Infrastrukturprojekte Hamburg

Zitat von Elbjunge

Dann muss man auch für das anvisierte Neubauquartier Neue Mitte Altona in der Kurze der S1 - und damit am Nordrand des Quartiers - auch eine neue Station einplanen.

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Nur wird - glaube ich - die S-Bahnstation Ottensen keineswegs zu einer Entlastung der Busse führen. Solange den Menschen im Bereich Behringstraße, Friedensalle und Co, die Wege zu weit sind und nicht konsequent an Verbesserungen des Busnetzes gearbeitet wird, wird sich glaub ich kaum etwas ändern. Eine Stadtbahn könnte da eher die Kapazitäten aufnehmen. Wenn sie denn von der Holstenstraße durch die Neue Mitte Altona, Barnerstraße, Behringstraße, an den Othmarscher Höfen vorbei und so weiter...

Zustimmung. DIe Gegend wäre ideal für die Anbindung mit einer Straßenbahn (gab es ja auch bis 1978). Ein zusätzliche S-Bahn Station hingegen würde nur für relativ wenige einen kürzeren Weg als bedeuten, dafür aber für eine ungleich größere Zahl von Nutzern die weiter draußen wohnen, die Fahrzeit verlängern und damit die Bahn unattraktiver machen.

Bahnhof Barmbek

Nach Fertigstellung der Südseite, sind jetzt auch auf der Nordseite des Bahnhofs Barmbek Baufortschritte zu verzeichnen. Diese Woche wurde mit der Errichtung der künftigen Bussteigüberdachung in diesem Bereich begonnen:

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Foto von mir.

Dies ist Bombardiers Vorstellung von neuen S-Bahn Zügen in Hamburg. Wie man sieht ist die Ähnlichkeit zum BR 430 nicht klein, man will viele Teile von diesem nutzen. Bis Ende Oktober können Hersteller noch verbindliche Angebote zum Bau der neuen BR 490 bei der S-Bahn Hamburg einreichen. Die Züge sollen ab Ende des Jahrzehnts die BR 472 und ältere 474 ablösen sowie zur Expansion dienen (S4, “S32“). Neben Bombardier ist zB auch Hitachi im rennen.

Ich hoffe sehr Hitachi gewinnt die Ausschreibung und baut unsere neuen Züge! Die Japaner bauen sehr gute Züge, mit Bombardier Zügen gibt es fast nur ärger. Zudem sähe unsere Hamburger S-Bahn dann nicht noch mehr aus wie jede X beliebige S-Bahn in Deutschland.

Das Bombardier-Design für die S-Bahn finde ich gar nicht so übel. Es ist schon mal dynamischer als die 474-Züge. Der Kopf wirkt aber etwas zu lang. Zwei aneinandergekoppelte Züge hätten zwischen den Türen einen zu großen Abstand.

Hat Hitachi bereits einen Design-Vorschlag in Umlauf gebracht?

Zitat von Donjon05

Der Kopf wirkt aber etwas zu lang. Zwei aneinandergekoppelte Züge hätten zwischen den Türen einen zu großen Abstand.

Du musst bedenken, dass die Zuege dafuer ausgelegt sind in Zukunft auch mehr und mehr auf 'normalen' Bahnlinien zu fahren, also z.B. heute schon auf der Wechselstromstrecke nach Stade und irgendwann ggf nach Elmshorn, Bad Oldesloe, etc. Sie muessen also, nehme ich an, nach den neuen, strengeren EU-Crashnormen fuer 'Hauptbahnen' gestaltet werden.

Im Gegensatz zu frueher als die S-Bahn in Hamburg auf komplett auf eigenen Gleisen fuhr, muessen die neuen Zuege zur Not auch mal einen ausgewachsenen Hirsch wegboxen koennen oder ein an der Schranke auf den Gleisen liegengebliebenen Auto. Ich denke also das mit dem 'langen Kopf' und den kleinen Front-Fenstern wird daher wohl bei allen neuen Designs der Fall sein (?).

