Infrastrukturprojekte Hamburg

    ^^ Nairobi, ich glaube, dass in irgendeinem Zitat mal der Vergleich mit Curritiba gefallen ist. (leider ohne Quelle)
    259 Mio Euro!! wieviel hätte nochmal die erste Stadtbahntrasse gekostet??
    "Die CDU hatte kürzlich kritisiert, dass die Pläne für die Bürger nicht ausreichend transparent seien, die SPD verwies auf öffentliche Sitzungen der Verkehrsausschüsse in den Bezirken." Also nicht, dass die CDU es besser gemacht hat, aber ist einer von euch schon mal in diesen Ausschüssen gewesen? Gähnend leer, mit ganz wenig Infos und verschnarchten Verkehrsplanern aus dem letzten Jahrhundert, die bei jeglicher Nachfrage selber keine Ahnung haben, weil die Planung ja noch nicht so weit sind.
    Das ist übrigens meiner Meinung nach auch die große Krankheit solcher Planungen wenn nicht der Planung selber. Gerade solche Themen, wie der öffentliche Nahverkehr, sollten groß und breit auch von der Bevölkerung diskutiert werden. Aber auch da ist Hamburg gerne in der Vergangenheit stehen geblieben...

    Das System aus Curtiba hat ja Enrique Peñalosa ja sehr erfolgreich und riesengross als "Transmillenio" in Bogota kopiert. Allerdings sind die Verhaeltnisse in einer u-bahn-losen 9-Millionen-Stadt in einem Entwicklungsland nicht ganz mit Hamburg vergleichbar ;)


    Es sei denn der SPD Senat moechte uns hierzu bringen und achtspurige Stadtautobahnen mit extra Busspur durch Hamburg schlagen. Ach ja... Mir faellt grade auf: So was in der Art will man offenbar: Man nennt es 'Busbeschleunigungsprogramm'... Nach dem Motto: Mehr Beton fuer die Grindelallee.

    Erst die Elbphilharmonie, dann der Berliner Flughafen und jetzt diese Sinnlose Busbeschleunigung.... abwarten was als nächstes kommt. Als einfacher Bürger kann man nur den Kopf schütteln. Ich verstehe nicht wieso das Geld nicht Sinnvoll in neue S-Bahnen investiert wird und sich um den S-Bahn Ausbau konzentriert.

    Oder wie das Metrobüs Netz in Istanbul. Ziemlich leistungsfähig, aber nur realisierbar wo auch genug Platz ist! Davon kann man in Hamburg aber nicht gerade sprechen. Zudem ist das in Istanbul auch nur zusätzlich, neben den bestehenden U-Bahnen sind auch U-Bahn Linien von insgesamt ca 40 Kilometer und mehr gerade fertig bzw noch im Bau.


    http://www.gayrimenkulenformas…-wins-an-usa-award_21.jpg


    http://upload.wikimedia.org/wi…bul_Rapid_Transit_Map.png

    Hamburg erschien mir immer sehr locker verbaut, im Vergleich mit z.B. München. Eigentlich ideal für Stadtbahn oder auch Busnetze, man erhält mehr Beförderungsleistung pro Euro, bindet sich keine teure Tunnelinfrastruktur "ans Bein" dabei.

    ^^ Stadtbahn waere fuer Hamburg in weiten Teilen eine ideale Loesung. Schnellbahnen, also U- und S-Bahnen muessen zwar auch weiter ausgebaut werden, es ist aber leider absehbar, dass es hier ausser der U4 auf lange Zeit keine weiteren echten neuen Korridore geben wird. Die S-Bahn-Projekte (S4 ost, S4 west, Quickborn, etc) erschliessen letztendlich keine neuen Gebiete, sondern sind Aufwertungen einer Regionalbahn (R-Zug / AKN) zu einer S-Bahn. Ausser der U4 wird es wohl in Hamburg lange lange Zeit keinen 'echten' neue Schienenkorridor geben.


    Das hat man sich auf Jahrzehnte verbaut als man die (sinnvolle, finanzierbare und fast baureif durchgeplante) Stadtbahn wegen ein paar lauten Gegnern auf dem Altar des Wahlkampfes geopfert hat.


