsdamer Platz einziehen. Das kündigte Sony- Deutschland-Geschäftsführer Manfred Gerdes am Dienstag an. „Wir haben uns aus wirtschaftlichen Gründen für Berlin entschieden“, sagte Gerdes dem Tagesspiegel. Die Standortverlegung werde Sony Deutschland weiteren Antrieb verleihen und die Wettbewerbsfähigkeit steigern. Außerdem will das Unternehmen Geld sparen und die verfügbare Fläche im Sony Center effizienter nutzen.


    Wie viele Mitarbeiter am Ende aus Köln nach Berlin kommen werden, ist aber noch völlig offen. Denn zugleich kündigte Sony Deutschland eine Restrukturierung seines Personalbestandes an – sprich, der im Konzern geplante Abbau von 10000 Stellen weltweit wird auch in Deutschland Arbeitsplätze kosten. Der Arbeitsplatzabbau soll das Unternehmen wieder in die Gewinnzone bringen. Zahlen wollte Gerdes nicht nennen. „Wir gehen jetzt in die Verhandlungen mit den Arbeitnehmervertretern.“


    ..."

    Ich kann dem vorher geschrieben nur begrenzt zustimmen. Meiner Meinung nach ist gerade der Potsdamer Platz eines der gelungensten Städtenbaulichen Großkomplexe der Moderne.
    Ja, ihr Berliner könnt glücklich sein, und das meine ich ganz ernst. Gerade der PP ist vorallendingen im Internationalen Vergleich herausstechend. Ein ganz anderes Problem ist, dass der Lehrstand immer noch zu hoch ist, und dass die entscheidenden Verbindungsstellen immer noch nicht fertiggestellt worden sind, wie Leip.. Kulturforum... Bundesumweltamt.
    Von daher ist von dem vorläufigen Zustand schon eine Menge positives anzunehmen. Zum einen verbindet dieses Gebiet viel mehr unterschiedliches als dies Bausünden in den 60ern und 70ern getan hatten, die teilweise nur mit geringfügigen Rhytmisierungen die Monotonie eingeschränkt haben, zum anderen ist die Orientierung hin zu klassischen städebaulichen Grundformen und Konzeptionen erkennbar. Der Nachteil der Architektur der 60/70er war doch grade, dass keine Rücksicht auf die Umgebung und die Geschichte genommen wurde. Dies ist beim PP anders.
    Auch spricht gerade die Internationalität der Architekten und die wirklich verschiedenen Philosophien für ein hohes Maß an Abwechselung.
    Sicherlich gibt es Schwächen, die Innenhöfe von Arata Isuzakis Bau sowie die kalten Glassfronten von Helmut Jahn, dennoch bin ich überzeugt, dass in ferner Zukunft, der PP weit besser beurteilt wird, wie noch mitte/ Ende der neunziger, wo teilweise nur der Frust viel zu hoch gesteckter ERwartungen an dem PP entladen wurden. MM nach zu einem großen Teil zu Unrecht, den der internationale Vergleich, dass Berlin sich besser entschieden hat, als viele andere. (London: NAt West Tower, ähemm diese große Büroanlage, über die auch keiner mehr spricht. Name reiche ich nach, wenn er mir wieder einfällt)

    Kent,


    aber gerade, dass am Potsdamer Platz so viele "hochrangige" Architekten bauen durften und er die Prinzipien der Europäischen Stadt dabei mehr aufgreift als vergleichbare Gebiete in Europa, sehe ich als sein Verhängnis.


    Jeder Bau (abgesehen vielleicht von Calatrava und Moneo) versucht, sich und seinen Stil ohne Rücksicht auf die Nachbarn zu inszenieren. Das führt dann durch die Kontraste zwangsweise dazu, dass die Stadt hier permanent polarisiert, statt zu untermalen, statt ein bestimmtes Gefühl zu transportieren.


    Sicher, auch das Chaos und die Kontraste können ihren Reiz entwickeln, aber dafür ist das Gantze dort m. E. widerum zu sehr in das Korsett der Traditionen eingezwängt. Es ist ja nicht so, dass jeder in etwa so bauen konnte, wie er wollte (was im Vergleich asiatische oder amerikanische Städte auszeichnet). Alles unterliegt einem großen und sehr strengen Masterplan, Gebäudehöhen, Volumen, Straßen, Plätze.


    Mir kommt der Potsdamer Platz vor wie ein Versuch, das Planlose geplant zu immitieren - und das Traditionelle mit Individualismus zu ersetzen. In dieser Form ist er sicher einzigartig. Aber ob das langfristig zu mehr taugt, als einem Architekturmuseum des ausgehenden 20en Jahrhunderts?



    Zu anderen Vorrednern:


    Wer per se versucht, seine Argumentation darauf aufzubauen, das von ihm Favorisierte sei das Schöne, das Wahrhaftige, der hat eigentlich schon verloren. Heutige Bestandsaufnahmen ohne Beachtung des Kontextes bestimmter Entwicklungen können nicht funktionieren. Da gebe ich stativision recht.