Naja, es wird schon beim 3-Wagen-Zug Konzept mit ca 66 Metern Länge bleiben. Dementsprechend Kurzzüge, Vollzüge und Langzüge weiterhin geben. Darauf sind die Bahnsteige mit ihren Längen von ca. 140 (S1 Äste, S3 Richtung Stade) und ca 210 Metern (er Rest) auch ausgelegt.

^^ Aehm, LeHavm... Wer hat denn das je bestritten?

Hm, das einzig interessante am Bombardier-Design ist der Kopf. Ansonsten wirkt der Zug - wie so oft - sehr klobig. Ich würde mir ein etwas filigraneres Design wünschen, zB mit abgerundeten Seitenwänden, wie man sie bei Regionalzügen in GB findet: http://www.flickr.com/photos/emdjt42/4020099960/. Bei S-Bahnen gefallen mir im Übrigen die platten Fronten besser, das sieht urbaner aus. Im Übrigen fände ich generell auch in unterschiedlichen Städten stärkere Abweichungen von der Standard-Farbgebung schön, evtl. mal mit etwas aufwendigeren Farb-Designs.

Das vor einger Zeit hier angesprochene Problem der Totalueberfuellug der S-Bahnen nach Sueden (S3 und S31) geistert grade durch diverse Hamburger Medien. Hier - gewohnt reisserisch - in der Version der Mopo.

Allerdings verfehlt der Mopo-Artikel das Hauptproblem. Das ist naemlich nicht, dass die Zuege voll und eng sind, sondern dass sie oft so voll und eng sind, dass die Fahrgaeste einfach nicht mehr reinpassen und am Bahnhof zurueckbleiben (muessen). Volle S- und U-Bahnen in der Rush-Hour gibt es ueberall auf der Welt! Hinzu kommt natuerlich, dass die Personal- und Fahrzeugreserven der S-Bahn so eng gestirckt sind, dass zwar im 'Normalbetrieb' alles noch 'irgendwie geht', aber das Netz auf der S3/S31 schon bei der kleinsten Stoerung komplett zusammenbricht. Im Gegensatz zu anderen Stellen im Netz gibt es auch im Sueden Hamburgs keine Alternativen wenn eine Linie 'dicht' ist...

^^

Edit: Man (also zumindest ich) koennte kotzen, wenn man dann die 'Prioritaeten' sieht. Anstatt sich massiv und konsequent um die wirklichen Probleme des OePNV in Hamburg (besonders nach Sueden hin) zu kuemmern, nervt die Handelskammer mal wieder mit dem idotischen, unnnuezen, und verkehrlich nicht sinnvollen Seilbahn-Projekt. Der Praeses der Handelskammer, Fritz Horst Melsheimer, ist sich noch nicht mal zu schade dafuer auch noch solche sinnfreien Saetze von sich zu geben: Die Seilbahn wäre (...) ein umweltfreundliches Verkehrsmittel für den 'Sprung über die Elbe'.

In diesem Sinne typisch Hamburg: Avanti Dilettanti!

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Was die S3 angeht, gebe ich Dir recht, zumal die einzige Alternative, die Metronome, nach Harburg im Fall einer Störung in der Regel mitbetroffen sind.
Da kommt es schon häufiger vor das man vom Metronom auf die S-Bahn ausweichen muss.

Das Du die Seilbahn nicht magst, haben wir inzwischen kapiert. Allerdings passt das nicht umbedingt zum Thema, auch wenn damit Menschen bewegt werden. Die Seilbahn steht in keiner Konkurrenz zu einem Infrastrukturprojekt, weder verkehrs- noch finanzpolitisch.

Zitat von nairobi

Die Seilbahn steht in keiner Konkurrenz zu einem Infrastrukturprojekt, weder verkehrs- noch finanzpolitisch.

