Infrastrukturprojekte Hamburg

    Hier habe ich eine Karte mit den geplanten Strecken gefunden.


    An den Ring 2 bis runter nach Altona hat man sich also nach dem letztmaligen Aufbegehr am Winterhuder Marktplatz nicht rangetraut. Die doppelte Tangentialführung ist sicherlich langfristig sinnvoll, aber die akut überlasteten Buslinien sind anderswo zu finden. Neben der 20 und 25 wäre das z.B. die 6, siehe hier auf Folie 15. Aber die fährt über den Mühlenkamp, da könnte man wieder einem Wutbürger auf die Füße treten.


    Also für mich als einziges ÖPNV-Ausbauziel nicht ernstzunehmen.

    2 Mal editiert, zuletzt von Affensohn ()

    Zitat von Affensohn

    Bei der Argumentation zur Metrobahn ist schon arg fragwürdig, wo genau der Vorteil gegenüber der Stadtbahn liegen soll. Eine solche hat am Winterhuder Marktplatz nicht funktionieren sollen, also bauen wir eine Metrobahn über den Lattenkamp? Und zur Krönung noch entlang der M5 und mit 6 Schleifen als U4 weiter.


    Also ich halte es für alles andere als eine gute Idee die U-Bahn mit anderen Systemen zu mischen. Die U-Bahnen zeichnen sich ja heute durch hohe Zuverlässigkeit aus.

    Zitat von Affensohn

    Aber überhaupt mal so ein visionäres Zielnetz anzudenken, finde ich gar nicht verkehrt. Meine Prioritäten sähen halt anders aus, Lokstedt und Steilshoop/Bramfeld unterirdisch an die U1 anbinden, die oberirdischen Tangentialstrecken dagegen für die Stadtbahn reservieren, südliche Verlängerung der U4 strikt westlich der S-Bahn.


    Ein Masterplan mit mehr als einer Legislaturperiode Haltbarkeit tut wirklich Not. Gerade in den letzten Jahren war es ein ständiges Hin und Her und am ende wird ein Haufen Geld verbrannt, mit dem man anderswo mehr erreicht hätte.
    Wenn weis wo es hingehen soll, kann man die Finanzierung notfalls auch durch zeitliche Streckung erreichen oder auch mal Gas geben wenn die Kasse gerade stimmt (was passiert eigentlich mit den LFA Millionen?).

    Zitat von Affensohn

    Wenn dann noch visionäre Kraft für 4 weitere S-Bahnen auf 2 neuen Gleisen im Hbf besteht, meinetwegen. Zu groß ist das Zielnetz jedenfalls nicht für eine Stadt dieser Größe. Aber die 20 verschiedenen Nebenkriegsschauplätze (Horner Marsch, Glinde...) verstellen den Blick auf die wirklich wichtigen Vorhaben.


    Weitere S-Bahn Gleise am Hauptbahnhof? Andere Städte wären froh wenn sie 4 Gleise hätten ...
    Bei der S-Bahn sehe aber noch ehesten soetwas wie eine positive Entwicklung. Die Verlängerung nach Stade ist ein Erfolg und mit der S4 und der S21 sind zwei gute Projekte angeschoben.
    Jetzt sollte man sich schnell entscheiden ob und wie weit man die U-Bahn weiter ausbauen möchte, z.B. U4 nach Süden und U-Bahn nach Steilshoop/Bramfeld. Letztere würde aber voraussetzen, dass man vorher die Zielplanung für eine Stadtbahn fertig hat. Nach Steilshoop sollte vernünftigerweise nur eine fahren!

    Korrekt. Daher halte ich eine Stadtbahn auch im Westen der Stadt für wesentlich sinnvoller, weil man diesen nicht so schnell über eine U-Bahn anbinden wird. Bei dem westlichen CDU-Ast frage ich mich, welcher Osdorfer den Schlenker über Schenefeld auf sich nehmen würde, um in die Innenstadt zu gelangen. Konsequent weitergedacht könnte daraus allerdings eine Ringstrecke werden, die ich hier mal zu visualisieren versucht habe. Circa 33 Streckenkilometer und damit genug, um die Planung anzustoßen.

    Zitat von Affensohn

    Hier habe ich eine Karte mit den geplanten Strecken gefunden.


