Upper Eastside Berlin (Neubau Ecke UdL/Friedrichstraße)

    Dann sag doch, dass es nichts mit der Geschichte dieses Ortes zu tun hat, und nicht, dass Mansarddächer mit Ziegeln "historisch kaum vorkamen". Dann hätte ich auch nicht den Neumarkt als Gegenbeispiel gebracht. EFH-Neubauten haben auch nichts mit derartigen Projekten zu tun.


    Ich brauch kein Mansarddach und auch nicht unbedingt Ziegel. Das bezog sich nur auf paderwans "Wunsch" und deinen wie so oft vorwurfsvollen Unterton ("Meinst du das ernst?"). Häuser, die deiner Beschreibung (Attika etc.) entsprechen, finde ich auch schön, wie einige der klassizistischen Villen in Potsdam oder so...Ich kann nur diese Staffeldächer nicht ausstehen, schon gar nicht, wenn sie an Schrägdächer grenzen und damit wie gesagt eine homogene Dachlandschaft stören. Sie sind ein Teil der Investorenarchitektur, bei der es in erster Linie ums Geld und weniger ums Aussehen geht.


    Selbst in der recht kurzen Walmdach+Ziergiebel-Ära der ausklingenden Gründerjahre waren rote Ziegel eher die Ausnahme.


    Und wie kommts dann, dass ein großer Teil der noch existierenden Altbauten aus dieser Zeit in dieser Gegend (oder auch woanders), auch offizielle Bauten, eben Schrägdächer mit Dachziegeln haben?


    "Diese Deckung (...) war lange Zeit das billigst Mögliche. Nicht zufällig war sie gerade bei den einfachsten Wohnbauten der NS-Zeit und im Nachkriegsdeutschland so populär. Es hat schon seinen Grund, weshalb die angedachte Gestaltungssatzung für die historiche Mitte Berlins diese Variante explizit ablehnt."


    Und der wäre nun? Dass schon die Nazis Dachziegel verwendet haben, dass es die günstigste Variante ist/war oder dass es früher eher den ärmeren Schichten vorbehalten war? Wenn ich mir die FU ansehe, sieht dieses Kupferblech schneller alt aus, als die Dachziegel.

    Ich kann mich mit dieser Dachsatzung auch nicht anfreunden. Die Gleichsetzung von Ziegel = billig kann ich nicht unterstützen, dann wäre ja der Naumarkt Dresden oder Städte wie Florenz Billigarchitektur im Massen. Das Ziegel kostengünstiger sind als Kupfer sind ist schon klar, aber trotzdem sind sie nicht billig oder ärmlich oder ästhetisch zweite Wahl. In Berlin hatte man in jeder Epoche Ziegel verwandt, auch wenn natürlich die großen staatlichen Repräsentationsbauten der vorwilhelminischen Zeit Kupfer bevorzugten.


    Die Satzung schreibt ja auch Dachschrägen von x bis y° vor, damit fallen die flachen Dächer und Staffelgeschosse erstmal weg. Mal sehen, ob ein Investor noch echtes Kupfer nehmen will, ansonsten bleibt nur noch Schiefer? Aber Schiefer ist doch eher in der Eifel bekannt. Mit Schiefer hatte man die Notsanierung des Bodemuseums durchgeführt, kürzlich wurde er ersetzt durch Kupfer. Oder statt Kupfer grün angemalter Beton?

    Sorry, Mißverständnis. Ich bin davon ausgegangen, dass der lokale Bezug in der Aussage erkenntlich ist (dass woanders Mansarddächer durchaus gängig waren, hatte ich als bekannt vorausgesetzt ;)).



    'Meinst du das ernst' war vielleicht unglücklich formuliert, da gebe ich Dir recht. Das entsprang vermutlich meiner Beobachtung, dass manche Leute ausdrücklich auf klassische Stilelemente Wert legen, die m. E. gar nicht unbedingt notwendig sind, um einem Gebäude die gewollte Anmut zu verleihen (m. E. ist da gerade das Satteldach ein Paradebeispiel) - wie eben auch umgekehrt ein neuzeitlicher EFH-Wohnpark keine historische Aura besitzt, obwohl dort sehr häufig ziegelgedeckte Steildächer und (künstliche, funktionslose) Pfosten und Kämpfer in den Fenstern zum Einsatz kommen.



