Infrastrukturprojekte Hamburg

Sorry, aber weil du „ein paar Jährchen länger unterwegs bist“, empfindest du meinen Kommentar als „poltern“ oder als „Fremdscham“? Mein ernsthaftes Beileid. Wenn du was sachliches beizutragen hast, als dich persönlich angegriffen zu fühlen, von einer Diskussion, kannst du das gern fortführen 😂

Und dann soll ich mir anhören müssen unsachlich zu sein. Gott ist das lächerlich.

Wie gesagt, du kannst dich zu der Thematik noch 500 mal wiederholen. Ich werde weiterhin den Standpunkt der Stadt vertreten. Jeder wie er mag

Prüfungen von Straßenbahnen bei Ausweitung des Schienenverkehrs ist nichts Neues und kommt regelmäßig auf. Das ist richtig. Weil man alle Optionen prüft. Der politische Wille ist nach wie vor nicht vorhanden. Daher, cool dass es mal wieder der Mopo ne Schlagzeile wert ist, unterm Strich wird aber genauso wenig bei rumkommen wie bei 500 anderen Projekten die in Hamburg entweder längst hätten oder nie realisiert worden sind.

Heinzers Kommentar trifft es ganz gut:

Zitat

Das halte ich für einen sauberen Strohmann. Niemand plant doch eine Straßenbahn in Wilhelmsburg außer ein paar hier träumenden Foristen

Zitat von glasstower

Es wäre jetzt wirklich wahnsinnig bitter, wenn man Wilhelmsburg aus Geldmangel und realpolitischem Zwang eine hochwirtschaftliche U-Bahn-Anbindung zugunsten einer unvorteilhafteren Straßenbahn vorenthält, während man im Hamburger Westen Einfamilienhäuser per neuem S-Bahn-Tunnnel erschließt. Immerhin werden jetzt einmal ernsthaft Alternativen geprüft, so hat man wenigstens eine datenbasierte Entscheidungsgrundlage.

Das halte ich für einen sauberen Strohmann. Niemand plant doch eine Straßenbahn in Wilhelmsburg außer ein paar hier träumenden Foristen. Ich glaube nicht, dass zu meinen Lebzeiten eine Stadt/Straßenbahn in Hamburg irgendwo gebaut wird, da alle genannten Beispiele aus Deutschland ihre Straßenbahnnetze eben nicht aufgegeben haben (Berlin, München, Nürnberg). Der letzte Versuch unter Hajduk war so nah, wie so ein Projekt in Hamburg/Deutschland in Richtung Umsetzung rücken kann. Es ist damals gescheitert, und deshalb wird kein Politiker, der dieses Scheitern bewusst erlebt hat, sowas wieder anfassen. Das ist auch nur folgerichtig.

Es ist auch gar nicht schlimm, wenn es keine Straßenbahn in Hamburg mehr geben wird, ich habe da null persönliche Aktien drin. Der Kardinalfehler war die Aufgabe des Netzes in den 60er/70er Jahren und nicht, dass es in Deutschland anders als in anderen Ländern noch nie und nirgends gelungen ist, ein solches Netz von Null wieder aufzubauen. Dafür reicht das Geld nicht und dafür sind die ideologischen Gräben zu tief. Selbst in Städten wie Berlin ist das Thema so unvorstellbar ideologisiert, obwohl die ja in ihrer eigenen Stadt top Anschauungsunterricht haben, wie gut sich beide Systeme ergänzen können. Deshalb geht es auch nur in lächerlich kleinen Schritten voran, obwohl eine sich irgendwie selbst respektierende Verkehrsverwaltung in nun 35 Jahren seit der Wiedervereinigung längst mehr als zwei oder drei Stummelstrecken in den Westen hätte schaffen müssen.