    An den Ring 2 bis runter nach Altona hat man sich also nach dem letztmaligen Aufbegehr am Winterhuder Marktplatz nicht rangetraut. Die doppelte Tangentialführung ist sicherlich langfristig sinnvoll, aber die akut überlasteten Buslinien sind anderswo zu finden. Neben der 20 und 25 wäre das z.B. die 6, siehe hier auf Folie 15. Aber die fährt über den Mühlenkamp, da könnte man wieder einem Wutbürger auf die Füße treten.


    Also für mich als einziges ÖPNV-Ausbauziel nicht ernstzunehmen.


    Ich korrigiere mich selbst, ganz so schlecht scheinen die Pläne der CDU doch nicht zu sein. Gemäß dieser Quelle wird mit der Osttangente doch die am stärksten überlastete Buslinie abgedeckt. Die restliche Streckenführung ergibt auf den Tangenten durchaus Sinn und radial nach Lokstedt sowie nach Bramfeld führend zumindest dann, wenn man sich von Plänen für U-Bahn-Neubauten ganz verabschiedet (wozu ich noch nicht bereit bin).


    Aber entnehme ich der mangelnden Resonanz hier, dass dieser Vorstoß ebenfalls wie derjenige der SPD lediglich als Wahlkampfmanöver verstanden wird?

    Zitat von Affensohn

    Aber entnehme ich der mangelnden Resonanz hier, dass dieser Vorstoß ebenfalls wie derjenige der SPD lediglich als Wahlkampfmanöver verstanden wird?


    Na klar, als was denn sonst? Immerhin war es ausgerechnet die CDU, welche die quasi baureifen und genehmigungsfaehigen Stadtbahnplaene Anfang 2011 gestoppt hat. Hamburg war noch nie seit fast 40 Jahren so nah an einer neuen Stadtbahn wie 2011. Alles war durchgeplant. Alles war fertig. Foerdergelder waren zugesagt. Millionen Euro waren schon in die Planung investiert und das Grundkonzept war (mit einigen Schwaechen im Detail) gut!


    Die CDU luegt sich doch in die Tasche wenn sie jetzt sagt, dass man 'besser Planen' will als damals und dass man die 'Buerger besser einbeziehen will'.


    Man muesste einfach mal den Mut haben dem Buerger eine ganz banale Wahrheit zu sagen:


    Eine Stadtbahn die keinerlei Protest erzeugt kann man nur so weit weg von den Menschen bauen, dass sie am Ende niemandem nutzt.


    Eine Stadtbahn die den Menschen nutzen soll, muss man dort bauen, wo Menschen leben und arbeiten. Sie wird dort immer auch Proteste hervorrufen.


    Glaubt denn die CDU ersthaft man muesste nur lange genug suchen, und schon findet man auf einmal die Zauber-Strecke die super-nuetzlich ist, aber niemanden stoert? Das ist doch Volksverarsche.


    Der einzige Weg, in Hamburg jemals eine Stadtbahn zu bekommen, waere, dass alle Grossen Parteien eine politische Zusage machen in der sie versprechen:


    - gemeinsam ein Konzept zu erarbeiten, das sich an objektiven (!) Kriterien messen laesst


    - dieses gemeinsame Konzept ueber mehrere Legislaturperioden hin gueltig sein soll


    - dieses Konzept konsequent weiter verfolgt werden soll, auch wenn sich die Regierungskonstellation zwischenzeitlich aendert


    - das Konzept ggf auch gegen den Willen von (lauten und medial gut organisierten) Minderheiten und Initiativen durchgesetzt wird, weil es fuer 90% der Buerger einen grossen Mehrwert bringt.


    - Detailentscheidungen (ganaue Trassenfuehrung) den Experten ueberlassen wird und nicht nach voellig unlogischen Partei-Praeferenzen entschieden wird. Das Thema darf kein Wahlkampfthema sein.


    nur: dazu wird es nicht kommen...

    Hamburg will die U5 bauen. Die Plaene werden jetzt bis eine Woche nach der Buergerschaftswahl ganz ganz dolle verfolgt. Siehe hier. Danach wird man feststellen, das leider kein Geld da ist, und dass U-Bahn-Baustellen (wer konnte das ahnen!) nicht weniger Widerstand erzeugen als Strassenbahn- und Busbeschleunigung.


    Honi soit qui mal y pense...