    Gerade die aktuelle Wahrnehmung des Alten entsteht erst aus der Kenntnis des Neuen, das es scheinbar zu bekämpfen gilt. Und der sanierte Historismus in heutiger Form hat in weiten Teilen nichts mehr mit dem zu tun, was ihn funktional und visuell bei seiner Entstehung auszeichnete. Die einfacheren Bauten aus der Zeit um 1890 waren 1920 bereits meist völlig abgewirtschaftet. Sie boten nach heutigen Maßstäben meist unmenschliche Verhältnisse (und wurden oft auch unter Solchen errichtet!). Nicht umsonst haben sich einst ganze Generationen nach der Moderne gesehnt.


    Nur weil die Protagonisten deutscher Fernsehserien heute meist in großzügigen und luftigen ehemaligen hochherrschaftlichen Bauten residieren heißt das doch nicht, alles andere sei nicht erstrebenswert!


    Es wird hier so viel vom Allheilmittel "Schmuck" geredet. Dabei ist die heutige Wahrnehmung des Ornamentes sehr individuell. Es wünscht sich komischerweise fast niemand exakt die überladene Einrichtung der damaligen Zeit zurück. Allenfalls ein stilsicherer Blickfang soll es sein. Es hat sich alles in Allem viel mehr gewandelt, als die Befürworter des Historismus heute wahrhaben wollen.


    Und wie ist das z. B. mit vollflächig Tätowierten oder Gepiercten? Sind diese Mensche alle schöner und "wärmer", weil sie mehr Schmuck tragen? Trägt man heute buntkarrierte Anzüge und Kostüme, dazu aufwändige Lockenperrücken? I. d. R. nicht. Und weshalb trägt man privat lieber T-Shirts als Rüschenhemden? Dabei wäre auch das viel "menschlicher", oder? Warum wurden "barocke" amerikanische Wagen der 70er und 80er Jahre weitestgehend vom europäischen Automobilgeschmack verdrängt?



    Und weshalb wird die Frage nach den Kosten und heutigen Gesetzen von den Kritikern der Moderne nur im Nebensatz erwähnt?



    Gruss

    Zitat von AeG

    Das führt dann durch die Kontraste zwangsweise dazu, dass die Stadt hier permanent polarisiert, statt zu untermalen, statt ein bestimmtes Gefühl zu transportieren.


    hallo aeg


    was willst du damit sagen?
    nur mal unterstellt,die stadt würde an dieser stelle permanent polarisiert, transportiert dies dann nicht auch ein "bestimmtes gefühl" (e.g. das der polarisierung) ?
    oder an was für gefühle hattest du gedacht?


    außerdem stimme ich dir nicht zu, dass der pp. ständig polarisiert. ich finde ihn als ensemble sogar recht einheitlich, wenngleich er meiner meinung nach als ensemble zu polarisieren vermag. wenn ich einen kontrast ausmachen müsste, dann eher zwischen dem daimler und sony areal als zwischen den einzelnen bauten.


    ebenso wenig sehe ich die von dir behauptete "rücksichtslose inszenierung" jedes(!) einzelnen baus. abgesehen davon, dass ich etliche bauten, insb. die von lauber und wöhr als unscheinbar bis langweilig (wenngleich städtebaulich sinnvoll) empfinde, ist eine rücksichtslose inzenierung schon aufgrund des (auch von dir beschriebenen) korsetts des masterplans von h&s meines erachtens nicht möglich.


    gib mir doch mal ein paar bsp. von bauten im daimler areal wo dies dien meinung zutrifft. würd mich interessieren, danke!


    ps. was hat calatrava denn am pp. gebaut? (soweit ich weiß nichts)


    viele grüße

    derhund,


    ich dachte beim Thema "Polarisierung" nicht so sehr an den Kontrast zwischem dem hochverdichteten und intensiv genutzten PP-Areal und seinem Umfeld (was an sich auch schon Seltenheitswert hat), sondern vor allem an die inszenierten Stilkontraste. Die Auffälligsten findet man ja direkt am Platz in den Hochhäusern. Nach meiner Auffassung ist es für den "Normalsterblichen" kaum möglich, das Ensemble als Ganzes zu akzeptieren (oder auch abzulehnen). Ständig fühlt er sich genötigt, das eine zu befürworten und das andere abzulehnen. Da sind nunmal Backstein (Kollhoff) kontra Glas (Jahn), extrovertierte "Luftfilter" (Rogers) kontra Neuinterpreationen bekannter Themen (Grassi), Erfindungen (Isozaki) kontra langweilige Sachlichkeit (Moneo).


    Sicher, ähnliche Mixturen findet man auch andernorts. Aber dort sind sie meistens aus dem jeweiligen Zeitgeschmack, dem Industrialisierungsgrad etc. entstanden. Ich denke, durch die nahezu gleichzeitige Entstehung vieler Bauten fühlt sich der Betrachter geradezu bemüßigt, zu bewerten. Man ist es schließlich auch nicht gewohnt, die Entstehung unterschiedlichster Architekturauffassungen auf engstem Raum zur gleichen Zeit zu erleben. Ich nenne es mal den "Musterhaus-Park Effekt" ;).


