Infrastrukturprojekte - Bahn

Das Thema Schiene erhält jetzt einen eigenen Thread.

Aus nicht nachvollziehbaren Gründen sind leider bei der Migration der einzelnen Beiträge in den neuen Strang die Zeitstempel der Beiträge verloren gegangen. In jedem Falle stimmt aber die Chronologie.

Heute in der MOPO

Hamburg prüft Straßenbahn für wichtige Strecke

„Altmodische Stahlungetüme“ hat Bürgermeister Peter Tschentscher (SPD) Straßenbahnen einmal genannt – und trotzdem will Hamburg nun prüfen lassen, ob man nicht doch Gleise auf die Straßen legen sollte. Der Auftrag für eine Machbarkeitsstudie wurde am Donnerstag EU-weit ausgeschrieben.

Quelle

Ausschreibung

Titel: Qualifizierungssystem für Generalplanerleistungen für die Erstellung von Machbarkeitsuntersuchungen des Verkehrssystems Stadtbahn / Straßenbahn

Beschreibung: Der Auftraggeber hat ein Qualifizierungssystem für Generalplanerleistungen für Machbarkeitsuntersuchungen des Verkehrssystems Stadtbahn / Straßenbahn eingerichtet und beabsichtigt, Aufträge im Wege von Verhandlungsverfahren unter den gemäß diesem System qualifizierten Bewerbern zu vergeben. Als Ergänzung des bestehenden Schnellbahnnetzes in Hamburg, welches sich bislang aus den Verkehrssystemen U-Bahn und S-Bahn auszeichnet, ist in der Zukunft auch das Verkehrssystem Stadtbahn im Sinne einer niederflurigen und möglichst auf besonderem Bahnkörper geführten Straßenbahn vorstellbar.

Wie bereits in bewährter Art und Weise für die Erweiterung des Schnellbahnnetzes, soll auch für das neue Verkehrssystem anhand von Untersuchungen die bauliche, technische und betriebliche Machbarkeit beurteilt werden, damit eine begründete Entscheidung getroffen werden kann.

Mag mich jemand aufklären, in wie weit Straßenbahnen Sinn ergeben, die nicht auf einer Eigenen Fahrbahn fahren, sondern diese sich mit Autos teilen?

Wenn es sich staut kommt auch die Straßenbahn nicht voran. Wenn eigenen Wege geschaffen werden, dann hat sie natürlich einen Vorteil.

Das kann man in Berlin gut beobachten. In der Innenstadt ist die Straßenbahn sozusagen in Konkurrenz mit den Autos, im Osten hingegen fährt sie zwischen

den Fahrbahnen und ist unabhängig.

Klingt für mich ehrlich nur nach Wahlkampf Getöse, weil man den Elbtower verbockt hat

Zitat: „Die nun geprüfte Gleisstrecke würde am Moldauhafen (Grasbrook) starten und nach Wilhelmsburg führen – als Verlängerung der zukünftigen U4. Bei so einem großen Zukunftsprojekt wie die Verlängerung einer U-Bahn müssten immer mehrere Varianten geprüft werden, heißt es aus der Hamburger Verkehrsbehörde. Man gucke, was am sinnvollsten sei: den U-Bahntunnel verlängern (von der Stadt favorisiert), Busse einsetzen oder eben eine Straßenbahn bauen. Auch wenn man Fördergelder beim Bund beantragt, will der Studien zu Kosten-Nutzen sehen, bevor er die Milliarden locker macht“

Tja, für mich klingt das einfach nur nach Mopo eben. Wer hier an den Bau eines richtigen Strasenbahnnetzes gedacht hat, wird schwer enttäuscht.

Heißt unterm Strich, dass die Verlängerung der U4 sich noch mal weiter ziehen wird.

Zitat von Hanse82

Klingt für mich ehrlich nur nach Wahlkampf Getöse, weil man den Elbtower verbockt hat.

