Infrastrukturprojekte Hamburg

    Zitat von nairobi

    Was natürich auch für eine Station an der Johnsalle gilt. Mein Arbeitsplatz liegt genau zwischen den Hallerstraße und Dammtor. Ein Station dazwischen wäre nett, muss aber nicht sein, denn ich erreiche beide Haltepunkte in weniger als 10 Minuten zu Fuß.


    Du ja, aber denk mal an die Leute in den Blocks östlich oder westlich. Vom Mittelweg läuft man schon erheblich länger.

    Zitat von nairobi

    Die schaue ich mir an und stelle fest, dass dort aber auch (fast) alle Linien in die Zentren führen, wenn auch nicht zu einen einzelnen großen Knoten.


    Innenstadt und Megaknoten sind zwei verschiedene Paar Schuhe, du wirfst sie aber immer wieder durcheinander.


    Zitat von nairobi

    Die Struktur Barcelonas ist anders als die Hamburgs. Das Zentrum liegt direkt am Mittelmeer, was die Möglichkeiten einschränkt.


    Ziemlich vergleichbar mit der Lage von Hamburgs Zentrum an der Elbe, finde ich.

    Zitat von micro


    Das werden wir wahrscheinlich vor allem deshalb nicht erleben, weil Hamburger Verkehrsplaner ähnlich verbohrt wie nairobi und Affensohn irgendwie nicht verstehen wollen, wie ein gutes Netz funktioniert. So werden immer nur ineffiziente Linienführungen untersucht und dann wieder aufgegeben, weil sich herausstellt, dass sie auf mysteriöse Weise ineffizient sind.


    Nein, weil immer wieder jemand um die Ecke kommt, der meint, dass die Netzplaner in Hamburg Ideoten sind und er viel besser weiß wie ein gutes Netz funktioniert.
    Das Hamburger Netz funktioniert gut, zumindest besser als die in den vergleichbaren anderen deutschen Metropolen, wenn man von Stuttgart mal absieht. Es hat aber Lücken die man erschließen sollte.


    Die Strukturen von Schnellbahnsystemen haben oft auch historische Hintergründe. So ist kann man an Hand der alten U-Bahnlinie sehr gut erkennen, dass Hamburg mal andere Stadtgrenzen hatte. Man hat sich früh für einen Zentralen Knotenpunkt entschieden, mehrere Fernbahnhöfe zu einem zusammnengfasst. Das ist in anderen Städten auch anders, da liegen zwei größe Bahnhofe weniger als 2 KM voneinander entfernt. Das hat natürlich auch Auswirkungen auf die Nahverkehrsplannungen. Andere haben erste einen Zentralen Fernbahnhof bekommen, als das U- und S-Bahnnetz in seiner heutigen Form eigentlich schon fertig war.


    Was noch sehr gut ist in Hamburg, ist die Arbeitsteilung zwischen U- und S-Bahn. Letztere hat in Altona, dass ja erst 1937 zu Hamburg kam, eigentlich die Rolle der U-Bahn übernommen.

    Zitat von micro

    Du ja, aber denk mal an die Leute in den Blocks östlich oder westlich. Vom Mittelweg läuft man schon erheblich länger.


    1 oder 2 Minuten. Ich Arbeit übrigens ein paar Blocks westlich ...


    Innenstadt und Megaknoten sind zwei verschiedene Paar Schuhe, du wirfst sie aber immer wieder durcheinander.


    Nein, nur liegen in Hamburg nun mal gerade da die beiden größten ÖPNV-Knoten und die haben dummerweise auch noch freie Kapazitäten!


    Ziemlich vergleichbar mit der Lage von Hamburgs Zentrum an der Elbe, finde ich.


    Warum meine die Leute von nördlich der Elbe eigentlich immer, dass Hamburg an der Elbe aufhört? :nono:
    Südlich der Elbe wohnen mehr 15% der Hamburger!

    Zitat von nairobi


    Das Hamburger Netz funktioniert gut ... besser als die in den vergleichbaren anderen deutschen Metropolen


    Nein, kaum eines weist mehr Lücken auf als das Hamburger.