    Und tatsächlich wird der Platz ja auch vorrangig wegen der "Begutachtung" seiner Architektur besucht (Bewertungen verschiedenster Dinge durch unterschiedliche Personen führen beinahe zwangsweise zur Polarisierung). Die speziellen Nutzungsangebote sind doch eher zweitrangig und könnten größtenteils auch auf der "grünen Wiese" konsumiert werden.


    Mit all seinen Eigenschaften transportiert er natürlich auch ein bestimmtes, einmaliges Gefühl. Das ist aber nach meiner Ansicht nicht das von einem "gelungenen städtebaulichen Großkomplex", so wie Kent es beschrieben hat. Daher kam mein Einwand. Mag sein, dass Du, Kent und andere eigene, ganz andere Erfahrungen und Eindrücke gesammelt haben.



    Gruss



    Und zu Calatrava, okay, Schande über mich! Ich hätte schwören können, das letzte Gebäude an der Neuen Potsdamer Straße, das wohl die debis-Zentrale beinhaltet (horizontale Fensterbänder in weiß, Brüstungen aus hellem Naturstein) wäre von ihm. Aber es ist auch von Moneo. Sorry.

    Ich mag den PP eigentlich, auch wenn ich kein Fan der Moderne bin.


    Bloss zwei Sachen stören mich. Die Parkkollonnaden haben mehr Gefängnischarakter und der LP ist doch etwas langweilig...

    Und wie ist das z. B. mit vollflächig Tätowierten oder Gepiercten? Sind diese Mensche alle schöner und "wärmer", weil sie mehr Schmuck tragen?


    Ich glaube, du verwechselst da Ästhetik mit Selbstverstümmelung bzw. mit übertriebenem Individualismus, welcher ja durch moderne Bauten auch nicht mehr unbedingt erreicht wird...

    Und Du meinst, man kann objektiv beurteilen, dass eine Gips-Figur aus dem Stuck-Katalog ästhetisch ist und eine Figur unter der Haut unästhetisch? Das sehen diese "Individualisten" sicher anders. ;)


    Adolf Loos z. B. hat in "Ornament und Verbrechen" beides etwa auf die gleiche Stufe gestellt.

    und noch was ...


    Marzahn soll schöner werden


    Die Platte wird platt gemacht
    Degewo will 1 256 Wohnungen in der Großsiedlung abreißen


    ...Runde zwei im Stadtumbau Ost: Das städtische Wohnungsunternehmen Degewo will in den kommenden Jahren in der Großsiedlung 1 256 Wohnungen abreißen und 374 modernisieren. 22 Millionen Euro hat das Abgeordnetenhaus dafür freigegeben, allein acht Millionen sollen für die Aufwertung der Plattenbau-Wohnungen verwendet werden.
    ...


    http://www.berlinonline.de/ber…eitung/berlin/501709.html

    Erdgasspeicher Bei Berlin

    Sandstein soll CO2-Grab werden


    Ein ehemaliger Erdgasspeicher bei Berlin soll mit Kohlendioxid gefüllt werden. Wissenschaftler wollen so herausfinden, ob sich das Klimagas dauerhaft im Untergrund einlagern lässt. Sie hoffen auf einen sicheren CO2-Speicher für Jahrhunderte.


    Ketzin/Potsdam - Vor den Toren Berlins bereiten Forscher seit 2004 das Projekt CO2SINK vor. Ihr Ziel ist es, ab 2006 einen ehemaligen Erdgasspeicher im brandenburgischen Ketzin zu Testzwecken mit Kohlendioxid aufzufüllen. "Wir wollen mit dem Projekt zeigen, dass CO2-Speicherung im Untergrund ökonomisch und ökologisch eine Option für den Klimaschutz ist", sagt Professor Guenter Borm vom Geoforschungszentrum Potsdam, der die Arbeiten koordiniert.


    Den ganzen Artikel kann man auf:
    http://www.spiegel.de/wissensc…rde/0,1518,385735,00.html
    finden!

    Noch mal zur vorhergegangenen Diskussion:


    Ich finde, man sollte erstmal damit anfangen, die Architektur in Berlin, so wie sie heute aussieht, anzunehmen und zu akzeptieren, so wie sie ist. Man verleugnet sonst im Grunde die Identität der Stadt. Dann kann man anfangen, sich Gedanken darüber zu machen, wie man die Stadt verschönern kann. Wer die Vergangenheit rekonstruieren will, der hat ein Traumbild vor Augen.
    Mit einem Architekturstil sind immer auch Weltanschauungen bzw. Lebensgefühle verbunden. So wie früher wird es aber nie mehr sein. Berlin ist nunmal wie es ist. Und es hat IMO auch ein eigenes Flair. Die Stadt wird erst dadurch hässlich, dass man sich einredet, sie wäre hässlich.
    Auch die heutige Architektur wird sich weiterentwickeln und bestimmt ganz neue, sehr schöne Aspekte hervorbringen!