Zitat von Heinzer

Der Kardinalfehler war die Aufgabe des Netzes in den 60er/70er Jahren und nicht, dass es in Deutschland anders als in anderen Ländern noch nie und nirgends gelungen ist, ein solches Netz von Null wieder aufzubauen. Dafür reicht das Geld nicht und dafür sind die ideologischen Gräben zu tief. Selbst in Städten wie Berlin ist das Thema so unvorstellbar ideologisiert, obwohl die ja in ihrer eigenen Stadt top Anschauungsunterricht haben, wie gut sich beide Systeme ergänzen können. Deshalb geht es auch nur in lächerlich kleinen Schritten voran.

Spannend wird es mE dennoch, wenn der Druck in Richtung ÖPNV-Ausbau und Elektrifizierung des ÖPNV das Tempo des U- und S-Bahn-Ausbaus überholt bzw. hohe Investitionen in eine e-Bus-Flotte erfordern. Dann relativiert sich mindestens die Kostenfrage. Denn es käme weit teurer, wirklich alles, also auch weniger dicht besiedelte Gebiete, durch Ausbau der bestehenden Bahnnetze anzufahren, die dann regelmäßig fast leer erscheinen. Die Buslinien haben hier schon wegen der Akkus und Ladezeiten nicht die Effizienz einer Tram (wobei es natürlich theoretisch auch O-Busse gibt). Es kann also durchaus sein, dass weitsichtige Politiker es wieder auf die Agenda bringen. Sie müssten sich nur besser dabei anstellen.

Nur kurz zu Berlin: Da hat es mE gar nicht so sehr an ideologischen Bedenken gegen die Tram gelegen. Damit hatte eher umgekehrt der Ausbau der U-Bahnen lange zu kämpfen, bevor hier ein Umdenken einsetzte und mit der U5-Verlängerung zudem auch endlich mal der Bock umgestoßen und entsprechende Infrastruktur zum U-Bahn-Neubau inkl. Planungskapazitäten geschaffen bzw. erneuert wurde.

Bei den Trams ist im direkten Vergleich schon deutlich mehr passiert und es werden jetzt auch häufiger neue Strecken geschaffen, die auch gut angenommen werden - mit noch viel in der Pipeline. Allgemein ist Planen und Bauen im (Berliner) Verkehrssektor aber zäh. Auch völlig ohne Ideologie mangelt es an Personal aber umgekehrt leider nicht an gesellschaftlichen Widerständen. Daher werden die Menschen frühzeitig mit einbezogen, was aber höchstens mehr Akzeptanz schafft und kein höheres Tempo.

Bogen zurück zu Hamburg: Auch hier wird es vermutlich immer Widerstände geben. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die Stadt das beim Thema U- und S-Bahn gar nicht hat. Die kennt und schätzt man natürlich mehr. Aber wenn die Mobilität nicht auch in der Fläche effizient funktioniert und ggf. parallel trotzdem die Autos zurückgedrängt werden, bekommt man eben auch schnell Probleme die man alleine mit zähem Netzausbau und Bussen schwer gelöst bekommen wird...

Letzten Absatz gelöscht, wie auch den Bezugsbeitrag.

Zitat von jan85

Spannend wird es mE dennoch, wenn der Druck in Richtung ÖPNV-Ausbau und Elektrifizierung des ÖPNV das Tempo des U- und S-Bahn-Ausbaus überholt bzw. hohe Investitionen in eine e-Bus-Flotte erfordern. Dann relativiert sich mindestens die Kostenfrage. Denn es käme weit teurer, wirklich alles, also auch weniger dicht besiedelte Gebiete, durch Ausbau der bestehenden Bahnnetze anzufahren, die dann regelmäßig fast leer erscheinen. Die Buslinien haben hier schon wegen der Akkus und Ladezeiten nicht die Effizienz einer Tram (wobei es natürlich theoretisch auch O-Busse gibt). Es kann also durchaus sein, dass weitsichtige Politiker es wieder auf die Agenda bringen. Sie müssten sich nur besser dabei anstellen.