    Der Bus kann keine Loesung sein, egal wie gut er ausgebaut wird. Der Bus kann nur bestehenden OePNV-Bedarf decken, also Volumen transportieren die in jedem Falle irgendeinem OePNV-Traeger zufliessen wuerden. Der Bus kann eben (anders als die Stadtbahn oder eine U/S-Bahn) keine neuen OePNV-Volumina zu Lasten des MIV schaffen (was letztlich der Sinn einer klugen Verkehrspolitik waere und der Punkt an dem sich langfristg echte Einsparungen und Gewinne an Lebensqualitaet realisieren lassen). Hamburg begibt sich daher mit dem Busprogramm auf's Abstellgleis.


    Die erwuenschten Effekte der Busbeschleunigung werden absehbar nicht eintreten (koennen) - sie entstammen allein dem Wunschdenken der Politik. Die Millionen sind - fuerchte ich - fuer Effekte verbrannt die so klein sind, dass sie im Gesamtsystem versickern werden ohne zu spuerbaren Verbesserungen zu fuehren.

    Ich finde auch zweifelhaft ob es z.B. sinnvoll ist Busbuchten zurückzubauen, wie es nun großflächig gemacht wird. Ich weiss nicht woher dieser Vorschlag stammte. Und wieso es den ÖPNV attraktiver machen soll wenn man die anderen Verkehrsteilnehmer hinter einem Bus, der an einer Haltestelle steht, zum Warten zwingt. Und wieso man dafür gar eine Menge Geld ausgibt, anstatt dieses z.B. in barrierefreien Umbau von Haltestellen zu investieren.

    Doch, der Rückbau von Busbuchten macht viel Sinn, weswegen es auch praktiziert wird (mal eine Sache die echt Sinn macht und auch noch unter Umständen den armen Autofahrer für 15 Sekunden behindern könnte, fast unglaublich in Hamburg).


    Um genau zu sein:


    Ea hilft die Pünktlichkeit der Busse zu verbessern. In viel befahrenen Straßen muss sich der Bus nicht mehr nach dem Halt wieder in den Verkehr einfädeln, was teils Zeit kostet.


    Es ist irgendwo auch sicherer, oft kommt es zu gefährlichen Situationen bei oben genanntem Manöver.


    Es ist gut für Rollstuhlfahrer und mobilitatsbeschränkte Personen, der Bus kann nun gerade an den Kant Stein heran fahren mit minimalstem Abstand. Das ist bei Busbuchten oft nicht gut möglich. Wenn dann auch noch ein Haltestellenparker am Start ist ist es nahezu unmöglich vernünftig ran zu fahren.


    Zu guter letzt macht es die Situation auf der Bushaltestelle selbst auch etwas sicher. Der Platz wird durch keine Busbucht verengt. So oft kommt es zu Konflikten und gefährlichen Situationen zwischen Radfahrern und Fahrgästen. Das Grundproblem ist damit auch nicht gelöst, jedoch gibt es so mehr Platz zum ausweichen.


    Teilweise wurden in Hamburg Bushaltestellen so umgebaut das die Busbucht bestehen bleibt, der Radweg aber im Haltestellenbereich tatsächlich zwischen Busbucht und Fahrbahn verläuft.

    Ich kann dem so nicht beipflichten. In Süddeutschland ist inzwischen in jeder Kleinstadt das Haltestellennetz derart umgebaut: sehr lange Haltestellenbuchten, zumeist mit Kopfsteinpflaster gepflastert damit sich keine Spurrillen bilden/kein Niederschlag sammelt und den Wartenden entgegen spritzt. Extrahohen und abgerundeten Bordsteinkanten, damit der Bus besonders nah an der Kante halten kann und, durch die eingebauten Senk/Hebehydrauliken der Fahrzeuge, durch die besonders hohe Kante nahezu Höhengleichheit und damit Barrierefreiheit hergestellt ist (zusätzlich haben die Fahrzeuge üblicherweise auch eingebaute Rampen, teilweise vollautomatisch, teilweise muss der Fahrer kurz kommen und helfen). Radwege sind in Süddeutschland eigentlich lange wieder aus der Mode gekommen und werden rückgebaut, man hat gemerkt dass die Trennung von KFZ und Radler die Verkehrssicherheit sogar absenkt (auch empirisch belegt) und auch zur "Entwöhnung" der KFZ Fahrer führt, so dass diese in Bereichen ohne Radwege unaufmerksamer sind gegenüber Radlern, ähnlich umgekehrt bei Radlern. Haltestellen haben flächendeckende elektronische Fahrgastinformationssysteme, auf dem "flachen Land" häufig mit klugen Lösungen (beispielsweise werden die Telefonsäulen der Telekom, die ja alle Displays haben, mit einem Fahrplan- und Abfahrtsinformationssystem verknüpft, welches über den Bildschirm und die Tasten der Telefonsäule bedient werden kann).


