Infrastrukturprojekte Hamburg

    Zitat von HHChrisMPT

    um eine - vordergründige - "Touristenattraktion" zu bauen, welche nebenbei auch noch ein ergänzendes Infrastrukturprojekt darstellen könnte, sollten alle Bürger jubelnd zustimmen. Nicht so in St. Pauli, wo man sich darüber aufregt, wenn sich was verändert und man lieber auf das Investment verzichtet. Die HafenCity ist eh Großbaustelle, da kommt es auf eine mehr oder weniger auch nicht mehr an.


    Wenn Du magst, dann darft Du natuerlich von mir gerne Jubeln, wenn die Seilbahnen alle kommen und Hamburg zur Deutschen Seilbahnhauptstadt wird. Aber das Bejubeln des Projektes jetzt quasi als Buergerpflicht hinstellen zu wollen ist doch etwas grenzwertig. Es ist nebenbei auch nicht zutreffend, dass nur St Paulianer dagegen sind.


    Was das 'Infrastrukturprojekt' angeht - Du hast da offenbar etwas nicht mitbekommen: Es haben ja bereits sowohl die potentiellen Investoren, als auch der Bezirk Mitte inzwischen zugegeben - beim zweiten Seilbahnprojekt haben die Initiatoren fairerweise gar nicht erst versucht das Ganze so zu verkaufen - dass es sich bei den Seilbahnen in keinster Weise um Infrastrukturprojekte handelt, sondern um rein touristische Objekte ohne verkehrlichen Nutzen (ausser der Erschliessung des Musicaltheaters). Das Ganze so wie Du nun auf einmal als 'ergeanzendes Infrastrukturprojekt' zu beschreiben entbehrt jeglicher Grundlade: Fallen fuer Dich die Achterbahnen auf dem Dom oder das gelegentliche Riesenrad in der Hafencity denn auch unter 'Infrastruktur'?


    Ausserdem: Nur weil etwas (meiner Meinung nach) Unsinniges komplett privatwirtschaftlich finanziert werden soll, heisst dass noch lange nicht, dass man als Buerger gefaelligst dafuer zu sein hat. Was ist denn das fuer eine Logik? Wenn Dir beispielsweise morgen entgegen des geltenden B-Planes ein 40-Stockwerke hohes Wohnhaus 10 Meter vor das Fenster gestellt werden soll - hast Du dann nach Deiner eigenen Logik kein Recht dagegen zu sein, nur weil das neue Haus zu 100% privat finanizert wird? Bis Du dann verpflichtet zu 'Jubeln' weil investiert wird?


    Und: In Deinen 'Rechnungen' und Deinen Vergleichen mit OePNV-Projekten (...alle Steuerzahler dauerhaft damit belastet...) verwechselst Du zudem volks- und betriebswirtschafliche Bewertungen. OePNV Projekte werden in Deutschland nur dann realisiert wenn sie einen deutlich positiven Kosten-Nutzen-Faktor haben. Das heisst, dass das Projekt an sich einen Gewinn bringt - zum Beispiel durch Steuermehreinnamen, Einsparung an Alternativkosten, Bodenmehrwert, positive Beschaeftigungseffekte, etc. Es sollte eigentlich einsichtig sein, dass beispielwsweise Schulen, Feuerwehrwachen und U-Bahn Linien einen volkswirtschaftlichen Gewinn bringen. Oder glaubst Du die Hamburger Feuerwehr erziehlt eine Jahresrendite? Nein? Was soll dann an dieser Stelle das 'Verlustargument'?


    Ich wundere mich in der Tat ueber die unterschiedlichen medialen Bewertungen diverser Projekte in Hamburg - voellig unabhaengig darueber on die Projekte an sich direkt vergleichbar sind oder nicht.

    Zitat von Midas

    Ausserdem: Nur weil etwas (meiner Meinung nach) Unsinniges komplett privatwirtschaftlich finanziert werden soll, heisst dass noch lange nicht, dass man als Buerger gefaelligst dafuer zu sein hat. Was ist denn das fuer eine Logik?