Das glaube ich nicht. Die Opposition in Hamburg hat keinerlei substanzielle Themen vor der Bürgerschaftswahl 2025 und arbeitet sich im wesentlichen populistisch an dem ab woran sich viele 'gefühlt' stören ohne, dass es sie wirklich betrifft:

Ausser Gendern, MSC/HHLA, und Parkplätzen hat die CDU nichts am Start.

Die Regierung wäre dumm, kurz vor der Wahl das Thema Straßenbahn aufzumachen: Das kostet Stimmem, statt dass es stimmen bringt.

Wahrscheinlicher ist, dass man dem auf die Schliche gekommen ist was ich hier seit 10 Jahren schreibe:

Die U4 Verlängerung nach Süden über maximal Wilhelmsburg hinaus (nach Kirchdorf Süd oder gar Harburg) ist völlig utopisch. Für die Elbinsel muss eine andere Lösung her.

Zum Beispiel eine Straßenbahn die (zum Beispiel) in Wilhelmsburg, Am Moldauhafen, und auf der Veddel an die S- und U-Bahnen anbindet.

Ich wünschte ich könnte nachvollziehen, worauf deine Selbstverständlichkeiten jedesmal fußen.

Wieso es den Senat Stimmen kosten sollte, sich vor der Wahl mit Straßenbahn zu beschäftigen? Macht wenig Sinn auf Bundesebene ist das schließlich auch gängige Praxis. Weiß nicht was du dir dabei gedacht hast.

Bei dir ist immer alles -utopisch- oder -undenkbar- etc.

Hast du bereits Machbarkeitsstudien dazu durchgeführt?

Vielleicht weniger in so Extremen denken und offen sein. Am Ende kommt es ja dann doch wieder ganz anders. Sieht man an vielen Hamburger Großprojekten am laufenden Band.

Wahlkampfgetöse ja - aber nicht für den Bürger, sondern für die Grünen im Rathaus.

Bei Koalitionsverhandlungen kann die SPD den Grünen zeigen. "....erstmal die Studie abwarten, und wenn da dann eine Sinnhaftigkeit erkannt werden sollte, werden wir uns dem nicht verschließen". Ausschreibung 1 Jahr, Studie 2 Jahre, Auswertung 1 Jahr und dann werden im Wahlkampf 2030 ein paar verlockende Routen ins Spiel gebracht. Und was bis dahin noch alles passiert, wenn man nur bedenkt wie die letzten zehn Jahre verlaufen sind und wie die Gesellschaft sich derzeit entwickelt ,ist alles nur eine ganz, ganz schwache Nebelkerze,

Spannend, dass man sich bei Euch jetzt so "plötzlich" damit beschäftigt. Ein zusätzliches Verkehrssystem macht den Betrieb ja schon erstmal komplizierter, zumal man überhaupt erst entsprechend ausgebildete Fahrer braucht. Und ich weiß jetzt auch nicht, wie es in Hamburg so allgemein personaltechnisch läuft. In Berlin herrscht bei der BVG Personalmangel und es soll (bzw. muss) vermutlich irgendwann Richtung Automatisierung gehen. Das geht dann mE vermutlich besser bei S- und U-Bahn, die zudem ja ohnehin schon mehr Menschen pro Fahrer transportieren (für die U-Bahn hatte Berlin vor langer Zeit schon einmal ein ganz frühes Pilotprojekt zur Automatisierung, das lange eingemottet und zuletzt nun doch wieder reaktiviert bzw. neu begonnen wurde - und ich meine mich zu erinnern, dass es dafür sogar eine Kooperation mit Hamburg geben soll).