Wobei ich auch im E-Busbereich mit einer Kostenimplosion rechne in den nächsten Jahren. Reichweiten werden besser, Preise sinken. Allein die für E-Mobilität wichtigen Batteriepacks verbilligen sich zur Zeit entgegen den Prognosen jedes Jahr um 20-30%. Ich glaube nicht, dass in 10 Jahren irgendeine Verkehrsrechnung zugunsten von Straßenbahnen kippt, nur weil auch der Busverkehr elektrifiziert wird.

Die Hochskalierung der Fertigung der kostentreibenden Komponenten für Elektrobusse wird wie im PKW- und auch LKW-Bereich zu massiv fallenden Preisen führen, fast noch eher könnte ich mir flächiger oberleitungsfreie, batteriebetriebene Straßenbahnen vorstellen, womit dann umgekehrt ein Kostenfaktor beim Bau der Strecken entfallen würde mit vielleicht sogar ähnlichen Konsequenzen wie von Dir in Aussicht gestellt.

Ich glaube nicht, dass in Deutschland schon angekommen ist bei "Normalos", was global gerade passiert im Energie- und Verkehrssektor. Anders als vielfach und wie üblich schön larmoyant behauptet, rettet Deutschland gerade nicht allein die Welt, sondern wird im Gegenteil sogar von Entwicklungsländern überholt, was Ausbau von EE und Elektrifizierung von Verkehr angeht.

Zitat von Heinzer

Es ist auch gar nicht schlimm, wenn es keine Straßenbahn in Hamburg mehr geben wird, ich habe da null persönliche Aktien drin. Der Kardinalfehler war die Aufgabe des Netzes in den 60er/70er Jahren und nicht, dass es in Deutschland anders als in anderen Ländern noch nie und nirgends gelungen ist, ein solches Netz von Null wieder aufzubauen. Dafür reicht das Geld nicht und dafür sind die ideologischen Gräben zu tief. Selbst in Städten wie Berlin ist das Thema so unvorstellbar ideologisiert, obwohl die ja in ihrer eigenen Stadt top Anschauungsunterricht haben, wie gut sich beide Systeme ergänzen können. Deshalb geht es auch nur in lächerlich kleinen Schritten voran, obwohl eine sich irgendwie selbst respektierende Verkehrsverwaltung in nun 35 Jahren seit der Wiedervereinigung längst mehr als zwei oder drei Stummelstrecken in den Westen hätte schaffen müssen.

Es gibt in Deutschland sieben Städte über 200.000 Einwohner ohne Straßenbahn oder Stadtbahn. Hamburg ist eine davon hat aber U- und S-Bahn. Die anderen sind Münster, Wiesbaden, Mönchengladbach, Aachen, Kiel und Lübeck. In Kiel haben sich SPD, CDU, Grüne, SSW, FDP und Linke für die Stadtbahn ausgesprochen, dagegen war nur die AFD. Wobei Wisebaden und Aachen Volksentscheide gegen den Bau von Straßenbahnen hatten.

Was ich interessant finde ist, dass eben eine Art Rahmenvertrag für die Prüfung von Straßenbahnstrecken ausgeschrieben wurde und nicht nur ein Prüfauftrag für den entsprechenden Streckenabschnitt. Zusammen mit den geforderten zu erstellenden Visualisierungen finde ich schon, dass es so wirkt als wäre mehr dahinter als eine rein technische Prüfung zur Planrechtfertigung.

Ich glaube im übrigen auch, dass das Thema Straßenbahn in Hamburg in den nächsten 10 Jahren nochmal eine andere Relevanz bekommt. Einerseits wächst innerhalb der SPD der Widerstand gegen die kategorische Ablehnungshaltung seitens der Parteiführung gegen die Straßenbahn und andererseits ist ja gar nicht gesagt, dass die nächste Regierung wieder unter Führung der SPD zustande kommen wird. Gleichzeitig wird der Bevölkerung in 10 Jahren auf einmal bewusst werden, dass auch ein U-Bahn bau nicht so ganz ohne ist. Dann werden sich nämlich für viele Jahre große Teile der inneren Stadt in eine riesige Baugrube verwandeln. Ich sag nur Trockenlegung der Binnenalster, Neubau Verbindungsbahnentlastungstunnel mit riesigen Baugruben am Hbf und am Dammtor sowie eine erhebliche Beeinträchtigung der Grindelallee und des Winterhuder Wegs. Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass vor diesem Eindruck auf einmal keine Mehrheiten für neue U-Bahn-Bauten mehr zu organisieren sind und die Nachteile der Straßenbahn ein wenig in Relation gesetzt werden.