    Zitat von nairobi

    Die Strukturen von Schnellbahnsystemen haben oft auch historische Hintergründe.


    ... die nach sinnvollen Ergänzungen verlangen statt im selben veralteten Stil weiterzumachen.


    Immerhin wurde der Ring so gebaut, dass man heute etwa das, was durch den Ring umschlossen wird, zum Innenstadtbereich rechnen kann, zumal in einer erklärtermaßen "wachsenden Stadt".


    Es dürfte einsichtig sein, dass man mit der folgenden Struktur prinzipiell mit weniger Linien eine größere Fläche innerhalb des Ringes mit Stationen bedienen kann als mit einem zielscheibenförmigen Netz mit einem Megaknoten in der Mitte (oder gar exzentrisch wie in Hamburg). Davon abgesehen, dass man nicht mehr komfortabel umsteigen kann, wo viele Linien sich treffen. Nicht umsonst wurden fast alle sowjetischen Metros und viele andere nach diesem Prinzip geplant.


    Zitat von nairobi

    Stadtzentrum = eng. City =deu. Innenstadt


    Och, nairobi, so einfach kann man es sich nicht machen. Nicht nur die City, das unmittelbare Zentrum, haben ein dichtes Schnellbahnnetz verdient. Innenstadt ist für mich ein etwas weiter gefasster Begriff, der die hoch verdichteten Bereiche der historischen Vorstädte durchaus einbezieht… Man kann da auch mit der Vorstellung vom U-Bahn-Ring arbeiten, wie micro es vorschlägt, der dieses Gebiet umreißt; an manchen Stellen geht es meines Erachtens deutlich darüber hinaus. Zudem ist Hamburg anders als München eine polyzentrische Stadt. Altona/Ottensen z. B. hat eindeutig ein eigenes Zentrum mit gewisser stadtweiter Bedeutung.


    Zitat von nairobi

    Warum meine die Leute von nördlich der Elbe eigentlich immer, dass Hamburg an der Elbe aufhört?
    Südlich der Elbe wohnen mehr 15% der Hamburger!


    Das mag schon sein, dass Hamburg da noch weiter geht. Dieses Gebiet ist allerdings nur über schnell überlastete und verstopfte Nadelöhre zu erreichen, was Dir als jemand, der in Seevetal lebt, ja bekannt sein dürfte...

    Zitat von micro

    Ziemlich vergleichbar mit der Lage von Hamburgs Zentrum an der Elbe, finde ich.


    Da unterschlägst du aber Hamburgs zweite große Gewässerfläche und den dadurch resultierenden Flaschenhals zwischen den beiden.

    Zitat von f-r-a-n-k

    Nein, denn dann gehörte auch Neuwerk zur Innenstadt. Mit willkürlichen Verwaltungszentren kommt man da nicht weiter. Die von mir aufgezählten Räume sind zum großen Teil hoch verdichtet und in weiten Bereichen unterversorgt, was einen Schnellbahnanschluss angeht.


    Wenn das deine Definition von "Innenstadt" ist, ist es kein Wunder, dass Barmbek Süd dazugehören soll und alle anderen diesbezüglich an dir vorbeireden.


    Zitat von f-r-a-n-k

    Nein, ich verwechsle da nichts. Auch der Jungfernstieg bietet irre lange und umständliche Umsteigewege. Und dass diese Stationen in jeder Hinsicht aus- bis überlastet sind, liegt auf der Hand.


    Das suggeriert, es gäbe ein Argument. Also Zahlen aus einer Studie et cetera? Nur her damit, keine Scheu!

    Zitat von micro

    Es dürfte einsichtig sein, dass man mit der folgenden Struktur prinzipiell mit weniger Linien eine größere Fläche innerhalb des Ringes mit Stationen bedienen kann als mit einem zielscheibenförmigen Netz mit einem Megaknoten in der Mitte (oder gar exzentrisch wie in Hamburg). Davon abgesehen, dass man nicht mehr komfortabel umsteigen kann, wo viele Linien sich treffen. Nicht umsonst wurden fast alle sowjetischen Metros und viele andere nach diesem Prinzip geplant.