Trotzdem wird bei uns beides (zäh) ausgebaut: S-/U-Bahn aber auch Tram und bis vor kurzem sogar noch vor allem letztere. Bei Verkehrsprojekten werden hier meist verschiedene Varianten mit unterschiedlichen Verkehrsmitteln sowie natürlich auch verschiedene Streckenverläufe je Verkehrsmittel geprüft. Oft werden zwischendurch noch die Bürger beteiligt, wodurch es noch langwieriger wird - aber man bekommt so bei Interesse auch "frühzeitig" interessante Einsichten. Bei der Tram muss halt allen klar sein, dass es speziell bei einer eigenen Spur irgendwem Platz wegnehmen oder ggf. Bäume und Grünstreifen kosten wird. Häufig trifft es auch Parkspuren. Ist ja eigentlich logisch. Das fällt vielen aber doch erst spät auf und dann wird halt gemeckert.

Ansonsten kann ich aus Berlin aber auch bestätigen, dass eine Tram mit eigener Fahrspur durchaus einen schönen Kompromiss zwischen Bus und Bahn darstellen kann. Ich persönlich fahre zumindest bei kurzen bis mittleren Strecken sogar am liebsten Tram, selbst wenn es etwas länger dauert als bei U- und S-Bahn. Bei längeren Strecken wie man sie in Hamburg sowie Berlin aber eben auch mal hat, kann es dagegen nervig werden. Speziell wenn man doch irgendwo mit im Stau festhängt. Aus meinen Erfahrungen in Hamburg ist die bestehende Infrastruktur aber gefühlt schon ziemlich gut für lange Strecken, sodass eine selektive Ergänzung mit Trams für die effiziente "Feinerschließung" schon ganz sinnvoll sein könnte. Ob und wie viel dann am Ende wirklich gebaut wird, muss man aber halt abwarten. Bin da wie gesagt gespannt.

Zitat von hansefix

Wahlkampfgetöse ja - aber nicht für den Bürger, sondern für die Grünen im Rathaus.

Hamburg hatte 2010 schon mal eine Stadtbahnstrecke die fast das komplette Planfeststellungsverfahren (PFV) durchlaufen hatte und kurz vor der Baureife stand.

Ausgerechnet, die Grunen haben das Projekt damals leichtfertig getoetet, indem sie (einzig aus wahltaktischen Gruenden) die seinerzeit regierende Schwarz-Gruene Koalition aufgekuendigt haben - obwohl der CDU-Buergermeister angekuendigt hatte das gruene Herzensprojekt in dem Falle sofort zu stoppen.

Das Gruene Wahlmanoever ging ubrigens grandios nach hinten los uns die Partei hat sich selbst in die Opposition geschossen.

Siehe hier

Midas

So sieht es aus. Die Straßenbahn war zum Greifen nahe und die Grünen haben die einmalige Chance zerstört.

Olaf Scholz hatte sehr schnell klar gemacht, dass für den Fall eines Rot-Grünen Bündnis die Straßenbahn auf keinen Fall gebaut wird.

Fünf Jahre nach der Alleinregierung der SPD wurden dann die Grünen 2015 mit der U5 und einem beidseitigen beschleunigten Baubeginn geködert.

Wie sich das dann relativierte ist ja bekannt.

Zitat von Midas

„hatte mal“ dies das. Zuviel Präteritum. Abgesehen davon, beantwortet das meine Frage nicht weshalb für dich immer alles utopisch ist und du bereits entsprechende Machbarkeitsstudien durchgeführt hast.

Zitat von jan85

Spannend, dass man sich bei Euch jetzt so..

bei allem Respekt. Das hier ist ein Hamburger Forum. Kein Berliner

Hanse82 Mir ist durchaus aufgefallen, dass wir hier im Hamburger Bereich sind und es um eine (mögliche) Hamburger Planung geht. Habe ich mE aber auch alles entsprechend geschrieben. Da ich beide ÖPNV-Systeme kenne und übrigens künftig auch beide enger kooperieren wollen, kann ein Erfahrungsaustausch doch aber nicht schaden. Zumal unter anderem Askan ja nach Meinungen/Erfahrungen gefragt hatte - und die gibt es bezüglich Hamburg mangels bestehender Trams eben bisher nur für U- und S-Bahn...