    Ein "großer Teil" ist das sicher, der heute über die genannten Elemente verfügt. Du solltst aber bedenken, dass das in vielen Fällen Bauten aus der Zeit nach 1890/1900 sind (unterm Strich also doch die Minderheit) und dass kein einziger mehr über seine Originale Deckung verfügen dürfte. Damals waren bei Steildächern Schiefer oder entsprechend imitierende Papp-Schindeln en vogue (bzw. kamen die genannten Pultdächer etc. zum Einsatz). Die 'offiziellen Bauten' die du meinst (vermutlich Rathäuser oder Schulen) sind in Berlin oft relativ jung (meist deutlich nach 1900 errichtet und verfügten im Originalzustand nicht selten über aufwändige Deckungen aus Ziegeln, die heute kein Mensch mehr bezahlen will (leider!). Die Bauten dieser Ära sind aber nicht sonderlich hoch angesehen unter den Historikern (was ich bedingt nachvollziehen kann, da hier der schöne Schein kontra die innere Organisation und die banale Konstruktion so sehr voneinander entfernt waren wie nie zuvor und nie wieder danach und vermutlich, da eine stilistische Kategorisierung - und damit Imitation - aufgrund des Wildwuches jene Zeit sehr kompliziert ist). Ausserdem sind sie für die historische Mitte sehr untypisch. Die wurde schon etwas eher zugebaut.



    Zum Grund für die Ablehnung dieser Deckung in der angedachten Satzung: ich hoffe, die geht jetzt aus meinen Ausführungen (auch denen an Andi) hervor. Mit Nazis hat das wohl ausnahmsweise mal nichts zu tun ;).



    paderwan,


    sieh' die Assoziation 'Ziegel = minderwertig' mal ausnahmsweise nicht von der realistischen Seite, sondern von der regionalen kulturhistorischen Bedeutung :). Dass das in Italien, im barocken Dresden oder im Berlin der Jahrhundertwende seinerzeit anders war, bleibt davon unberührt (genau so wie die Frage, was man davon hält).


    Ob die Festsetzung der Dachneigung überhaupt kommt, bleibt - genau wie die ganze Satzung - abzuwarten. Wer weiß schon, ob nicht vielleicht die imaginäre Linie, die durch die Kanten der Staffelgeschosse gebildet wird, als Dachneigung interpretiert wird, oder ob das die Bauherren dazu animieren soll, m. E. zweifelhafte Lösungen à la "Domaquaree" oder P&C am Tauentzien zu ersinnen?


    Übrigens wird ja Paris gemeinhin als besonders attraktiv eingeschätzt. Dabei ist das eine wahre Staffelgeschoss-Hochburg - auch bei traditionellen Bauten. Kann mir mal jemand erklären, warum das einmal Top und einmal Flop ist? Ich meine die Frage ernst!

    Das liegt natürlich nicht an den Staffelgeschossen an sich, sondern an deren Gestaltung, wie der gesamten Fassade und der geschlossenen Blockrandbebauung, generell der gesamten Haussmannschen Stadtgestaltung.


    Aber weil's hier um Dachlandschaften geht, auch daran lässt sich die Schönheit Paris' ;) messen:



    relativ homogene Dachlandschaft mit recht einheitlicher Farbgestaltung durch Zinkbleche und Schiefer



    Roms oder Florenzs Dachlandschaft aus gebranntem Lehmziegeln



    Ähnliches Bild in Barcelona; typische deutsche Gemeinde (am Land sind Gestaltungssatzungen übrigens Gang und Gäbe)


    Und das bekannte Berlin:



    In den noch homogeneren Vorstädten Berlins kann man auch einheitlichere Dachlandschaften, zum großen Teil in Dachziegel, feststellen


    Quelle Google Earth


    Dieses Staffelgeschoss ist der Hammer.
    Das ist sowas von unsagbar hässlich. Unfassbar! Wer findet denn sowas gut oder gar chic?
    Das ist eine Zumutung für den guten Geschmack.


    Typische, hochwertige Platte mit nutzflächenoptimiertem Layout. :Nieder:

    Also die Fassade ist wirlich sehr gut gelungen finde ich!
    Aber das Staffelgeschoss geht echt garnicht! Hoffentlich wird da noch was gemacht...

    PGS
    Ich kann mir schon vorstellen, dass eine Wohnung da oben mit direktem/geradem Ausblick und Balkon oder Terrasse oder wie man das da oben nennt sehr reizvoll ist. Aber wie ich schon mal sagt, stehen wir eben "auf der Straße", haben somit nichts von diesen Vorteilen und müssen dann mit diesen (anscheinend nicht nur mMn) hässlichen Staffelgeschossen überall leben, die auch oft recht überladen wirken, wenn manchmal 3 Staffelgeschosse übereinander liegen.