    Die Theorie ist einsichtig, gewiss. Funktioniert gemäß dem Schema aber auch nur, wenn die anzuschließenden Vororte ringförmig ums Zentrum verteilt sind. Auf Hamburg übertragen bliebe da aufgrund der geografischen Besonderheiten von den nach Süden (annahmegemäß = unten) weisenden Linien nur die strikt nach unten weisende, die über die Elbbrücken verlaufen könnte. Die diagonalen unten links und unten rechts würden somit weiter nach oben verlagert, alle weiteren krümmen sich dementsprechend. Und schon erhältst du die bekannte Situation aus Hamburg mit lauter "U"s auf der Schienennetzkarte.


    Wenn du nun noch die Lage der Außenalster berücksichtigst, bleibt nicht mehr so viel Platz für mehrere Knoten zweier Linien, du musst zwangsweise mehrfach in einem einzelnen Knoten kreuzen. Diese praktische Besonderheit gegenüber der "reinen Lehre" war den Planern in der Vergangenheit anscheinend auch schon bewusst, zumindest kann man ihnen nun für die großzügige Ausgestaltung von Jungfernstieg und Hbf Nord danken.

    Zitat von Affensohn


    Wenn du nun noch die Lage der Außenalster berücksichtigst, bleibt nicht mehr so viel Platz für mehrere Knoten zweier Linien, du musst zwangsweise mehrfach in einem einzelnen Knoten kreuzen. Diese praktische Besonderheit gegenüber der "reinen Lehre" war den Planern in der Vergangenheit anscheinend auch schon bewusst, zumindest kann man ihnen nun für die großzügige Ausgestaltung von Jungfernstieg und Hbf Nord danken.


    Widersprichst Du Dir da nicht selbst, wenn man bedenkt, dass der Megaknoten Jungfernstieg zum größten Teil unter der von Dir als unüberwindlich wie das Mittelmeer (ich übertreibe…) eingeschätzten Alster liegt?


    Zitat von Affensohn

    Wenn das deine Definition von "Innenstadt" ist, ist es kein Wunder, dass Barmbek Süd dazugehören soll und alle anderen diesbezüglich an dir vorbeireden.


    Vielleicht einigen wir uns darauf, dass dies hochverdichtete Bereiche sind, die dringend eines besseren U-Bahn-Anschlusses bedürfen. Würdig einer Vernetzung quasi...

    Diese Diskussion ist ja leider ziemlich zerfahren mittlerweile...
    Ich denke, ich muss zusammenfassend micro und f-r-a-n-k rechtgeben, auch wenn sie sich langsam um Kopf und Kragen reden.


    Das Hamburger Netz sollte sich in Zukunft weniger um den Hauptbahnhof zentrieren.


    Das Wort polyzentrisch ist ja auch schon gefallen. Es gibt eben noch viel mehr "Meta-Zentren", die es ebenfalls verdient hätten, untereinander verbunden zu werden - und zwar ohne Umwege über den Hbf.


    In diesem Sinne ist z. B. der Vorschlag der Handelskammer für den Ausbau der U-Bahn im Grunde eine sehr gute Lösung, bis 2030 nur leider etwas überambitioniert, weil kein Geld. :D


    Langfristig halte ich solche Lösungen aber trotzdem für bestrebenswert.
    D.h. eine U5 bspw. nördlich Alster verlaufen zu lassen; Generell allmählich mal im Norden und Süden (Warum nich gleich im Westen und Osten auch? :P ) untereinander mehr zu vernetzen...

    Zitat von f-r-a-n-k

    Och, nairobi, so einfach kann man es sich nicht machen. Nicht nur die City, das unmittelbare Zentrum, haben ein dichtes Schnellbahnnetz verdient. Innenstadt ist für mich ein etwas weiter gefasster Begriff, der die hoch verdichteten Bereiche der historischen Vorstädte durchaus einbezieht… Man kann da auch mit der Vorstellung vom U-Bahn-Ring arbeiten, wie micro es vorschlägt, der dieses Gebiet umreißt; an manchen Stellen geht es meines Erachtens deutlich darüber hinaus. Zudem ist Hamburg anders als München eine polyzentrische Stadt. Altona/Ottensen z. B. hat eindeutig ein eigenes Zentrum mit gewisser stadtweiter Bedeutung.