Vielleicht verstehe ich aber auch nicht, was genau Du mir eigentlich sagen wolltest.

Zitat von Hanse82

Abgesehen davon, beantwortet das meine Frage nicht weshalb für dich immer alles utopisch ist und du bereits entsprechende Machbarkeitsstudien durchgeführt hast.

Das sind ja eigentlich zwei Fragen

Deine erste Frage laesst sich nicht beantworten, weil die Praemisse ja schon einen grundlegenden Fehler enthaelt: naemlich den, dass du behauptest fuer mich waere 'immer' und 'alles' irgendwie 'utopisch'. Du wirst feststellen, dass das keineswegs der Fall ist. Im Gegenteil. Bei vielen Projekten die hier im DAF kontrovers besprochen worden sind, findest du mich im 'pro'-Lager: Also bei denen, die dafuer argumentieren, dass ein schwierig umsetzbares Projekt durchaus machbar sein koennte (und eben nicht 'utopisch' ist).

Grade wenn es um Infrastrukur-Vorhaben geht, dann kannst Du dich gern durch mehr als 17 Jahre meiner Beitrags-Historie hier arbeiten um festzustellen, dass meine Einschaetzungen zu Kosten, Zeitrahmen und genereller Umsetzbarkeit sehr oft (mit) am naehsten an dem waren was dann am Ende dann in der Realitaet geplant und gebaut wurde. Der Verbindungsbahn-Entlastungstunnel-Thread waere ein Anfang.

Die Antwort auf deine zweite Frage haengt davon ab, wie eng du die Grenzen deiner Frage ziehst. Habe ich schon an ein einer Machbarkeitsstudie fuer eine Stadtbahn auf der Hamburger Elbinsel teilgenommen? Nein. das habe ich nicht! Habe schon an Finanizierungs-, Umsetzungs-, Technologie-, und Machbarkeitsstudien im Bereich Infrastruktur mitgewirkt? Ja, in diversen, sowohl direkt mit Endkunden, als auch mit den ueblichen Verdaechtigen Beteiligten solcher Projekte (also z.B. Ramboll, BCG, EY, McKinsey, Royal Haskoning, HPC, Trimble, etc.)

So. Hilft die das jetzt weiter? Ich fuerchte es ist langweilig zu lesen fuer andere DAF-ler.

Zitat von jan85

Vielleicht verstehe ich aber auch nicht, was genau Du mir eigentlich sagen wolltest.

Du bist nicht allein

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Sorry Midas, aber ein Systemwechsel am Moldauhafen von U- auf Stadtbahn ist wohl eher völlig utopisch.

Mir fehlt da jede Vorstellung wie das funktionieren soll. Vier Gleise für den Bahnhof? Oder abwechselnd eine U-Bahn aus dem Norden und eine Stadtbahn vom Süden auf dem gleichen Bahnsteig?

Die U4 muss zumindest bis Wilhelmsburg verlängert werden, optimal wäre natürlich Harburg. Ob man ab Wilhelmsburg alternativ auf ein Stadtbahnnetz setzen kann, darüber kann man sicher diskurieren.

Aber ab Moldauhafen? Das wäre eine weitere "Schilda"-Lösung im Hmburger ÖPNV. Davon haben wir leider schon genug (U5 ohne S1-Verknüfung, S4 West ohne Anbindung an Altona neu).

Danke, ähnlich sehe ich das auch. Unabhängig davon einfach mal Abwarten. Niemand kann in die Glaskugel schauen und selbst deine Aussage ist deutlich solider untermauert als Midas.

Midas, deine Selbstbeweihräucherung habe ich in -Sparring Hamburg- bereits thematisiert.

Edit: witzig, dass du deinen Kommentar nochmal nachträglich angepasst hast, auf den Kommentar den ich geschrieben hatte. Bestätigt mich ja zusätzlich. Aber inhaltlich hat sich trotzdem wenig geändert und es wird völlig an der Thematik vorbeigeredet

Zitat von nairobi

Die U4 muss zumindest bis Wilhelmsburg verlängert werden...