Das wird alles schon seit Jahrzehnten erzählt und hier wird schon seit Anbeginn vieler Foren damit gespielt. Passiert ist bisher nie was, wenn die Geschichte eines lehrt, dann hier auch in Zukunft mit größter Sicherheit nichts passieren wird. Tagträumerein

Das hier...(PDF)

https://www.die-linke-hamburg.…rg_-_Kirchdorf_Su__d_.pdf

...war übrigens der Vorschlag der Linken in 2016. Nur rein informativ.

^

Das war im Bereich Veddel/Wilhelmsburg weitgehend die alte Linie 13 der Straßenbahn, die wohl auch der Metrobuslinie ihren Namen vererbt hat.

Ich würde diese alledings als eher als utopisch bezeichnen als eine U-Bahn nach Harburg.

Viele der Straßen, die diese laut Linke nutzen sollte, sind viel zu klein um sowohl vom Individualverkehr als auch von der Stadtbahn genutzt zu werden.

Nächster Knackpunkt wäre die Verknüpfung mit der S-Bahn in Wilhelmsburg, dafür wäre wohl ein Tunnel notwendig. Eine (neue) Brücke mit Stadtbahnhalt an der Neuenfelders Straße würde einen Umstieg auf die S-Bahn sehr umständlich und damit unattraktiv machen.

Zitat von nairobi

Nächster Knackpunkt wäre die Verknüpfung mit der S-Bahn in Wilhelmsburg, dafür wäre wohl ein Tunnel notwendig.

Ganz im Gegensatz zu deiner U4 nach Harburg natuerlich. Merkst du selber, oder?

Ich bin jetzt auch nicht unbedingt ein 'Fan' dieser Statdtbahnplanung, aber sich ueber einen kleinen, vielleicht notwendgen Tunnel am Uebergang zur S-Bahn aufzuregen und gleichzeitg in deinen Traeumen die maximalst auswaendige Untertunnelung der SUEDERELBE (!!!) auf dem Weg deiner Traum-U4 nach Harburg mental auszublenden...

^

Schön dass Du diskutierst.

Der kleine Tunnel der Stadtbahn dürfte aber komplexer und teurer werden, als die U4 entlang der Georg-Wilhelm-Straße bis an die Kornweide weiterzubauen. Das eine muss im laufenden Betrieb unter einer Bundesstraße und eine Hauptbahnlinie (mit unterirdischen Bahnhof?) gebohrt werden, das andere kann Abschittsweise entlang einer Bezirksstraße gebaut werden.

Und jetzt vorsicht, Idee: Man könnte ja vom S-Bahn Wilhelmsburg eine Stadtbahn über Kirchdorf Süd und Binnenhafen nach Harburg führen, mit Kornweide als Umstieg von U- auf Stadtbahn.

Man unterhält sich ein bisschen über "Wolkenkuckucksheime" und ungelegt Eier, aber statt einem Tunnel wäre am S-Bahnhof Wilhelmsburg ein Brücke definitiv sinnvoller und wohl "einfacher" zu bewerkstelligen. Man muss sich nur mal die Höhenlage der Neuenfelder Straße ansehen (= angedachte Trasse für die Stadtbahn).

Umstieg zur S-Bahn wäre nicht ganz ideal, könnte aber durch Anpassung der Brücken sicher optimiert werden. Auch heute hat man zwischen S-Bahn und Busbahnhof Wilhelmsburg recht lange Wege.