Da waere ich mir nicht ganz so sicher. Natuerlich ist sie verkehrspolitisch sinnlos. Das wird aber unsere Politik wenn es drauf ankommt nicht daran hindern den Ausbau des OePNV nach Sueden auf die lange Bank zu schieben und dem Buerger zu erzaehlen man 'baue jetzt erst als ersten Schritt die Seilbahn nach Wilhelmsburg'. Man sollte bitte auch beachten, dass immerhin der Praeses der Handelskammer von der Seilbahn als einem 'umweltfreundlichen und zukunftstraechtigen Verkehrsmittel spricht' und nicht von einer reinen 'Touristenattraktion'. Das steht (leider) im genauen Widerspruch zu Deiner Ansicht.

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Also wenn überhaupt steht es in Konkurrenz zu den Elbfähren, die heute die Musical-Gäste über die Elbe bringen. Dahinter wäre dann Ende.
Sie steht also eher in Konkurrenz zu einem anderen Verkehrsmittel (Schiff) als zu einem Infrastrukturprojekt (U-,S- oder Stadtbahn).
Es ist ja nicht angedacht, die Nutzung der Seilbahn mit einer HVV-Monatskarte zu ermöglichen. Ich würde sie eher als Tourismusattraktion mit geringen Nutzwert betrachten.
Und wenn die Stadt nichts zugeben soll, kann man das Projekt diskutieren.
Ich habe da noch keine abschliesende Meinung pro oder kontra.

^Nairobi, du verstehst mich nicht recht.

Natuerlich haette das Seilbahnrojekt keinerlei verkehrlichen Nutzen und natuerlich waere es kein Projekt des oeffentlichen Nahverkehrs. Es waere eine rein privatwirtschaftliche Investition die sich zu 99% an Touristen richrtet. Soweit sind wir doch einer Meinung, oder?

Der Haken ist jedoch (abgesehen von der Stadtbildverschandelung - aber das ist ein anderes Thema), dass die Seilbahn dem 'dummen Buerger' von der Stage Holding, von der Handelskammer und von einigen Politikern wider besseres Wissen (sprich: Volksverdummung) als ein echtes Verkehrsprojekt verkauft werden soll um ihre Akzeptanz zu erhoehen.

Wie schon gesagt: die Handelskammer spricht nicht (nur) von einer Touristenattrkation sondern behauptet allen Ernstes und ohne rot zu werden es handle sich im ein 'umweltfreundliches und zukunftstraechtiges Verkehrsmittel'.

Es stimmt auch nicht, dass am Musicaltheater Schluss sein soll. Die Planer haben eine Seilbahn vom Kiez in St Pauli bis zur IGS in Wilhelmsburg vorgeschlagen. Ich hege allerdings den Verdacht, dass das auch nur eine Blendung ist um die Akzeptanz zu erhoehen. Sollte das Projekt kommen dann koennte ich wetten, dass es irgendwann in der Planungsphase heissen wird, dass man 'leider leider' aus 'unvorhersehbaren Gruenden' nur bis zum Musical-Theater bauen kann (naemlich den Teil den man aus Profitgruenden will) und das das Teilstueck nach Wilhelmsburg (das man braucht um die Oeffentlichkeit zu koedern und das Projekt als Teil des 'Sprung ueber die Elbe' zu vermarkten) 'leider' nicht machbar sei...

Was mich viel mehr stoert als die Seilbahn selbst ist die Diskrepanz zwischen der Energie die in sinnvolle und in nutzlose Projekte investiert wird. Man hat manchmal den Eindruck um dringend notwendige, verkehrlich schluessige uns langfristig extrem sinnvolle Projekte (Stadtbahn, U4-Sued, Verlegung des Wilhelmsburger Reichstrasse, etc) kuemmert man sich in Hamburg nur widerwillig und halbherzig. Bei voellig sinnlosen oder kaum nuetzlichen Projekten hingegen (Seilbahn, Busbeschleunigung, etc.) ist die Politik auf einmal begeistert und findet Zeit, Geld und Energie sich darum zu kuemmern.