Und in meinem Beitrag steht auch wörtlich, dass ich nicht über eine Verlängerung 'über Wilhelmsburg hinaus' glaube. Also wo ist dein Problem?

Selbst Wilhelmsburg wird schwierig, weil vom Moldauhafen bis nach Wilhelmsburg gut 2,000 m Strecke gebaut werden müssten die (außer Wilhelmsburg-Zentrum selbst) keinerlei weitere Erschließungswirkung haben.

Zudem, wird das teurer Steckenbau weil er zu 100% auf Brücken und/oder in Tunneln stattfinden müsste. Der standardisierte Nutzen/Kosten-Faktor läge wohl daher unter 1.

Zitat von Askan

Mag mich jemand aufklären, in wie weit Straßenbahnen Sinn ergeben, die nicht auf einer Eigenen Fahrbahn fahren, sondern diese sich mit Autos teilen?

Der Vorteil einer Straßenbahn ist das die Kapazität größer als bei einem Bus ist, sie aber günstiger zu Bauen ist als eine U-Bahn. Natürlich darf sie dafür nicht im Stau stecken bleiben, allerdings geht das relativ einfach, indem man auf der normalen Straße autofreie Gleise legt und bei Kreuzungen die Ampel entsprechend schaltet. Die U4 Verlängerung zu den Elbbrücken hat 145Millionen€ gekostet für 1,3km. Berlin hat der Ausbau der Straßenbahn von Moabit zur Turmstraße nur 33Millionen€ gekostet für 2,2km Straßenbahn. Kiel plant momentan eine "Stadtbahn"(eigentlich eine gut Straßenbahn) für eine Milliarde€ für 36,5km. Das ist mit Betriebshof, Fahrzeugen und so weiter. Verglichen mit Bussen ist der Vorteil, dass eine Straßenbahn eine höhere Kapazität hat.

Hamburg ist tatsächlich die größte Stadt in der EU ohne Straßenbahn oder Stadtbahn. Die nächstgrößte ist Vilnius mit einem Drittel der Einwohner Hamburgs. Für Hamburg mit U- und S-Bahn bietet sich die Straßenbahn für die äußeren Bezirke an. In Städten wie Paris oder London wird das oft so gemacht, um Verbindungen die nicht durchs Zentrum müssen bedienen zu können. Wenn man zum Beispiel von Billstedt nach Farmsen will, wäre die Straßenbahn eine sinnvolle Alternative. Das schafft auch interessante Querverbindungen und Alternativen, falls am Hauptbahnhof mal was passieren sollte.

^^Midas

Bei der Ausschreibung geht es offenbar aber genau darum, die Verlängerung ab Moldauhafen. Aber das absoluter Blödsinn.

Die U4 ist eigentlich erst fertig, wenn sie Harburg erreicht hat und zwar als U-Bahn.

Die S3 und S5 sind trotz Kapazitätserweitrungen hoch ausgelastet und verlaufen auf weiter Strecke parallel zur Fernbahnstrecke. Immer wieder sind eine oder gar beide gestört. Als ich noch regelmäßig in die City Nord musste bin ich häufig am Hauptbahnhof gestrandet. Eine leistungsfähige Alternative auf andere Trasse, die vor allem den Wilhelmsburger Westen erschließt macht auf jeden Fall Sinn, zumal wenn man bedenkt, wieviele Wohnungen dort geplant sind. Beide Vorhabe, Wohnungsbau im Wilhelmsburger Nordwesten und U-Bahnanbindung sollten gemeinsam geplant und umgesetzt werden.

Auf eine Stadtbahn als Zubringer zum Moldauhafen würde ich als Wilhelmsburger verzichten können. Da kann ich lieber weiter die S-Bahn an den Stationen Veddel und Wilhelmsburg nutzen.