    Zitat von Donjon05

    In einer offiziellen Pressekonferenz wurden heute neben der U5 auch mögliche Streckenergänzungen vorgestellt. Es soll eine Machbarkeits-Studie erfolgen. Das Ergebnis wird 2015 veröffentlicht.


    http://www.mobil.abendblatt.de…der-Hoheluft-fuehren.html


    http://www.nahverkehrhamburg.d…bekommen-u-bahn-anschluss


    Ich komme mir vor, als wäre ich in eine Zeitmaschine geraten und rund 40 Jahre in the Vergangenheit gereist, wenn ich mir die Artikel und Grafiken ansehe.


    Aber dann wird mir klar, dass wir das Jahr 2014 haben und diese auch großen Pläne auch in den nächsten 40 Jahren nicht realisiert werden.

    Mit solch einem Blödsinn demontiert sich die SPD selber. Dafür bekommt sie von mir eine Portion Applaus umsonst dazu.
    Wie kann man in einer Großstadt wie Hamburg vor dem Hintergrund eines Schuldendeckels, wachsender Nachverdichtung und eines beginnenden Mobilitätswandels ein so armseliges Verkehrskonzept auf den Weg bringen? Was rauchen die eigentlich?


    - Erst die Busbeschleunigung, die vielerorts nicht gewollt ist, mit absurden Verkehrslenkungen neue Gefahrenpunkte schafft und am Ende kaum eine Fahrzeitverkürzung bringt.
    - Jetzt eine neue U-Bahnlinie, die zwar jeder Bürger gerne hätte, die aber unbezahlbar bleiben wird.


    Dagegen wehrt man sich mit Händen und Füßen gegen die erschwingliche Stadtbahn. Und von Radwegekonzepten wie in Holland, die auch die Zunahme von Pedelecs berücksichtigt hört man auch nichts. Das ist einfach nur armselig und traurig: wieder eine Legislaturperiode verloren.

    Zitat von darwin

    wieder eine Legislaturperiode verloren.


    ^^ Das ist nicht die Sicht der Partei. Die Regierungssicht ist: Wieder eine Legislaturperiode gewonnen, in der wir nichts in sachen OePNV leisten muessen, ausser dem naiven Buerger ein paar bunte Plaene zu praesentieren und ihm zu verkaufen, dass all das nach 2025 irgendwann mal kommt.


    Hier die Praesentation von der ausserordentlichen Landespressekonferenz.



    (c) FHH / Verkehrsbehoerde / HHA


    Was verschwiegen wird: Hamburg hat einfach in vielen Bereichen - selbst innenstadtnah - keine ausreichende Bevoelkerungsdichte, um eine U-Bahn zu rechtfertigen. Nur in Hamburg findet man wenige Kilometer vom Rathaus lockere Wohnbebauung mit maximal drei Etagen. U-Bahn-Bau ist in Hamburg in weiten Teilen nicht sinnvoll, wenn man nicht gleichzeitig auch die Stadt nachverdichtet. Wer behauptet, das eine ginge ohne das andere betreibt Augenwischerei.



    (c) FHH / Verkehrsbehoerde / HHA


    Angeblich kann die Stadtbahn nicht gebaut werden, weil allein Ihr Bau ein Verkehrschaos und Proteste hervorrufen wuerde. Ich bin gespannt wie die SPD gedenkt eine U-Bahn under der Grindelallee hindurch zu bauen, ohne dass es an der Oberflaeche zu massiven Bauarbeiten kommt. Wer behauptet eine U-Bahn zu bauen waere ein geringerer Einfriff in die Stadt als eine Tram... Der weiss nicht wovon er redet oder der betruegt bewusst den Waehler / Buerger.

    6 Mal editiert, zuletzt von Midas ()

    Das Argument der Geschwindigkeit spricht für eine U-Bahn. Aber der Knackpunkt Kosten spricht dagegen. Ich bin mal gespannt, welches Finanzierungskonzept in Zukunft präsentiert wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich die SPD mit diesem Wahlversprechen ein Eigentor schießen will....


    Es ist ja schon im Zusammenhang mit der Wohnungsknappheit von Nachverdichtung Hamburgs die Rede. Ein Ausbau des U-Bahn-Netzes wird sicherlich mit einer Nachverdichtung der betreffenden Stadtteile Hand in Hand gehen.