    Wenn Du eure ( Deine und micros ) Definition von Innenstadt auf München anwenden würdest, würde es zu 80 % aus Innenstadt bestehen.
    In Hamburg unterscheidt man zwischen Oberzentrum, Unter- oder Entlastungszentren (z.B. Altona und Harburg) und Nebenzentren (z.B. Rahlstedt, Barmbek oder Niendorf), soweit ich die Flyer der Stadtentwicklungsbehörde richtig in Erinnerung habe.


    Zitat von f-r-a-n-k

    Das mag schon sein, dass Hamburg da noch weiter geht. Dieses Gebiet ist allerdings nur über schnell überlastete und verstopfte Nadelöhre zu erreichen, was Dir als jemand, der in Seevetal lebt, ja bekannt sein dürfte...


    Ganz genau, deshalb halte ich es auch für deutlich wichtiger die U4 über die Elbe nach Wilhelmsburg zu verlängern, als im Norden eine zweite U-Bahnquerverbindung (neben der U3) zu errichten. Dafür würde ein Stadtbahn problemlos ausreichen.

    Zitat von sumofliege

    In diesem Sinne ist z. B. der Vorschlag der Handelskammer für den Ausbau der U-Bahn im Grunde eine sehr gute Lösung


    :nono:


    Wie bitte? Meist du das wirklich ernst? Ausgerechnet dass war doch der groesstmoegliche Bloedsinn einer Mehrsystem-U-Strasen-Tunnel-Dingsbumsbahn die dazu noch unter der Elbe bis nach Finkenwerder fahren soll.

    Zitat von Affensohn


    Das suggeriert, es gäbe ein Argument. Also Zahlen aus einer Studie et cetera? Nur her damit, keine Scheu!


    Ich wäre ja schon mit einem konkreten subjektiven Beispiel zufrieden. Aber auch das kommt nicht, von in "jeder Beziehung" ganz zuschweigen.

    Zitat von Midas

    :nono:
    Wie bitte? Meist du das wirklich ernst? Ausgerechnet dass war doch der groesstmoegliche Bloedsinn einer Mehrsystem-U-Strasen-Tunnel-Dingsbumsbahn die dazu noch unter der Elbe bis nach Finkenwerder fahren soll.


    Natürlich mein ich das ernst, würde ich es sonst schreiben? :nono: ;)


    Ich meine natürlich die zentralen Vorschläge der Handelskammer (hohe Prio), also z. B. Farmsen - Othmarschen, Osdorf - Bramfeld, U4 nach Harburg...
    Eben die Linien, die auch meiner Aussage von oben entsprechen, also die dichten Gebiete untereinander vernetzen, das Netz insgesamt engmaschiger machen.


    Finkenwerder gehört da gar nicht zu, aber man hätte sich doch auch denken können, dass ich nicht gerade Finkenwerder damit meine, oder? ...


    Dieser Tunnel unter der Elbe gehört zu den Vorschlägen mit niedriger Priorität (und nach 2030). Das ist irgendeine hypotetische Spielerei, ich kann nichtmal beurteilen, ob ich das "gut" finde, spielt auch keine Rolle gerade.

    Zitat von nairobi

    Ich wäre ja schon mit einem konkreten subjektiven Beispiel zufrieden. Aber auch das kommt nicht, von in "jeder Beziehung" ganz zuschweigen.


    Dass die Knoten Jungfernstieg und noch stärker Hauptbahnhof überlastet sind, wird wohl keiner bestreiten, der sich dort zu den Stoßzeiten durch die Menschenmengen schieben muss. Es ist ja auch nicht so, dass Nah- und Fernverkehr am Hbf. sauber getrennt wären. Das trifft weder auf Regional- und S-Bahnen, aber auch nicht auf die U-Bahnen zu. Ein recht unübersichtlicher Megaknoten.


    Zitat von nairobi

    Ganz genau, deshalb halte ich es auch für deutlich wichtiger die U4 über die Elbe nach Wilhelmsburg zu verlängern, als im Norden eine zweite U-Bahnquerverbindung (neben der U3) zu errichten. Dafür würde ein Stadtbahn problemlos ausreichen.