    Darüber hinaus hat ein Bus natürlich keine Vorrechte und sollte auch keine haben (Ausnahme: Schulbusse). ÖPNV fördert man nicht indem man den MIV "gängelt" sondern indem man den ÖPNV attraktiver macht. Davon abgesehen geht der Schuss mit den fehlenden Buchten für mich auch insofern nach hinten los als dass der Fahrer natürlich zu besonderer Eile angehalten wird dadurch, Bus hin oder her zum Verkehrshindernis darf auch nach Straßenverkehrsordnung ein Bus nicht werden, so dass gerade bei mobilitätseingeschränkten Personen, die nun einmal gerade beim Ein/Ausstieg eine gewisse Zeit benötigen, unnötiger Stress entsteht nur um pro Halt einige Sekunden "einzusparen". Ich kenne keinen Fahrgast der sich darüber beklagt 4 Minuten später anzukommen, dafür sicher und rücksichtsvoll auch gegenüber solchen Fahrgästen.


    Mit erscheint mit Verlaub die hamburger Verkehrspolitik hier etwas rückständig. Auch bezüglich dem Schwerpunkt auf teurem Bau sehr kurzer Ubahnstrecken während die Straßenbahn, meinetwegen "Stadtbahn", von den Hamburgern stets skeptisch diskutiert wurde und letztlich scheiterte, obwohl man mit dem selben Geld, welches diese kurze Ubahnverlängerung zur "Hafencity" verschlang, das Vielfache an Strecke und Verkehrsleistung per Straßenbahn erhalten hätte. Die Renaissance der Straßenbahn in Industrieländern ist eigentlich seit den späten 90ern in vollem Gange, selbst in einst reinen Metrostädten wie Paris. Und ich erinnere mich als ich vor wenigen Jahren mal nach Hamburg flog, um verwandte hoch droben zu besuchen, und vom Flughafen Hamburg nur eine Buslinie mit recht dünnem Takt in die Stadt verkehrte. Also was ÖPNV angeht scheint mir in Hamburg vieles im Argen. Da kann ich nicht verstehen dass man sicherlich Millionenbeträge, Straßenbaumaßnahmen verschlingen enorme Summen, dafür ausgibt nun Busbuchten gar zurückzubauen. Das scheint mir keine nachvollziehbare Priorität zu sein.

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    Zitat von Baumeista

    Iobwohl man mit dem selben Geld, welches diese kurze Ubahnverlängerung zur "Hafencity" verschlang, das Vielfache an Strecke und Verkehrsleistung per Straßenbahn erhalten hätte. Die Renaissance der Straßenbahn in Industrieländern ist eigentlich seit den späten 90ern in vollem Gange, selbst in einst reinen Metrostädten wie Paris.


    Ich wuerde das meiste was Du sagst voll unterschreiben - mit einer grossen Ausnahme allerdings: Es bringt nichts in Hamburg die Stadtbahn und die U4-Gegeneinander ausspielen zu wollen. Hamburg ist mit rund 2,5 bis 3,0 Mio Einwohnern im Grossraum (je nach Definition) bei weitem gross genug fuer ein sinnvolles schienengebundenes OePNV-System mit U-Bahn, S-Bahn und Tram. Viele kleinere Staete (wie z.b. Muenchen) beweisen das.


    Die Hafencity ist eine sehr dichte und sehr grosse innerstaedtische Entwicklung und sie braucht eine vollwertige U-Bahn. Erstens schon fuer sich selbst und zweitens um die Volumen aufzufangen die (hoffen wir mal) 2025 mit der U4 weiter auf die Veddel und nach Wilhelmsburg fahren.


    Ich bin sehr fuer die Tram, aber die Hafencity ist nun ausgerechnent eines der wenigen Beispiele wo Hamburg noch sinnvoll eine U-Bahn brauchte.