Hier ein paar Bilder von der Hohenfelder Bucht von letzter Woche (mittlerweile schon hat sich schon wieder einiges verändert, dazu unten mehr):

Gesamtes Album: https://postimg.cc/gallery/KbZwkqN

Man sieht es teilweise schon: die Fahrradwege werden tatsächlich fast an der gesamten Kreuzung, auch an den Ampeln/Bürgersteig-Bereich(!), asphaltiert (bis auf eine kleine, eher unfrequentierte Stelle an der Sechslingspforte). Das ist für mich ein Novum in Hamburg, habe ich in diesem Ausmass bisher noch nicht gesehen. Die Situation insgesamt erinnert mich vom Aufbau an niederländische Rad-Infrastruktur. Die Fussgänger-Wege von der Buchtstrasse zur Alster sind noch im Bau. Bin gespannt, wie es dort wird.

Die frisch asphaltierte Strasse an der Langen Reihe ist mittlerweile auch "bemalt" und wird wieder befahren.

Die Brücke am Schwanenwik wurde mittlerweile auch asphaltiert.

Momentan wird an der Sechslingspforte der Asphalt erneuert. Die Bauaktivität ist sehr hoch.

Laut LSBG sind die Arbeiten voraussichtlich im Februar 2025 abgeschlossen (Quelle: E-Mail-Korrespondenz).

https://schneller-durch-hamburg.de/u4-grasbrook-voting

Ab morgen kann nun abgestimmt werden, auf welchen Namen die neue Haltestelle auf der anderen Seite der Norderelbe hören soll. Die Optionen sind, ausgewählt aus den Vorschlägen der letzten "Runde":

Moldauhafen

Prager Ufer

Grasbrook

Sortiert nach meiner persönlichen Favorisierung.

Die Elbbrücken-Bahnverbindung in Hamburg ist stark ausgelastet und anfällig für Störungen, weshalb seit Jahren über eine zweite Bahnquerung im Westen Hamburgs diskutiert wird. Eine Machbarkeitsstudie der Technischen Universität Hamburg und Planungsbüros prüfte 14 Tunnelvarianten für eine zusätzliche Elbquerung zwischen Altona und dem Raum Harburg/Fischbek. Die Studie zeigt, dass alle Varianten technisch machbar wären, jedoch mit hohen Baukosten zwischen 1,9 und 5 Milliarden Euro. Wirtschaftlich wären sie nicht rentabel, da der Nutzen-Kosten-Faktor äußerst gering ausfällt (zwischen 0,03 und 0,62). Hauptprobleme sind die nötigen langen Tunnelrampen aufgrund von Höhenunterschieden und die Konflikte mit bestehender Infrastruktur. Die Untersuchung empfiehlt daher keine Umsetzung einer Westquerung, da der verkehrliche Nutzen nicht die enormen Kosten rechtfertigt. Am Donnerstag wird die Studie offiziell im Verkehrsausschuss der Hamburgischen Bürgerschaft vorgestellt.

Fazit: die Gutachter werden von einer Westquerung abraten.

Die Gztachter verweisen darauf, dass die Entlastung des Hauptbahnhofs und der sich erhöhende Verkehr im Großraum Hamburg durch den Fehmarnbelttunnel keine Bewertungsgrundlage der Studie war.

Hinter Paywall:

https://www.nahverkehrhamburg.…tunnel-in-hamburg-205662/

Ich habe leider nichts anderes erwartet. Einer Stadt dessen Ehrenbürger #1 einmal den Satz prägte "wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen". Die Bewertungsparameter + den Zeithorizont einer solchen Kosten-Nutzen-Faktoren Analyse hätte ich gerne mal gesehen. Offenkundig haben sämtliche Verkehrsplaner noch nie in der Woche über die Elbbrücken oder durch den Tunnel gefahren. Alle Elbquerungen sind bereits ohne Baumassnahmen am absoluten Kapazitätslimit angelangt. Eine Umgehungsalternative der Schiene im Westen ist aus meiner Sicht dringend geboten, gerade wenn man sich die anstehenden, Jahrzente langen Baumassnahmen zB der Norderelbbrücken kalkuliert und sich den städtbaulichen "Sprung über die Elbe" anschaut, der bereits begonnen hat. Der Verkehrsbedarf wird nicht weniger, sondern mehr. Volkswirtschaftlich + ökologisch kommt der aktuelle Verkehrsinfarkt Hamburg bereits heute teuer zu stehen, dass ein "weiter so" an Dauerstaus und xxl-Fahrtzeiten durch die Stadt billiger sein sollen, als eine weitere Elbquerung ist daher aus meiner Sicht völlig absurd. Das 1990er-Dauerprojekt Hafenquerspange ist ja wohl auch am Wackeln, wie man hört.
Es ist schockierend und völlig unverständlich warum einer Millionenmetropole empfohlen wird, weitere lange Jahrzehnte ohne nachhaltige Entlastung von Stau zu Stau und von Sperrung zu Sperrung weiter herumzuwurschteln, nur weil ein Kostenindex angeblich nicht hoch genug ist.
Hamburg hängt sich ab. Sehr schade.

Ich erachte es auch als vertane Chance. Zumal die Gutachter selbst dem Verkehrsausschuss vorgetragen haben, dass diese gesamte Studie NICHT die Entlastung des Hauptbahnhofs als Bewertungsgrundlage hatte. Da stellen sich für mich immense Zweifel an der sinnhaftigkeit der Studie

Die Elbe selbst ist dort 17m tief und der Elbhang bedeutet halt noch viel längere Tunnel. Dann will man auch noch den Bahnhof in Altona umbedingt abreißen. Damit verbaut man sich quasi die Chance dort eine sinnvolle Elquerung zu Bauen. Ich glaube die schönste Lösung wäre den Bahnhof in Altona nach unterirdisch neu zu Bauen und mit dem Süden grob entlang der Auto Elbtunnels mit der Y-Trasse zu verbinden.

Allerdings frage ich mich ernsthaft, warum man nicht auch andere Optionen geprüft hat. Im Osten hat man schließlich keine Elbhang und die Elbe ist auch nicht so tief. Es gibt auch viele Industriegebiete, wo es weniger Probleme mit Anwohnern gibt. In etwa Kattwykbrücke und dann Richtung A1 und der nach Moorfleet oder Rothenburgsort folgen um dann auf die Magistrale nach Berlin zu gehen. Alernativ nicht aus dem West von der Kattwykbrücke, sondern eine neue Eltbquerung bei der A1 für die Eisenbahn bauen um Züge nach Maschen durchzuleiten. Damit würde man den Güterverkehr aus dem Hafen gut umleiten können und auch teilweise den Personenverkehr.

Hmm...wir konnten also in den 1990ern einen 50 km-Tunnel von Calais nach Dover bauen, werden in absehbarer Zeit den Fehmarnbelt-Tunnel 18 km mit Schienen durchqueren. Aber ein 1,9 km Bahntunnel unter der Elbe würde an 17 Metern Tiefgang und dem Elbhang scheitern?

Dazu muss man aber auch sagen, dass an jedem der genannten Projekte mehrere Länder beteiligt sind, dadurch ist der Bund da immer schnell mit drin und die übergeordnete Relevanz der Bauprojekte ist viel gewichtiger. Ich befürchte, dass die Elbquerung zu sehr aus der Hamburger Sicht betrachtet wird, als auf lange Sicht den sich erhöhenden Verkehr aufgrund des Fehmarntunnels mit einbezieht.

Wie gesagt, die Entlastung des Hauptbahnhofs hat ebenfalls in der Studie keine Rolle gespielt. Finde ich sehr merkwürdig. Grade die Verkehrsbehörde sollte daran ein maßgebliches Interesse haben