    Da kann ich fast zustimmen. Dass die Stadtbahn zum zweiten Mal begraben wurde, ist ohnehin ein Trauerspiel.

    Zitat von f-r-a-n-k

    Dass die Knoten Jungfernstieg und noch stärker Hauptbahnhof überlastet sind, wird wohl keiner bestreiten, der sich dort zu den Stoßzeiten durch die Menschenmengen schieben muss.


    Dann solltest Du das aber mal mit den Zuständen an den S-Bahn-Gleisen am Münchner HBF oder dem Marienplatz vergleichen. Denke, dann siehst Du es etwas entspannter!

    Zitat von f-r-a-n-k

    Es ist ja auch nicht so, dass Nah- und Fernverkehr am Hbf. sauber getrennt wären. Das trifft weder auf Regional- und S-Bahnen, aber auch nicht auf die U-Bahnen zu. Ein recht unübersichtlicher Megaknoten.


    Natürlich sind die deutlich getrennt auf der Ostseite des Bahnhofs angeordnet.
    Und die Umsteigewege z.T. sogar extrem kurz (gleicher Bahnsteig), aber eigentlich nie unzumutbar. Es wird ja nicht ernsthaft jemand von Linien am HBF Nord zum HBF Süd umsteigen. Das kann er anderswo besser. Und auch ein Umstieg in die U3 am Jungfernstieg/Rathaus ist eher die Ausnahme!


    Lediglich die Fern- und Regionalbahn kommen sich in die Quere. Und als geplagter Metronomfahrer zieht die Regionalbahn da immer den kürzeren.

    Zitat von nairobi

    Dann solltest Du das aber mal mit den Zuständen an den S-Bahn-Gleisen am Münchner HBF oder dem Marienplatz vergleichen. Denke, dann siehst Du es etwas entspannter!


    Ich habe 13 Jahre in München gelebt (1979-92) und bin auch heute noch regelmäßig zu Besuch in der Weißwurschtmetropole. Klar ist es an Stachus, Marienplatz, Hbf., Sendlinger Tor und insbesondere der S-Bahn-Stammstrecke und der U6 immer sehr voll. Aber das ganze Münchner Nahverkehrssystem ist wesentlich besser vernetzt als das Hamburger. Hinzu kommt: Wo die U-Bahn endet, kommt (meist) die Tram ins Spiel.


    Und bevor Du mir mit Berlin kommst, da habe ich von 1992 bis 2002 gelebt. Und auch dort fährt man wesentlich besser vernetzt als in Hamburg.



    Zitat von nairobi

    Natürlich sind die deutlich getrennt auf der Ostseite des Bahnhofs angeordnet.
    Und die Umsteigewege z.T. sogar extrem kurz (gleicher Bahnsteig), aber eigentlich nie unzumutbar. Es wird ja nicht ernsthaft jemand von Linien am HBF Nord zum HBF Süd umsteigen. Das kann er anderswo besser. Und auch ein Umstieg in die U3 am Jungfernstieg/Rathaus ist eher die Ausnahme!


    Lediglich die Fern- und Regionalbahn kommen sich in die Quere. Und als geplagter Metronomfahrer zieht die Regionalbahn da immer den kürzeren.


    Wer von einer der U-Bahnen auf die Regionalbahn will – ich weiß wovon ich spreche – oder auch zur S-Bahn Ri. Flughafen/P'büttel etwa, oder andersrum, muss sehr wohl durchs Fernbahngewühl. Ich sag nur Südsteg. Da haben sie ja letztes Jahr hilflos versucht Ordnung ins Chaos zu bringen mit einer großen weißen Linie und einer Richtungsregelung. Dumm nur, wer schnell noch eine Zeitung, einen Kaffee oder ein Franzbrötchen will...

    Zitat von f-r-a-n-k

    Ich habe 13 Jahre in München gelebt (1979-92) und bin auch heute noch regelmäßig zu Besuch in der Weißwurschtmetropole. Klar ist es an Stachus, Marienplatz, Hbf., Sendlinger Tor und insbesondere der S-Bahn-Stammstrecke und der U6 immer sehr voll. Aber das ganze Münchner Nahverkehrssystem ist wesentlich besser vernetzt als das Hamburger. Hinzu kommt: Wo die U-Bahn endet, kommt (meist) die Tram ins Spiel.