    Und: In Deinen 'Rechnungen' und Deinen Vergleichen mit OePNV-Projekten (...alle Steuerzahler dauerhaft damit belastet...) verwechselst Du zudem volks- und betriebswirtschafliche Bewertungen. OePNV Projekte werden in Deutschland nur dann realisiert wenn sie einen deutlich positiven Kosten-Nutzen-Faktor haben. Das heisst, dass das Projekt an sich einen Gewinn bringt - zum Beispiel durch Steuermehreinnamen, Einsparung an Alternativkosten, Bodenmehrwert, positive Beschaeftigungseffekte, etc. Es sollte eigentlich einsichtig sein, dass beispielwsweise Schulen, Feuerwehrwachen und U-Bahn Linien einen volkswirtschaftlichen Gewinn bringen. Oder glaubst Du die Hamburger Feuerwehr erziehlt eine Jahresrendite? Nein? Was soll dann an dieser Stelle das 'Verlustargument'?


    Als Wirtschaftswissenschaftler sind mir die volkswirtschaftlichen Effekte und Notwendigkeiten hinsichtlich öffentlichen Personennahverkehrs und sonstiger öffentlicher Institutionen/Organisationen durchaus bewußt. Rein objektiv bleibt es jedoch so, dass es bei notorisch verschuldeten öffentlichen Kassen bei allem "Gesamtnutzen", den ein "richtiges" Infrastrukturprojekt haben würde, nur in gewissen Grenzen Sinn macht, Geld auszugeben, welches man nicht hat. Wenn dann zur Refinanzierung Steuern und Abgaben erhöht werden müssen - und da sind ja die Politiker kreativ - ist es auch nicht recht. Dennoch wird "gefordert", was der Staat nicht alles zu bauen/finanzieren habe - nur zahlen will es keiner (selbst) in Form von Steuern. Mein einziges Argument war nun, dass man privates Engagement erst einmal grunsätzlich begrüßen sollte. Auch eine solche Seilbahn dürfte neben dem touristischen Effekt weitergehende volkswirtschaftliche Effekte haben. Und "ergänzend" leistet es eben auch den "Sprung über die Elbe", der in Form von S-Bahn/U-Bahn oder sonstigen "richtigen" Verkehrsmitteln erst in Jahrzehnten zu erwarten sein dürfte. Also: Infrastrukturprojekt, privat finanziert *Juhu*

    Also: Infrastrukturprojekt, privat finanziert *Juhu*


    Wirklich sehr überzeugend. Wie erklärst Du Dir eigentlich, dass St. Pauli, aus Deiner Sicht der Stadtteil der ewigen Verweigerer und Blockierer, so ungeheuer beliebt ist, nicht zuletzt bei der Privatwirtschaft? Merkwürdig, oder?


    Aber zum Thema:


    Sprung über die Elbe mit der Seilbahn? Wenn endlich auch der letzte XYZ diese debilen Musicals im Hafen gesehen hat, dann ist die Seilbahn schneller abgebaut als Du gucken kannst... Das Gleiche gilt für die Hafencity-Variante... wo soll der langfristige Nutzen sein, wenn der kurzatmige Neuigkeitsfaktor für dieses Ding verraucht ist?


    Ich muss da unwillkürlich an eine Seilbahn aus meiner Jugendzeit denken:


    http://de.wikipedia.org/wiki/Seilbahn_Kaufhaus_Weipert


    Irgendwann hatte der private Investor die Schnauze voll und weg war sie.


    BTW: Falls Du es übersehen hast – die S-Bahn verkehrt längst südlich der Elbe.

    Ab heute sind die neuen Zuege der Hochbahn auch fuer Passagiere frei gegeben und sind somit im Hamburger Netz unterwegs. Bis 2015 will die Hochbahn insgesamt 67 DT5-Zuege in Dienst stellen. Hauptsaechlich fur sie U3.


    Siehe Bericht hier.


    Edit: Jetzt auch mit bewegten Bildern hier und noch einem Video zum Entwurf des neuen DT5 hier.