    Der "Feind" der Tram in Hamburg ist nicht die U-Bahn. Die "Feinde" sind die organisierten Autofahrervertreter, die Gegen-Alles-Sei-Nimbys, die unsaegliche "Busbeschleunigung" und das Unvermoegen der Politik in Hamburg irgendetwas Konstruktives durchzusetzen, das laenger als eine Legislaturperiode von Planungsbeginn bis Fertigstellung braucht.


    Das Tragische am Stop der Stadtbahnplanungen ist, dass ich die Tram fuer quasi alternativlos halte. Wir werden den Punkt erreichen, wo Hamburg eine Tram bauen muss, einfach weil die Verkehre so stark sind, dass Busse sie beim besten Willen nicht mehr bewaeltigen koennen. Wenn dieser Punkt erreicht ist wird man feststellen, dass fuer eine U-Bahn kein Geld da ist und die Stadtbahn die einzige Alternative ist. Wir werden also irdendwann 2030 mit Glueck da sein, wo wir 2015 schon haetten sein koennen wenn man die Stadtbahn nicht auf dem plumpen Wahlkampfaltar geopfert haette. :nono:

    Wenn es nicht so armselig waere, dann muesste man fast schon lachen. Ausgerechnet das Hambugrer Abendblatt, das vor der letzten Wahl die Stadtbahn mit den irrationalsten Stammtisch-Artikeln mit 'versenkt' hat, fordert nun in einem Leitartikel des stellv. Chefredakteurs Matthias Iken:


    Zeit für die Stadtbahn - Hamburg muss als wachsende Stadt neue Wege in der Verkehrspolitik wagen.


    Vielleicht waere es mal angemessen in einem Leitartikel die Glaubwuerdigkeit der eigenen journalistischen 180-Grad-Wenden zu reflektieren?!


    PS: Abgesehen davon sind die heutigen Aussagen meier Ansicht nach allerdings weitgehend richtig. Die unsinnige Abermillionen teure Busbeschleunigung gehoert schnellstens gestoppt.

    Heute haben mich wieder zwei Abendblattartikel sehr nachdenklich gemacht.


    Der eine über die S4 Planungen und der andere zum geplanten P&R Parkhaus Poppenbüttel.


    Ist es in der Stadt nicht mehr möglich Verbesserungen in der Verkehrsinfrastruktur zu planen, ohne das ein einige "betroffene" Anwohner gleich Amok laufen?

    Nicht nur das die Politik nicht immer gut agiert, wenn diese dann wirklich mal in Wallung kommt, finden sich immer gleich Bremser, die das Projekt verzögern, verteuern oder ganz aufhalten.


    Es ist zu schreien!

    Außer der Überschrift und dem Hinweis auf Rahlstedt sehe ich leider nichts wegen Paywall. Wer genau hat denn in Rahlstedt Bedenken gegen die S4 und warum? Als Ex-Rahlstedter fände ich es in jedem Fall gut, den Stadtteil (rund 80.000 Einwohner!) mit einer zuverlässigen und häufig verkehrenden S-Bahn und einigen Stationen (In etwa Eichberg, Bahnhof Rahlstedt und Am Pulverhof) entlang der bestehenden Bahnstrecke anzubinden. Damit einhergehend dann auch einige Buslinien auf die neuen Stationen abstimmen. Damit dürfte es für viele Rahlstedter schneller als bisher in die Innenstadt gehen.

    Ok, die Argumente der Rahlstedter Initiative klingen einleuchtend. Stellt sich u.a. die Frage, was teurer wäre: Nur ein Gleis bauen und die Gleise für die Umleitung des Güterverkehrs ertüchtigen oder die benötigten Grundstücksteile zwecks Bau von zwei Gleisen enteignen?


    Immerhin wird bei diesem Protest kein Wolkenkuckucksheim als Alternative vorgeschlagen, sondern etwas, das man doch ernsthaft überprüfen könnte. Es würde allerdings die Umsetzung des Vorhabens komplizieren, weil dann ja auch Niedersachsen mit im Boot wäre, welche sich ja bekanntermaßen nicht gerade dem Hamburger Hafen förderlich zeigen. Und inwieweit das Bundesverkehrsministerium mitmachen würde, ist auch nicht klar.