    Und bevor Du mir mit Berlin kommst, da habe ich von 1992 bis 2002 gelebt. Und auch dort fährt man wesentlich besser vernetzt als in Hamburg.


    Es ging um die Auslastung, nicht um die Vernetzung. Ich entnehme deinen Äußerungen, dass die genannten Münchener U- und S-Bahnhöfe mindestens genauso stark ausgelastet sind. Vom Sendlinger Tor weiß ich, dass der Bahnhof um das Dreifache überlastet ist, beim Hbf klagt man ja im Zuge des Baus der zweiten Stamm auch schon.


    Zitat von f-r-a-n-k

    Wer von einer der U-Bahnen auf die Regionalbahn will – ich weiß wovon ich spreche – oder auch zur S-Bahn Ri. Flughafen/P'büttel etwa, oder andersrum, muss sehr wohl durchs Fernbahngewühl. Ich sag nur Südsteg. Da haben sie ja letztes Jahr hilflos versucht Ordnung ins Chaos zu bringen mit einer großen weißen Linie und einer Richtungsregelung. Dumm nur, wer schnell noch eine Zeitung, einen Kaffee oder ein Franzbrötchen will...


    Hier ging es um die Vor- und Nachteile einer der beiden Linienführungen der U5. Die U5-Reisenden, die in die Regionalbahn oder die S1 umsteigen möchten, sorgen aber bei beiden Varianten für Gedränge am Hauptbahnhof - nur in micros Version noch zusätzlich für Gedränge an einem Umstieg in Pöselsdorf oder sonstwo in der Stadt.


    Ich würde sogar behaupten, dass die aus der zweiten Nordröhre kommend für weniger Gedränge sorgen als von Süden her aus der U1 kommend. Dort am Südsteg liegen doch die wahren Engpässe, wie du ja selber richtig schreibst.

    Zitat von Affensohn

    Ich entnehme deinen Äußerungen, dass die genannten Münchener U- und S-Bahnhöfe mindestens genauso stark ausgelastet sind.


    Willkür allerorten. Das hab ich nicht gesagt, das macht die Diskussion sehr anstrengend.



    Zitat von Affensohn

    Hier ging es um die Vor- und Nachteile einer der beiden Linienführungen der U5. Die U5-Reisenden, die in die Regionalbahn oder die S1 umsteigen möchten, sorgen aber bei beiden Varianten für Gedränge am Hauptbahnhof - nur in micros Version noch zusätzlich für Gedränge an einem Umstieg in Pöselsdorf oder sonstwo in der Stadt.


    Ich staune, dass Ihr zwei nicht begreift, dass ein dezentrales, polyzentrisches Netz die Belastung besser verteilt und jeden einzelnen Umsteigepunkt entlastet. Auch den Hbf., der ja nun mit vier Linien U-Bahn-mäßig gut ausgestattet ist...

    Zitat von f-r-a-n-k


    Ich staune, dass Ihr zwei nicht begreift, dass ein dezentrales, polyzentrisches Netz die Belastung besser verteilt und jeden einzelnen Umsteigepunkt entlastet. Auch den Hbf., der ja nun mit vier Linien U-Bahn-mäßig gut ausgestattet ist...


    Das steht doch gar nicht zur Debatte, da die Knoten in Hamburg nachweislich ja nicht überlastet sind, ganz im Gegensatz etwa zum S-Bahnhof München HBF.
    Der Hamburger HBF hat zwar wenige Linien aber etwa die gleiche Anzahl an Abfahrten wie letzterer. Dafür hat er allerdings die doppelte Anzahl an Gleisen, also noch reichlich Luft. Und bei der U-bahn ist es nicht anders.


    Ansonsten argumentierst Du und micro immer damit, dass dezentrale Netze modern und die meisten anderen Netze so aufgebaut sind. Wer das nicht unkritisch übernimmt hat keine Ahnung. So kann man doch nicht ernsthaft diskutieren.