    4 Mal editiert, zuletzt von Midas ()

    Warum "man privates Engagement erst einmal grunsätzlich begrüßen sollte" erschließt sich mir zwar nicht, aber eine solche Seilbahn wie geplant mit einer zwischen zwei Kaufhäusern in Kiel zu vergleichen, halte ich auch für etwas weltfremd. Das so etwas funktionieren kann, zeigen Beispiele aus anderen Städten (Porto, Barcelona). Es ist halt eine weitere Touristenattraktion, die bei dem Panorama ganz sicher funktionieren wird. Genau wie Hafenrundfahrten funktionieren, obwohl sicher kaum ein Hamburger je eine gemacht hat. ;) Wäre doch eine schöne Runde - in die Hafencity mit der U4 bzw. zu Fuß, dann in der Seilbahn aus knapp 100m Höhe die Aussicht genießen und dann durch den alten Elbtunnel zurück (wenn man ihn mit anbinden würde?!). Mehr wäre es nicht, aber auch nicht weniger. Mit dem Riesenrad in London funktioniert das doch genauso. Die Seilbahn als Infratrukturprojekt zu sehen, ist natürlich aberwitzig, ES SEI DENN, auf der Elbinsel wäre ein belebter Stadtteil.

    Zitat von Gärtner

    ... dann in der Seilbahn aus knapp 100m Höhe die Aussicht genießen ...


    Da bin ich persönlich schon mal raus...


    Die Seilbahn in Kiel verkehrte damals zwischen dem Bekleidungshaus Weipert und dem zugehörigen Parkhaus. Natürlich ist das nicht 1:1 vergleichbar. Vergleichbar ist aber, dass die Hamburger Seilbahnen privat finanziert und gebaut werden sollen. In Kiel war das recht harm- weil folgenlos, denn irgendwann in den 80ern war dies Weipert-Spielzeug weg und da es keiner wirklich gebraucht hat, hat es auch keiner ernsthaft vermisst.


    In Hamburg ist ja anders, dass mit den Seilbahnen von einigen Leuten als Ergänzung zum ÖPNV argumentiert wird – mit der möglichen Folge, dass der viel zitierte "Sprung über die Elbe" der U-Bahn unterbleibt.


    Übrigens: Hamburger machen öfter mal Hafenrundfahrten – wenn sie Besuch aus dem Binnenland haben.

    @ Mods: vielleicht koennten wir ja ab Pi mal Daumen Beitrag 507 den ganzen Rattenschwanz hier in den Infrastruktur oder Hamburg-Gossip Thread verschieben? Mit der Hafencity hat das ganze ja nur noch sehr sehr indirekt zu tun.


    @Gaertner: Ich finde schon mal sollte privates Engagement ersteinmal grundsaetlich begruessen - schliesslich lebt die Stadt zu einem grossen Teil davon. Allerdings heisst das in der Tat nicht, dass man jedes Projekt begruessen muss, nur weil es 'den Staat' nichts kostet.


    @all: Was konkret die Seilbahn betrifft: Abgesehen davon, dass ich finde dass das Projekt die Stadt verschandelt (aber das ist meine Privatansicht, dass darf natuerlich jeder gern sehen wie er will) aergert es mich am meisten, dass die Initiatoren und Befuerworter nicht einfach mit offenen Karten spielen. Warum es es offenbar nicht moeglich die Wahrheit zu sagen und dennoch dafuer zu sein?


    Man koennte doch sagen:


    Das Seilbahnprojekt haette keinerlei verkehrlichen Nutzen, eine Einbindung in den OePNV ist ausgeschlossen und nicht gewollt. Die Seilbahn wird erheblich ins Stadtbild eingreifen - sie erfordert Stuetzen die nur etwas niedriger sind als die Hamburger Hauptkirchen. Die Strecke nach Wilhelmsburg wuerde in keinem Falle gebaut. Von der Investitionssumme bleibt (so gut wie) nichts in Hamburg. Das Projekt wuerde Schluesselfertig vom oesterreichischen Hersteller gebaut. Die Beschaeftigungseffekte sind wahrscheinlich gleich Null, da fuer die Seilbahn der bisherige Faehrshuttle zu den Theatern im Gegenzug eingestellt wuerde. Hauptziel der Seilbahn ist, den Erloes-pro-Kunden bei Musicalbesuchern zu erhoehen und die Rendite der Stage Holding zu verbessern.


    und vor allem: Man koennte all das so sagen wie es ist und man koennte von mir aus dennoch gern dafuer sein - nur eben unter ehrlichen Rahmenbedingungen.