    Wie wärs denn mit Maisonette-Wohnungen, deres unteres Geschoss eben ein Staffelgeschoss ist und oben, zumindest zur Straße hin ein egal womit gedecktes Schrägädach haben?


    Hoffe, die Vorschrift mit den Schrägdächern kommt durch...


    AeG
    OK, hast recht...Hab mir ein Paar alte Bilder angeschaut und es haben wirklich viele Häuser haben diese Schieferplatten aufm Dach...Trotzdem assoziiere ich (und anscheinend auch andere hier) heutzutage Schieferdächer eher mit anderen Regionen, als mit Berlin und sehe darin keinen Grund, wieder auf Schiefer umzusatteln...Die schwarzen Dächer machen manche Ecken bestimmt noch trister. Man achtet ja auch in anderen Fällen nicht unbedingt auf traditionell berlinerische Merkmale, wie die Ecktürmchen oder so.


    Haste mal Beispiele für Paris :confused:? Habe damals noch nicht auf Staffelgeschosse geachtet. Auf meinen Fotos sehe ich außer dem Louis-Vuitton-Haus eher die oben von mir angesprochene Variante, als eben die in Berlin vorherrschende.


    @EFH
    Ein Freund von mir hat bis vor kurzem in soner Retortensiedlung in Kladow gewohnt. Hätte man sich etwas Mühe gegeben und Kreativität gezeigt (muss ja nicht auf alt gemacht sein), hätte man bestimmt was draus machen können. Jetzt stehen da haufenweise Doppelhaushälften und Einzelhäuser, mit Pappziegelverkleidung oder diesen verputzten Styroporplatten. Da hilft auch kein Dach mehr. Das interessanteste ist der Supermarkt und ein Haus, das an US-Südstaaten-Stil erinnert, mit weißen Holzplanken und Giebeln und so...Ist natürlich ne Frage, wie viel die ganzen privaten Bauherren investieren wollten, aber trotzdem...

    Zitat von schwede

    PGS
    ..versteh ich jetzt gar nicht was daran so uuuunglaublich hässlich sein soll..??


    Naja - verglichen mit dem Adlon oder einfach nur der Häuserzeile auf der anderen Seite der Friedrichstraße fällt der Unterschied in Sachen Formenreichtum, Vielfältigkeit und Farbspiel schon auf. ;)
    An dieser exponierten Stelle hätte ich mir schon eine einfallsreichere als diese serielle Fassade gewünscht.
    Zum Beispiel so einen Eckturm wie am Atrium Friedrichstraße (Ecke Leipziger).
    Oder besseres.

    Ben,


    hier kommen die gewünschten Paris-Bilder zum Thema.



    Das sind natürlich nicht die häufigsten Typen, m. E. gehören sie aber zu den prägnantesten (und beinhalten auch die teuersten Wohnungen!). Die stammen allerdings aus der Zeit um 1910. Die Entwicklung bis dahin kannte natürlich auch diverse Mischformen. Die älteren Bauten kombinieren diese Staffelung noch mit mehr oder weniger zurecht gestutzten Mansarddächern und den üblichen Gauben:


    .


    Wobei die Übergänge hier fließend sind. Seit Haussmann springen eigentlich alle Obergeschosse von Wohnbauten, die eine bestimmte Höhe übschritten, geringfügig oberhalb des Hauptgesimses zurück, und zwar geschossweise und jeweils weniger als einen Meter. Daran schloss sich dann meist ein Mansarddach an, dessen Größen und Anzahl der Gauben mit der Zeit so sehr zunahm, dass das eigentliche Dach vom Straßenniveau aus nur noch erahnbar war. Während der Belle Époque schrumpften die Dächer zusehends zu Gunsten immer weiterer und stärker versetzter Staffellungen. Die französischen Pendants zu den Bauten der Weimarer Republik, sowie der NS- und direkten Nachkriegsära, die sich stark voneinander unterschieden, besitzen so gut wie gar keine Dächer mehr. Statt dessen entfaltet sich die Staffelage zur Höchstform. Hier mal eine gemischte Dachlandschaft:



    Bei Licht betrachtet sind einige Häuser auf dem letzten Bild sicher wenig attraktiv. Ich vermute aber, dass sie unterm Strich im Ensemble doch sehr stark zum positv wahrgenommenen, speziellen Antlitz der Stadt beitragen (und mutmaße auch, dass sich ein Teil davon hinter dem Verklärungspotential verbirgt, das einheimische banale Kästen in bekannter Umgebung nie erlangen könnten).