Verwunderlich ist diese Fokussierung nicht. Immerhin wird vom Wähler gewünscht (oder zumind. glaubt man dies), dass man Erfolge vorweisen kann. Sowohl die Busbeschleunigung als auch die Seilbahn bestechen durch relative kurze Umsetzungszeiten. Bei der U4 sieht das anders aus, hinsichtlicher einer möglichen Südanbindung auch bei der Stadtbahn. Auch bezüglich einer S32 scheint mir eine kurzfristige Abhilfe kaum möglich. Gäbe es da vielleicht die Chance, auf anderen Linien Fahrzeuge einzusparen - zu den Hochlastzeiten vermutlich nciht?

Insofern sehe ich aus Sicht der Politik durchaus plausible Gründe für dieses Vorgehen, auch wenn es natürlich ärgerlich ist. Von Verdummung würde nicht reden wollen.

Die Seilbahn zur IGS war doch schon Geschichte da die Realisierung bis ins nächste Jahr wohl kaum möglich sein sollte. Das sieht die Handelskammer übrigens ganz ähnlich.

Und abwarten, vielleicht überrascht uns die Handelskammer ja bald mit der Forderung nach einer Stadtbahn.

Zitat von mapee

Immerhin wird vom Wähler gewünscht (...), dass man Erfolge vorweisen kann. Sowohl die Busbeschleunigung als auch die Seilbahn bestechen durch relative kurze Umsetzungszeiten.

Kann sein, dass Du damit das Elend ganz gut zusammengefasst hast. Frei nach dem Motto: Lieber naechstes Jahr selbst etwas Sinnloses einweihen koennen, als heute etwas Sinnvolles auf den Weg bringen, das dann in fuenf oder sechs Jahren mein Nachfolger einweiht.

Dann noch dazu die ganzen Ich-bin-gegen-Alles-Buergerbegehren mit denen man sich als Volksvertreter plagen muss...

Letztendlich ist das Volk es natuerlich irgendwo selbst schuld. Wer die Parteien bei der Wahl damit durchkommen laesst, dass sie offensichtlich OePNV-Politisch planlos sind oder sogar noch verkehrspolitische Harakiriforderungen mit seiner Stimme belohnt, der darf sich halt nicht wundern wenn er spaeter im Stau oder in ueberfuellten Bussen und Zuegen sitzt.

Ein generelles Problem ist, das der OePNV sich stets politisch behaupten muss. Eigentlich muesste das Thema raus aus der Entscheidungshoheit der Politik - oder zumindest der Tagespolitik. Es muessten langjaehrige Budgets veranschlagt werden, die dann von den Verkehrsbetrieben oder z.B. einer stadteigenen OePNV-Infrastruktur-Holding nach eigenem Ermessen investiert werden koennen. Die Politik sollte dabei nur den groben Rahmen vorgeben duerfen.

Wir muess(t)en eigentlich ein OePNV-Netz genauso behandeln wie z.B. ein Abwassernetz. Neue Siele und Rohre werden auch da gabaut wo sie Sch...e ueberquillt und nicht da wo die Politik es gern haette.

Hier in Frankreich ist das z.B. besser geregelt und der Erfolg ist taeglich sichtbar.

Machen wir uns nichts vor. Im Zerreden und Kaputthauen von Infrastrukturprojekten gibt es hier im Forum viele Meister. Spätestens wenn es um Projekte geht, die einem selber nicht schmecken. Ich spare mir das Zitieren. Jeder darf gerne in seinen eigenen Beiträgen nachlesen.

Im Gegensatz zur Meinung vieler halte ich die Seilbahn für eine Bereicherung. Große Menschenmengen wird man damit nicht bewegen können. Aber eine Einbindung in den HVV könnte man schon anstreben.