    Hier sind noch mal die kritischen Stimmen der Oppositionsparteien zusammengefasst:
    http://www.nahverkehrhamburg.d…-u-bahn-plaene-des-senats

    Folgendes ging mir auch sofort durch den Kopf als ich den wilden Streckenverlauf auf der Karte sah:

    "Kosten und Planungs- wie Bauzeiten wären offenbar immens, um diese neue Linie von West nach Ost durch die ganze Stadt zu führen. Eine Erweiterung vorhandener Hochbahnstrecken über Ausfädelungen könnte schneller und kostengünstiger zu realisieren sein" Wieland Schinnenburg (FDP)


    Man möchte fast meinen die Streckenvorschläge dienen nur der Erfassung möglichst vieler, schlecht angebundner Wählerstimmen.
    Ach, und den zu erwartenden Bahnhof Diebsteich hat man vorsorglich gleich umfahren... hahahaha. Dafür musste der "Luruper Haken "natürlich unbedingt mit rein. Nur nicht über die Stadtgrenze hinausdenken.

    Zitat von Midas

    Was verschwiegen wird: Hamburg hat einfach in vielen Bereichen - selbst innenstadtnah - keine ausreichende Bevoelkerungsdichte, um eine U-Bahn zu rechtfertigen. Nur in Hamburg findet man wenige Kilometer vom Rathaus lockere Wohnbebauung mit maximal drei Etagen. U-Bahn-Bau ist in Hamburg in weiten Teilen nicht sinnvoll, wenn man nicht gleichzeitig auch die Stadt nachverdichtet. Wer behauptet, das eine ginge ohne das andere betreibt Augenwischerei.


    Sorry Midas, ich weiß Du schreibst es immer wieder, aber so ganz richtig ist es nicht. Die Bevölkerungsdichte in Hamburg ist kaum anders als etwa in München, auch wenn es auf den ersten Blick nicht so leicht zu erkennen ist.


    München hat zwar bei nur 310 qkm fast 1,4 Millionen Einwohner, während Hamburg nur etwa 1,75 Millionen auf mehr als der doppelten Fläche (755 qkm) hat. Aber das täuscht etwas. Denn während in München fast 80% der Flächen Siedlungs und Verkehrsflüchen sind, sind es in Hamburg lediglich ca. 60% (inklusive Hafen und Flughäfen). Ich würde sogar behaupten, das die Bevölkerungsdichte in den Kernbezirken Hamburgs sogar deutlich größer ist als die Münchens, wo die Bürgerhäuser in Innenstadtnähe eher kleiner sind als in Eppendorf, Eimsbüttel oder Altona.


    Pikanter Weise sind aber in Hamburg gerade einige Großsiedlungen ohne Schienenanschluß (Steilshoop oder Osdorfer Born), während die U-Bahn so dünn besiedelte Stadtteile wie Volksdorf erschließt. Dies kann entweder als Stadtbahn oder mit der vorhandenen U- oder S-Bahn verändert werden. Was besser und was finanzierbar ist, ist zu prüfen und zwar so schnell wie möglich.
    Die S4 und die Verlängerung der S21 in Richtung Kaltenkirchen sind sicher Richtig. Das würde ich bei der U5 allerdings anders sehen. Hier wäre eine moderne Stadbahn sicher die preiswertere Lösung, wenn auch nicht ganz so leistungsfähig. Für das gesparte Geld könnte man die U4 lieber nach Wilhelmsburg verlängern und dort neuen Wohnraum erschließen.


    Wo das Geld herkommen soll? Hat Hamburg nicht mit dreistelligen Zahlungen in den LFA geplant? Jetzt erhält man diese Summen. Und hier kann man von Bayern lehrnen. Die haben als Nehmerland auch die Verkehrsinfrastruktur verbessert, allen vorran in München.

    Zitat von nairobi

    Sorry Midas, ich weiß Du schreibst es immer wieder, aber so ganz richtig ist es nicht. Die Bevölkerungsdichte in Hamburg ist kaum anders als etwa in München...


    Ja, nee... Is' klar. Muenchen ist gar nicht dicht besiedelt. Muenchen liegt in Deutschland nur auf Platz Nummer Oooopsi! :)


    Nebenbei:


    Muenchen 2012 = 103,1 km U-Bahn 378 Mio. Fahrgäste
    Hamburg 2012 = 104,7 km U-Bahn und 210 Mio. Fahrgäste


    Woran mag das wohl liegen wenn nicht daran, dass die hoehere Dichte Muenchens bei gleicher Netzlaenge die Erschliessung extrem verbessert?

    Nur mal als weitere Information: Auf einer Fläche von Hamburg hat München um mehr als 100.000 mehr Einwohner, wobei sich der Abstand schnell vergrößert. Bereits in weniger als 5 Jahren sollte München auf Hamburger Fläche die 2 Millionen durchbrechen. Klar, Hamburg hat den Hafen und über seine 755 qkm hinaus die etwas höhere Bevölkerungsdichte im Umland.