Dem schließe ich mich voll und ganz an. Zumal aus den aktuellen Visualisierungen der Station Moldauhafen ohnehin schon absehbar ist, dass selbst die Hochbahn mit einer Viaduktführung der Ubahn rechnen wird. Das Transportmittel ist leistungsfähiger, attraktiver und schneller. Wie alles um den Stübenplatz Reiherstiegviertel letztlich erschlossen wird (Untergrund- oder Viaduktführung) ist natürlich eine Frage der Zeit und der potenziellen Bebauung. Damit kenne ich mich in wilhelmsburg fairerweise zu wenig aus, wobei sich der Trend abzeichnet, dass auch dort der Wohnbau massiv weiter vorangetrieben wird, sowie im Rest Wilhelmsburgs bisher. Die Veddel wird mit dem Neubau des Riesen Busbahnhofs vermutlich dann ohnehin Busse haben, die auf die SBahn und den Moldauhafen zufahren, sodass ich mir an der Stelle nicht im entferntesten ausmalen kann, wo dort eine Straßenbahn verkehren soll ohne den Individualverkehr als Stadteingang massiv zu beeinträchtigen oder zwangsläufig untertunnelt werden muss für eine doch recht dünne Besiedlung.

Da erachte ich den Neubau und die Ausweitung des Busnetzes für am klügsten und das zeigt die Stadt ohnehin immer wieder, dass sie den Busverkehr stärkt.

Zur Entlastung des Sbahn Knotens wäre zweifelsohne eine weitere doppelgleisige Strecke von Nöten, aber das ist ein anderes Thema. Eine Straßenbahn kann schlichtweg nicht an die Effizienz einer ubahn auf dieser überbeanspruchten Strecke rankommen.

Und würde man es tun, würde ich mich fragen, welcher Harburger oder selbst Wilhelmsburger dermaßen lange Fahrzeiten in Kauf nehmen würde um in den Norden zu gelangen. Unabhängig davon stellte sich mir auch die Frage, wie unfassbar viele Straßenbahnen bei der Auslastung auf die Strecke müssten. Das ist schlichtweg kaum machbar selbst wenn die Straßenbahn auf einem eigenen Ast verkehren würde.

die geringe Kapazität, das geringe Tempo und die potenziell aufwendigere Führung aufgrund größere Erschließungsmöglichkeiten (fair) sprechen stark gegen ein solches System

In Wilhelmsburg werden gerade Neubaugebiete mit über 5000 Wohneinheiten geplant. Das meiste recht dicht in Mehrfamilienhäusern und gemischt, soll heißen auch noch Bürofläche. Die Projekte findet man hier: https://www.iba-hamburg.de/de/projekte/projektgebiete

Das meiste davon im Norden und dort gibt es bereits einige Gegenden mit wirklich schlechten Öffi Anschluss. Dazu kommt noch Felder und Industrieflächen, welche ebenso erschlossen werden können. Dazu kommen noch Neubaugebiete in Harburg und Gegenden wie Neugraben. Auch dort wird viel geplant für die nächsten Jahre.

Da wird also schon jetzt viel geplant und gebaut. Die S-Bahn und der Zugverkehr sind schon jetzt überlastet. Im Westen wird durch den Hafen eine Elbqueerung durch Tunnel oder Brücke sehr teuer und im Hafen ist natürlich auch wenig Nachfrage nach Öffis. Sprich imho sollte man auf ein Verkehrsmittel mit hoher Kapazität setzen und da ist die U-Bahn der Straßenbahn überlegen.

Allerdings gab es tatsächlich mal eine Straßenbahn von Hamburg nach Harburg. Die führte über die jetzige Busbrücke bei den Neuen Elbrbrücken und dann weiter über die Alte Harburger Elbbrücke nach Harburg. Beide Brücken stehen noch und die eine ist sogar nur für Busse. Da kann man also relativ einfach eine neue Strecke bauen.