    Nur warum versucht man krampfhaft dem 'dummen' Hamburger Buerger das ganze wider besseres Wissen als etwas Anderes zu verkaufen? Da ist staendig die Rede von:


    Einem Beitrag zum Sprung ueber die Elbe... einem innovativen und zukunftsweisenden Verkehrsmittel... ueber die Elbe schweben statt in der uebervollen S-Bahn zu sitzen... von privaten Investition in Hamburger Infrastruktur... von Rabatt und Sondertarifen fuer Hamburger...


    Also bitte ehrlich kommunizieren worum es geht - und wer weiss: Vielleicht findet sich ja eine Variante die bei den Hamburgern mehreitlich auf Gegenliebe stoesst.

    Zitat von Gärtner

    Das so etwas funktionieren kann, zeigen Beispiele aus anderen Städten (Porto, Barcelona). Es ist halt eine weitere Touristenattraktion, die bei dem Panorama ganz sicher funktionieren wird. Genau wie Hafenrundfahrten funktionieren, obwohl sicher kaum ein Hamburger je eine gemacht hat. ;) Wäre doch eine schöne Runde - in die Hafencity mit der U4 bzw. zu Fuß, dann in der Seilbahn aus knapp 100m Höhe die Aussicht genießen und dann durch den alten Elbtunnel zurück (wenn man ihn mit anbinden würde?!). Mehr wäre es nicht, aber auch nicht weniger. Mit dem Riesenrad in London funktioniert das doch genauso. Die Seilbahn als Infratrukturprojekt zu sehen, ist natürlich aberwitzig, ES SEI DENN, auf der Elbinsel wäre ein belebter Stadtteil.


    Lissabon fehlt in der Aufzählung noch - da gibt es auch eine Bahn der Doppelmayr-Gruppe, welche auch von STAGE auserkoren war, bevor die Italiener auf den Plan traten. (Verkehrs-)Infrastruktur ist ja nun einfach definitionsgemäß etwas, um Personen oder Güter zwischen verschiedenen Orten zu transportieren. Das würde eine Seilbahn erst einmal objektiv leisten - ob primärer Zweck nun der Transport oder das Panorama bei selbigem sei, kann insoweit dahingestellt bleiben. Ein schönes Beispiel wäre ja auch die Fährlinie 62 - eigentlich als Transportmittel gedacht und dennoch von Touristen gern als kostengünstige Hafenrundfahrt genutzt. Und die S-Bahn-Strecke nach Harburg ist ja nun bekanntlich notorisch überlastet. Zur weiteren Entwicklung des Wohnbaus in Wilhelmsburg, wäre eine leistungsfähigere Anbindung nötig - die man aber (vorerst) nicht schafft, weil erst mit ausreichend Wohnbebauung auch eine Nachfrage nach entsprechenden Transportmitteln entstehen würde. Ein wenig die Frage nach der Henne und dem Ei: Ohne Transportmittel keine Bebauung, ohne Bebauung kein Transportmittel. Die Seilbahn würde wohl kaum dazu führen, dass die bestehenden Pläne für S- und U-Bahn ganz fallengelassen würden, aber sie könnte eine temporäre Ergänzung der verkehrlichen Problematik sein, um z.B. zumindest die Touristenströme "umzuleiten".

    Naja, zu den genannten Städten gibt es aber schon einen gewaltigen Unterschied. Dort werden mit der Seilbahn Höhendifferenzen überwunden. Von daher könnte ich mir eher eine Seilbahn in Blankenese vorstellen. ;) Aber auch in Porto, Lisboa oder Barcelona sehe ich und wahrscheinlich auch die Einwohner die Seilbahnen eher als Tourismus- oder Wochenendausflugsziel an.
    Und Touristenströme nach Veddel, Wilhelmsburg oder Harburg sehe ich jetzt auch noch keine. Nur für die Musicaltheater. Für die kann von mir aus gern die Seilbahn gebaut werden und zur Hafencity passt es ja vllt. ganz gut. Vielleicht verirrt sich dann auch bei hohem Seegang der ein oder andere Hafenarbeiter noch mit dazu. ;) Ansonsten sehe ich aber kaum Potenzial über den Touristenverkehr hinaus. Diese sind wohl auch nicht das Problem in der S3. Für eine Anbindung an die Musicaltheater würde wohl eh nur eine verlängerte U4 in Frage kommen.