    ^^ Aehm... Was klingt denn an den 'Argumenten' einleuchtend?


    Hat zum Beispiel mal jemand eine Karte in die Hand genommen und geschaut, wo das angeblich so praktische 'Bad Kleinen' auf der Achse Kopenhagen-Fehmarnsundquerung-Luebeck-Hamburg-Rhein/Ruhr liegt? Und seit wann faengt in Bad Kleinen ein geheimes "Gueternetz" an in das man Zuege "einspeisen" kann? Das waere mir aber neu.


    Das letzte mal als ich nachgeschaut habe lag Bad Kleinen noch ein einer ganz normalen Eisenbahnstrecke wie die meisten anderen Orte auch. Auch anderswo wuerden Zuege an den Gaerten von Menschen vorbeifahren. Nur - und das scheint der Nimby-Initiative das Entscheidene zu sein - eben nicht an Gaerten der Rahlstedter Initiativenmitglieder.


    Genausogut koennten die Bad Kleiner verschlagen mal sollte doch bitte die Zuege irgendwo in von Rahlstedt ins Netz "einspeisen"...


    > Die Rahlstedter Position für den Fall einer juristischen Auseinandersetzung steht schon


    Praktisch! Wenn die Position eh schon steht, dann man sich den Dialog mit den Leuten schenken und prima Zeit sparen.


    Ob die fuer eine Enteignung ggf notwendige mittelbare Gemeinnuetzigkeit gegeben ist oder nicht entscheiden eh die Gerichte und niemand sonst - oder glaubt irgendwer ernsthaft, dass gegen dieses Infrastrukturprojekt nicht genauso geklagt wird wie gegen mehr oder weniger jedes andere Projekt auch?

    Zitat von DiggerD21

    Stellt sich u.a. die Frage, was teurer wäre: Nur ein Gleis bauen und die Gleise für die Umleitung des Güterverkehrs ertüchtigen oder die benötigten Grundstücksteile zwecks Bau von zwei Gleisen enteignen?


    Schätzen wir's einfach mal ab: Hasselbrook-Ahrensburg sind ca 18 km Strecke. Ein Gleis wird (auch laut Gedanken der NIMBYs) auf jeden Fall gebaut, dass heißt die Stadt wird so oder so Grundstücke kaufen müssen und die üblichen Lärmschutzmaßnahmen versprechen. Ob entlang der Strecke dann noch mal 5 Meter mehr Grundstück gekauft werden muss macht den Braten auch nicht fett.


    Zur Alternative: Da die Bahnstrecke Bad Oldesloe - Schwarzenbek nicht mehr existiert, heißt es, die Güterzüge müssen schon ab Lübeck auf die HL-LG-Strecke ausweichen, die bis auf ein paar Bahnhöfe durchgehend eingleisig ist. Das heißt, man müßte auf der kompletten Strecke ein Gleis anbauen, wenn man die nötigen Kapazitäten haben will. Problem: Die Strecke ist ziemlich genau 4x so lang wie Hasselbrook-Ahrensburg. Und auch wenn die Strecke größtenteils durch ländliche Gegenden führt, würden sich hier protestierende Anwohner finden, die auch entschädigt wollen würden. Und nicht nur ist die Strecke 4x mal so lang, sie kreuzt auch die stark frequentierte Strecke Hamburg-Berlin in Büchen. Wir reden hier davon, dass eine zweigleise Hochkapazitäts-Frachtstrecke eine Hochkapazitäts-Hochgeschwindigkeitsstrecke, d.h der Knotenpunkt Büchen müsste massiv und kostspielig ausgebaut werden, um Störungen im Netz zu vermeiden.


    Mal abgesehen davon, dass ein nicht unwesentlicher Teil der Fracht auf der jetzigen Linie sein Ziel entweder direkt in Hamburg hat, oder aber in den anderen Häfen in Bremen, und die Fahrt über Lüneburg würde für diese Züge einen enormen Umweg bedeuten, der die Züge unnötig lange auf der Strecke hält und den Warenfluss unnötig verlängert und zudem teurer macht.


    tl;dr: Bescheidene kostspielige Idee.


    Und um die Idee mit Bad Kleinen irgendwie verstehen zu können muß ich wohl erstmal was einwerfen...