    Ich denke, es kommt nicht so sehr darauf an, bestimmte Stilmittel kategorisch auszuschließen oder zu fordern. Eher sollte man das Gesamtwerk in seiner Intention und dessen Bezug zur Umgebung bewerten - und ihm auch eine faire Chance geben, es in seinen Aussagen und seiner Anmutung reifen zu lassen (wobei ich einsehe, das das bei manchen Investorenkästen oder Karnickelställen des Sozialwohnungsbaus schwierig bis unmöglich sein dürfte).


    Das gilt m. E. auch für die Frage der Dachdeckung. Ben, hast Du den Eindruck, die für Paris typische Schiefer- oder Zinkblech-Deckung lässt die Stadt dunkel und trist erscheinen? An der Stelle noch kurz etwas zu Andis Luftaufnahmen: in den beiden italienischen Fällen gehe ich davon aus, dass Farbe und Art der Deckung zumindest in den zentralen Bereichen so gut wie keinen Einfluss auf die Wahrnehmung aus üblichen Perspektiven besitzen. Klimatisch bedingt sind steile Dachwinkel dort kaum vorhanden. Man kann die Dächer somit kaum erfahren. Speziell in Florenz dominiert da viel eher das weit auskragende Gebälk (und kein Schwein würde bemerken, sollte ein Dach mal mit Aldi-Tüten gedeckt sein) Die bekanntesten und wertvollsten Bauten dieser Gegenden besitzen überhaupt keine erfahrbaren Dächer, das reicht vom Pantheon über das Kolosseum, den Petersdom, das Monumento Vittorio Emanuele II bis zum neosonstwas EUR und gilt auch für den florentinischen Dom.


    Apropos Monumento Vittorio Emanuele II: ich empfehle dessen sehr interessante Entstehungsgeschichte als Lektüre, vor allem, was die seinerzeit ausufernden völkischen Interventionsgelüste betrifft. Kann vermutlich heute keiner mehr nachvollziehen, weshalb man schon vor über 100 Jahren so vehement nach Baustopp oder Abriss rief - wo doch früher alles so toll und alle glücklich waren und das Ding so ziemlich alle heute gefragten völkischen Stileelemente enthält ;). Hier der passende Wiki-Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Monumento_Vittorio_Emmanuele_II (darin steht zwar nichts zu dem Thema, aber damit jeder weiß, worum es geht).


    EDIT: sollte der OT-Anteil hier zu sehr ausufern, bitte ich einen Mod, das Ganze Gedöns in einen Thread seiner Wahl zu verfrachten (mir fällt leider nichts Passendes ein)

    @Paris
    Das letzte Bild finde ich schrecklich (außer das Haus im Hintergrund) und das erste sah vor dem Umbau der Dachzone bestimmt auch besser aus :Nieder:. Aber wie du (und ich letztens schon) ja selbst sagst, haben viele Häuser eben auf dem Stffelgeschoss noch ein Schrägdach. Gegen diese Form habe ich nichts einzuwenden. Wie viel man letztendlich davon sehen kann, hängt dann von der Höhe des Hauses und/oder der Breite der Straße ab.


    Wie der Schiefer wirkt hängt bestimmt auch vom restl. Haus ab. Bei diesen hellen Sandsteinfassaden, wie sie das Haus im Hintergrund hat, wirkt es bestimmt anders, als bei solchen aus dunklerem Material, wie Alexa (meine nur die Farbe) bzw. nicht mehr ganz so "frischen" Häusern...Und bei schlechtem Wetter, wovon wir hier ja genug haben, wirkt rot auf grau bestimmt etwas erheiternder, als schwarz auf grau. Dieses Zinkblech hebt sich mMn nicht genug vom Himmel ab (Stichwort Kontraste), egal bei welchem Wetter.


    Aber wie gesagt, ich habe kein Problem, wenn man im Rahmen dieser Vorschriften auf Blech oder Schiefer umsattelt. Ich fand letzteres nur untypish für diese Region bzw. habe ich mich gefragt, was man auf ein Mal gegen Ziegel hat. Dass es früher anders war, war mir nicht so bewusst. Habe gestern übrigens gesehen, dass der sanierte Abschnitt der Bibliothek UdL hat auch ein Schieferdach bekommen hat.