    Die Seilbahn wäre demzufolge "nur" eine weitere Attraktion - vielleicht gar keine allzu schlechte. Das Stadtbild würde m.E. bei der Variante Hafencity auch nicht allzu viel leiden. Für einer Verbindung von St. Pauli sieht das schon ganz anders aus!

    Seilbahn

    Ich glaube, die Meldung kam bisher hier nicht vor: Das Südtiroler Seilbahnunternehmen Leitner AG hat vorige Woche gemeinsam mit dem Hamburger Projektbüro Drees & Sommer eine Alternativplanung zum Seilbahn-Projekt vorgestellt. Vorgesehen ist eine 4,5 Kilometer lange Verbindung von der HafenCity über den Kleinen Grasbrook zum Musical-Standort am südlichen Elbufer. Die Querung der Norderelbe soll dabei eine Höhe von 95 Metern erreichen. Hier geht es zu dem entsprechenden Artikel des „Hamburger Abendblatts“: http://www.abendblatt.de/hambu…um-Koenig-der-Loewen.html


    Mod: Ich habe die letzten Beiträge mal von der Hafencity hierher verschoben. Gruß, Dykie!

    Die neuen DT5-Züge rollen auf allen U-Bahn-Linien als Einsetzerzüge mit Fahrgästen, allerdings nur unter der Woche zwischen ca. 9 und 16 Uhr. Bis 1. Februar gilt angeblich folgender Fahrplan:


    Seilbahn, U-Bahn, Stadtbahn

    Auf mich macht es insgesamt den Eindruck, dass man in HH allgemein nicht so wirklich viel auf die Reihe bekommt, was Infrastruktur betrifft. Keine Stadtbahn :nono: - ne neue U-Bahn, besierend auf Uralttechnik:nono: - vermutlich keine Seilbahn:nono:. Also fortschrittlich und innovativ ist ganz anders. Aber konservativ in die Zukunft kann ja auch ganz lustig sein.:lach:. Wenn's nicht so traurig oder ich Franzose wär', würde ich mal ganz, ganz, ganz laut lachen.

    schöner Eindruck, den du hast.
    Nun ja, wer ne Seilbahn als fortschrittlich beschreibt ohne sich mit der Problematik auseinander zu setzen, welche das Projekt (sind ja mittlerweile zwei Projekte) in sich birgt, der kann ruhig einen solchen Eindruck haben.
    Uralttechnik der Ubahn?? Nur weil die Bahn nicht führerlos ist?? Bitte mehr Sachlichkeit oder mehr Argumente!
    naja und die Stadtbahn ist wohl der einzige Punkt, wo man dir ohne lange zu zögern Recht geben kann.

    Ein Unterschied zwischen deutschen U-Bahn/S-Bahn-Systemen und vergleichbaren Systemen in vielen anderen Ländern ist, dass das Fahrmaterial gewöhnlich auf dem gesamten jeweiligen Netz eingesetzt wird, statt fix einer bestimten Linie zugeordnet zu werden. Damit ist das gesamte Netz aauf demselben technologischen Stand, was eine gewisse Flexibilität im Betrieb ermöglicht.


    Es handelt sich in Deutschland daher zumeist um ein gesamtes in sich geschlossenes System (oder zwei: U-Bahn und S-Bahn), statt mehrere Insellösungen, die lediglich die Marke gemeinsam haben.

    Laut BILD ist die Idee einer Seilbahn von der HafenCity aus Richtung König der Löwen große Schritte voran gekommen.


    Im Gegensatz zur Stage-Variante hatte Leitner eine Seilbahn von der U-HafenCity Universität rüber zum Kl. Grasbrook und dann entlang der Nordererlbe zu den Stage-Theatern vorgeschlagen.


    Diese Idee würde nun bei OD Walter auf Zustimmung stoßen...


    Artikel hier


    ---


    WENN man eine Seilbahn wirklich bauen möchte, würde ich auch definitiv diese Trassenführung präferieren. Sie würde keineswegs das Stadtbild derart stark beeinträchtigen, wie die bisher von Stage vorgeschlagene Route.
    Die HafenCity wäre auch noch um eine Attraktion reicher und man hat von Süden einen tollen Blick nach Norden - in der Stage-Variante ist es ja eher der Ost-West-Blick.