Die Seilbahn ist fuer mich eher ein Riesenrad mit beschraenkten Nutzwert. Seid ich i Koeln mit der Seilbahn ueber den Rhein geschwebt bin, kann ich eine gewisse Fazination nicht leugnen. Andererseits waere die Hamburger Bahn ein ganz anderes Kaliber, das erheblich ins Stadtbild eingreifen wuerde.
Ansonsten kann ich den letzten Beitraegen nur zustimmen. Das Bahnnetz in Hamburg ist noch sehr ausbaufaehig. Die S4 nimmt ja nun langsam Fahrt auf, das ist gut. Bei der U4 ist die Weiterfuerung eigentlich vorgegeben, wenn man sich den geplanten (vorlaeufigen) Endbahnhof ansieht. Leider fehlt der Mut, das zumindest mittelfristig anzugehen. Nach Wilhelmsburg verlaengert, koennt sie die S3 deutlich entlasten.

Aber nicht nur in der Politik findet man Bremser. Wenn man sich anschaut, Was sich bei der Reichsstrassenverlegung so passiert, koennt men vom Glauben abfallen. Da hat die Politik mal aufs Gaspedal gedrueckt und schon kriechen die Blockierer aus den Loechern.
Gerade als alter Wilhelmsburger aergere ich mich darueber. Wenn man sich mit deren Argumenten auseinandersetzt, koennte man zu dem Schluss kommen, es geht um ein Dorf im Wendland, durch die eine sinnlose Autobahn gebaut werden soll. Aber es geht um einen Stadtteil der zweitgroessten Stadt der Republik, citynah und in unmittelbaren Nachbarschaft zu einem der verkehrsreichsten Haefen Europas.

So eine Seilbahn passt auch überhaupt nicht zu den regelmäßigen Großseglertreffen und Windjammerparaden in Hamburg. Je nach Höhe der Mastspitzen der Segelschiffe und der Unterkante der Seilbahngondeln kollidiert das tatsächlich, zumindestens aber optisch mit den Segelschiffen.
Solche Großseglertreffen sind wichtig für das maritime Flair im Hafen Hamburg. Wenn da nun eine Seilbahn gespannt wird, könnte ich mir vorstellen, dass in Zukunft weniger Treffen stattfinden, AUCH wenn es von den Ausmaßen der Segler und der Seilbahn passen könnte. Einfach, weil die Seilbahn in den Köpfen der Planer drin sein wird, die Maße aber nicht immer.

Da wird es dann öfter dazu kommen, dass man sich sagt: Ne, das mit dem Seglertreffen in Hamburg... Die haben da jetzt so ein Seil über die Elbe gespannt. Lass uns das mal lieber in Kiel machen! Oder in Bremen... Hamburg hat das Nachsehen.

Zitat von Midas

Kann sein, dass Du damit das Elend ganz gut zusammengefasst hast. Frei nach dem Motto: Lieber naechstes Jahr selbst etwas Sinnloses einweihen koennen, als heute etwas Sinnvolles auf den Weg bringen, das dann in fuenf oder sechs Jahren mein Nachfolger einweiht.

Dann noch dazu die ganzen Ich-bin-gegen-Alles-Buergerbegehren mit denen man sich als Volksvertreter plagen muss...

Medias, was die Sinnhaftigkeit und den Nutzen von Infrastrukturprojekten des öffentlichen Verkehrs im städtischen Raum (Hamburg) anbelangt, sind wir glaube ich weitgehend einer Meinung. Dennoch sehe ich auch ein, dass es für Ideen und Forderungen die aus meiner (und deiner) Sicht keinen Sinn ergeben und nur einenen geringen Nutzen stiften, gute Argumente geben kann. Ein gutes Beispiel ist hier die Verlegung der WRS. Die Proteste kamen ja insbesondere aus der östlichen Anwohnerschaft, also aus Neu-Wilhelmsburg und Kirchdorf. Bezüglich der räumlichen Trennung, optischen Verbauung durch Lärmschutzwende sowie dennoch in Teilen steigenden Lärmbelastungen, wurden gerade dort starke individuelle Betroffenheiten gesehen, zurecht. Gefordert wurde ja nicht nur, die WRS dort zu lassen, wo sie ist, sondern auch einen generellen Rückbau samt Verkehrsverlagerung zu prüfen. Ob das nun sinnvoll ist oder nicht, soll hier nicht diskutiert werden.
Mir geht es viel mehr um die Problematik der politischen/öffentlichen Auseinandersetzung, die auch dort gescheitert ist. Oder aber erst viel zu spät einsetzte. Ich halte es für absolut notwendig, Argumente der Gegenseite zu höhren und ernst zu nehmen. Viel zu oft wird gerade dort gespart, mit sichtbaren Ergebnissen. Ich bin sogar optimistisch, dass Fehlplanungen bei einer stärkeren öffentlichen Beteiligung seltener auftreten würden als heute.