    Es sagt ja außerdem keiner, dass jedes Haus ein Schrägdach mit roten Ziegeln haben muss, um gut auszusehen. Es ging ursprünglich lediglich darum, dass einige hier bei diesem Projekt ein (ziegelgedecktes) Schrägdach einem oder mehrere Staffelgeschossen vorziehen würden. Und so sollte es jka auch erst kommen, jedenfalls, wenn man nach der Website dieses Projekts geht.


    @Italien
    Naja, das Kolosseum ist ja in dieser Diskussion wohl nicht grad das ideale Beispiel für ein dachloses Gebäude. Und wenn man an einer der von Norden auf den Platz einmündenen Straßen steht, erkennt man das Kuppeldach des Pantheon auch mehr oder weniger gut. Der Petersdom hat sowieso seine Kuppel. Und letztendlich hat aber keines ein Staffelgeschoss ;). Außerdem würde ich sagen, dass solche Solitär- und Monumentalbauten nicht mit einer kleinteiligen Blockbebauung zu vergleichen sind.


    @MVE II.
    Derartige Unzufriedenheit gibt es doch wohl heute immer noch, obwohl ja alles so viel besser geworden ist. Dein Bekannter Heiz Kasupke, den du immer mal wieder erwähnst, regt sich auch darüber auf, dass "die" ein Ministerium nach dem anderen bauen oder so und er sich grad mal nen Malle-Urlaub mir Uschi, Tschantal und Tschastin leisten kann ;). Obwohl alle Neubauten dem heutigen Geschmack entsprechen. Wir kennen deine Meinung zum Wilhelminismus, Vittorio-Emanuelismus etc. auch ohne deinen Sarkasmus schon ;).


    Wo haste denn diese Lektüre?

    Das Eckhaus ist nun auch enthüllt. Scheint, als müssten äußerlich nur noch die Dächer fertiggestellt werden - in welcher Form auch immer...


    Schon etwas darüber gehört, was da so reinkommen soll? Vielleicht noch ein Paar Autohäuser? Peugeot könnte doch aus dieser hässlichen Platte Ecke Schadowstr. dort hinziehen. Dann wären wir deren Abriss wieder einen Schritt näher ;).

    @ Ben: dieses Mal keine Autohäuser, dafür andere altbekannte Filialisten, die es in Berlin schon tausendfach gibt: Esprit, Zara, Douglas.
    Wow, die Friedrichstraße wird wirklich immer exklusiver :nono:

    Mmhh interessant, da man die horizontale Gliederung zurückgezogen und abgedunkelt gebaut hat, wirken die "Träger" wie durchgängig. Erinnert mich an die umgebaute Deutschlandhalle, welche ja abgerissen wird. Mir gefällt dieser "Giebel", da die Staffelgeschosse nicht so draufgeklatscht wirken.


    Leider kann man auf der webcam die unteren Etagen nicht erkennen, da die Bäume im Weg sind, will da mal jemand heimlich mit der Kettensäge lichten?

    Die Gerüste werden jetzt auch an der Friedrichstraße entfernt, wie zu erwarten ist diese Seite relativ uniform. Zum Glück fällt dies aber aus Fußgängerpersepktive kaum auf, da man aus der engen Friedrichstraße optisch nicht die gesamte Fassade in einem Stück erfassen kann (es sei denn man hat Weitwinkelaugen). Die Fußgänger werden auf beiden Seiten die Arkaden/Kollonaden benutzen und aus dieser Persepktive wahrscheinlich noch nicht einmal die Staffelgeschosse erkennen.

    Auch wenn ich die "UEB"-Gebäude nicht gerade spektakulär finde, hast du mit der Perspektive völlig recht, paderwan. Die Fassaden kann man in Gänze nur von der Linden-Seite sehen, in der Friedrichstr. wird es dem Bau ähnlich wie dem Dussmann-Haus gehen - alle kennen es und kaufen dort ein, aber die Hauptfassade fällt nicht auf (die ist ja auch nicht gerade prickelnd). Und die nach Süden ist ja jetzt auch weitgehend "verdeckt".


    Interessant wird es, wie die Friedrichstraße dort dann wirken wird (zu eng?), wenn alles fertig ist. Der Abschnitt Drotheenstr. - Bf. Friedrichstr. wirkt ja trotz den eigentlich eher biederen Gebäude sehr urban, obwohl der Straßenabschnitt deutlich breiter ist als der zwischen Drotheenstr. und U. d. Linden.


    Bald werden wir es wissen...

    Danke. Wie siehts denn mit den Häusern in der Mittelstraße aus? Wieso gibts dafür eigentlich keine Webcam? Dort ist es bestimmt trotzdem interessanter, als sich das Dach an der Friedrichstr. anzuschauen...