    Zudem könnte ich mir hier tatsächlich "vorsichtige" Transportkapazitäten vorstellen. Mit dem zweiten Musical-Theater von Stage wird der Andrang ja durchaus höher. Der größte Teil wird zwar weiterhin mit den Fähren absolviert: Aber warum nicht auch mit der U4 in die HafenCity und dann mit der Gondel rüber? Zumindest eine gute Alternative.

    Ich könnte mir auch vorstellen, dass die Route für die Musical-Besucher mindestens ebenso attraktiv ist, wie die Fährverbindung.


    In dem Bild Artikel ist zu lesen, dass es sich um 105 10er-Gondel handeln soll, die sich mit 21,6 km/h über die 4600 m lange Strecke bewegen. Und jetzt kann man mal die Kapazität ausrechnen:


    Strecke hin und zurück: 9200 m
    Anzahl der Fahrten die eine Gondel pro Stunde schafft: 2,3
    Anzahl der Fahrten die 105 Gondeln pro Stunde schaffen: 241,5
    Anzahl der Gäste die alle 105 Gondeln pro Stunde befördern können: 2415


    Wenn ich mich jetzt nicht verrechnet habe, müsste die Seilbahn 2415 Musical-Besucher pro Stunde transportieren können (wohlgemerkt in eine Richtung!).


    Das neue Stage Musical-Theater wird gerade mal 1.847 Plätze bieten, das König der Löwen Musical-Theater 2.030 Plätze. Also wird die Seilbahn schon einen großen Teil zur Beförderung beitragen können. :daumen:

    Einmal editiert, zuletzt von ayque ()

    Oh man, ich dachte, das Thema sei langsam mal tot.


    Wie auch immer: Die Rede von mindestens "einem" Pfeiler, der 100 m hoch sein müsse, ist geschmeichelt. Auf der in BILD beschrieben Route müssen mindestens die direkt aufeinander folgenden Zufahrten zu Hansahafen, Steinwerder Hafen und Ellerholzkanal mit für die Passage von Seeschiffen ausreichender Höhe überfahren werden. Folglich wäre das nicht "ein" Mast mit erheblicher Höhe, sondern praktisch alle am südlichen Elbufer, wie auch der Streckenast der eigentlichen Elbquerung, ergo die gesamte Strecke. Setzt man die Mastenhöhe zu niedrig an, schränkt man die Erreichbarkeit der Häfen ein und entwertet damit teure Verkehrsinfrastruktur. Ich wüsste auch nicht, wo im Bereich des Hansahafens die Masten stehen sollten; zwischen dem in BILD bezeichneten Wendepunkt der Linie und der Spitze des Kamerunkais befinden sich praktisch nur intensiv genutzte Betriebsflächen oder Hafenbecken (Wasser). Hinzu kommt, dass die Linie tendenziell die Kranarbeitsbereiche mehrerer Kaibetriebe kreuzt, so am O'swaldkai und bei C. Steinweg.


    Was passiert eigentlich, wenn man nach einiger Zeit feststellt, dass die Linie im Hafenbetrieb stört und die Nutzbarkeit von Hafenflächen einschränkt, etwa, falls man den Großen Grasbrook wie zur Zeit den Mittleren Freihafen einmal umgestalten möchte? Kommt sie dann kurzfristig und ohne große Zahlungen der Stadt einfach wieder weg? Ich glaube es kaum.


    Sorry, aber das ganze Projekt reicht nach viel Theater und Risiken für die Stadt, bei einem verkehrlichen Nutzen, der gleich Null ist.

    Zitat von jopa_

    Sorry, aber das ganze Projekt reicht nach viel Theater und Risiken für die Stadt, bei einem verkehrlichen Nutzen, der gleich Null ist.


    Schoener kann man es kaum sagen. Ich spar mir meinen Kommentar besser, sonst reg' ich mich nur auf... :nono:


    Anderes Thema:


    Die Verhandlungen zwischen der S-Bahn Hamburg und der Stadt über die S-Bahn-Verkehrsleistungen von 2018 an gestalten sich offenbar schwieriger als gedacht. Die zum Jahresende 2012 gepante Entscheidung ueber die Vergabe des S-Bahnnetzes ist offenbar immer noch ncht gefallen. Hier der Bericht im Abendblatt.