Zitat von Midas

Ein generelles Problem ist, das der OePNV sich stets politisch behaupten muss. Eigentlich muesste das Thema raus aus der Entscheidungshoheit der Politik - oder zumindest der Tagespolitik.

Aber was macht dich so sicher, dass dann wirklich brauchbare Projekte angeschoben würden? Der Öffentlichkeit ginge der Einfluss verloren, von der politischen Legitimation gar nicht zu reden.

Zitat von Midas

Wir muess(t)en eigentlich ein OePNV-Netz genauso behandeln wie z.B. ein Abwassernetz. Neue Siele und Rohre werden auch da gabaut wo sie Sch...e ueberquillt und nicht da wo die Politik es gern haette.

Ich gehe mal davon aus, dass dir der entscheidene Unterschied zwischen einer Abwasserleitung und einer Bahnstrecke/Straße wohl bewusst ist?!

Zitat von Midas

Hier in Frankreich ist das z.B. besser geregelt und der Erfolg ist taeglich sichtbar.

Nämlich wie geregelt? Also in Frankreich ist es also überall besser als hier in ganz Deutschland? Wenn ich diese Verallgemeinerung richtig verstanden habe, möchte ich dem klar widersprechen. Auch in Deutschland zeigt sich doch, dass bei gleichen rechtlichen Rahmensetzungen in unterschiedlichen Städten und Regionen ganz unterschiedliche Ergebnisse zu stande kommen. Von daher halte ich dein grundsätzliches infrage stellen für etwas überzogen.

So wie es mir scheint, ist der zentrale Unterschied zwischen unseren Standpunkten, dass du der Meinung bist, es gäbe eine universelle Wahrheit, man muss nur klug genug sein, diese zu erkennen - so wie du. Ich hingegen sehe meine Meinung als das an, was sie ist, eine begründete zwar aber dennoch subjektive Einschätzung.

Zitat von mapee

Nämlich wie geregelt?

Es wuerde zuweit fuehren das hier im Detail zu erlaeutern und ich bin auch kein Experte dafuer. Lass mich kurz sagen, dass hier, abhaengig von der Wohungsgroesse und der Wohungslage, ein Teil der Steuer der jeweils an diesem Wohnsitz registrierten Arbeitsnehmer zweckgebunden fuer den OePNV und andere Dinge die das direkte alltaegliche Lebensumfeld betreffen erhoben wird.

Das heisst also, dass eine Kommune sehr genau weiss wieviel Geld in den kommenden Jahren fuer den OePNV zur Verfuegung stehen wird. Jede Kommunalregierung kann - wenn sie will und wenn sie mehr bauen will als der Topf hergibt - aus anderen Mitteln Projekte zusaetzlich finanzieren. Sie kann jedoch nicht umgekehrt Mittel aus dm OePNV-Topf zweckenfremden.