    Isek
    Du vergleichst Äpfel mit Birnen.
    München gibt seine Einwohnerzahl immer noch auf Basis der Fortschreibung des Zensus von 1987 an, Hamburg aber auf Basis des Zensus von 2011.
    München hat 2011 auch zwichen 40 und 50 Tausend Einwohner "verloren".


    Midas


    Ja, ich habe München bewusst als Vergleich gewählt, schon weil man dort in den letzten Jahrzehnten sehr viel in die U-Bahn investiert hat.
    103 KM, 100 Station, fast alles unter der Erde und alles im Stadtgebiet von 310qkm (Hamburg 104 KM, 91 Station, überwiegend über der Erde und bis in die Nachbarkomunnen).
    Aber zurück zum Diskurs über die Bevölkerungsdichte. Also ich habe mir das mal genau angesehen bei den statistischen Ämtern und sehe mein Ansicht bestätigt. Eine Bevölkerungsdichte wie im Kernbereich Hamburgs (Hoheluft und Eimsbüttel >16000/qkm) finden Sie in München (Schwabing West 14800) nicht.


    Höhere Bevölkerungsdichten als in Hamburg finden Sie wohl in Deutschland nur in Berlin.


    Also von daher wäre die U5, die durchweg durch Stadtteile führen würde, die deutlich über der Bevölkerungsdichte Münchens liegen, sicher nicht am Bedarf vorbei. Aber ich denke wir sind uns einig, dass man das gleiche Geld effektiver einsetzen kann.

    Zitat von Midas

    Muenchen 2012 = 103,1 km U-Bahn 378 Mio. Fahrgäste
    Hamburg 2012 = 104,7 km U-Bahn und 210 Mio. Fahrgäste


    Woran mag das wohl liegen wenn nicht daran, dass die hoehere Dichte Muenchens bei gleicher Netzlaenge die Erschliessung extrem verbessert?


    Das liegt darüber hinaus auch an einer moderneren Planung mit vernünftigerer Linienführung in München. In kaum einer Stadt sind dagegen die Bahnlinien so stark gekrümmt und in Umwegen angelegt wie in Hamburg. Dadurch sind die Fahrten länger und für Fahrgäste weniger attraktiv. Siehe S1, S3, U1, U4.


    Leider ist auch bei der U5-Planung wieder eine geradezu lächerliche Krümmung enthalten, vor allem bei der Nordvariante. Ein fauler Kompromiss! Wer von der City Nord nach Lokstedt will, würde dann wohl kaum die U5 benutzen.


    Besser fände ich eine nur wenig gekrümmte U5 Bramfeld - Steilshoop - Barmbek - Mühlenkamp - (Alstertunnel) - Hallerstraße - Hoheluft - Arenen - Osdorf. Die wäre nicht nur kürzer und damit preisgünstiger, sondern auch attraktiver.


    Mit Umsteigen Richtung City dauert es bei 5-Minuten-Takt auch nicht länger als die Umwegfahrt. Hamburger Politiker sollten sich endlich davon lösen, immer alle Linien über Hbf. führen zu wollen. Eine echte Vernetzung mit attraktiven Querverbindungen entsteht nur, wenn man auf zentrale Mammutknoten verzichtet. In den meisten U-Bahn-Städten der Welt weiß man das bereits.

    Stimmt, in München laufen nicht alle U-Bahnlinien über den Hauptbahnhof, ein Paar läuft über den Marienplatz. Auf Hamburg übertragen wäre das der Jungfernstieg.


    Deiner Linienfuehrung mirco kann ich ehrlich gesagt nichts abgewinnen. Für wem wäre das ein Gewinn?
    Wenn Hamburg eine Querverbindung fehlt, dann zwischen Harburg und Bergedorf. Aber die würde wirklich durch sehr dünn besiedeltes Gebiet verlaufen. Allerdings als Stadtbahn könnte ich mir das schon vorstellen. Vom Bahnhof Harburg über die Brücke des 17. Juni, Kirchdorf Süd, Moorfleet und Neu-Allermoehe nach Bergedorf. Und auch für eine Querverbindung nördlich der Alster würde sich eher ein Stadtbahn anbieten.
    U- und S-Bahnen sollten allerdings immer über den Hauptbahnhof als zentralen Umsteigepunkt geführt werden. In den meisten Fällen ohnehin der günstigste Umsteigestation.