Auch wenn die Budgets des OePNV ggf in der Summe nicht hoeher sind als in Deutschland, herrscht somit eine langfristige Planungssicherheit die es moeglich macht sinnvolle Projekte auch ueber Legislaturperioden und Regierungswechsel hinaus zu planen und dann konsequent(!) durchzufuehren. Nebenbei: Die Buergerbeteiligung und Information hier ist absolut vorbildlich! (Beispiel)

Zitat von mapee

Also in Frankreich ist es also überall besser als hier in ganz Deutschland? Wenn ich diese Verallgemeinerung richtig verstanden habe, möchte ich dem klar widersprechen. Auch in Deutschland zeigt sich doch, dass bei gleichen rechtlichen Rahmensetzungen in unterschiedlichen Städten und Regionen ganz unterschiedliche Ergebnisse zu stande kommen

Nich generell. Nur was den OePNV (und vielleicht an der Cote d'Azur das Wetter) angeht wuerde ich sagen schon. Deutschland hat es ja zum Beispiel in seiner Kleinstaaterei nicht mal geschafft in den vergangenen 30 Jahren die Gesetzesgrundlagen zu reformieren auf Basis derer zahlreiche oeffentliche Projekte geplant werden muessen. Mann koennte - nur als ein Beispiel - sicherlich in ganz Deutschland die Kosten fuer den Bau einer modernen Strassenbahnlinie um 25% reduzieren und gleichzeitig deren Nutzen , Leistung und Akzeptanz um 25% erhoehen, wenn man nicht vom Gesetz gewungen wuerde nach technischen Parametern zu bauen sie sich seit 1975 komplett ueberlebt haben. In Frankreich ist die Gesetzes- und Planungslage bei solchen Projekten die jedermann betreffen weit weniger weltfremd als in Deutschland. Die Bundesrepublik keonnte hier ausnahmesweise im vereinten Europa einfach mal 'was uebernehmen...

Dass Frankreich bei der Qualitaet, dem Ausbau und der Finanzierung von oeffentlicher 'Alltagsinfrastruktur' (damit meine ich Busse, Bahnen, Plaetze und nicht Flueghaefen oder Autobahnen) in Europa fuehrend ist, ist nebenbei mehr oder weniger Konsens bei denjenigen die sich taeglich damit beschaeftigen...

Zitat von mapee

So wie es mir scheint, ist der zentrale Unterschied zwischen unseren Standpunkten, dass du der Meinung bist, es gäbe eine universelle Wahrheit

Das ist natuerlich nichts weiter als eine Unterstellung mit der Du Deine Ansicheten auf- und meine abwerten moechtest und ich kann mich nicht erinnern die Dinge gesagt zu haben die Du mir hier gern in den Mund legen wuerdest.

Ich glaube ich habe hier im DAF in etlichen Threads wiederholt und sehr ausfuehrlich geschrieben, dass 'Stadt' letztendlich stets eine Abwaegung von Interessen und Meinungen ist - auf mehr oder weniger demokratisch legitimiertem Wege.

Allerdings hast du meine Sichtweise in einem Punkt richtig erkannt. Ich bin kein Freund des Relativismus. Das heisst ich denke es gibt in einigen Punkten ein 'absolutes' gut und ein absolutes 'schlecht'

Grade im Bereicht der Projekte des OePNV oder des Strassenbaus lassen sich gewisse 'Benchmarks' schlicht und einfach quantitaiv messen. Naturlich kann man dann immer noch zusaetzlich eine qalitative Debatte fuehren wenn man will - allerdings sollte man doch zuerst einmal mit dem Quantitativen beginnen.

Man kann zum Beispiel schlicht und einfach messen welche Reisegeschwindigkeiten im Durchschnitt in Hamburger OePNV erreicht werden. Man kann sehen welcher Prozentsatz der Wohungen und Arbeitsstaetten sich in fusslaeufiger Entfernung von maximal XXX-Metern zu einer Haltestelle eines OePNV-Verkehrsmittels mit eigenem Verkehrskoerper befindet. Man kann vergleichen welche Gesamt(!) Laermemissionen von verschiedenen Varianten einer Planung ausgehen und wie viele Menschen jeweils davon betroffen waeren (zB alte Wilhelmsburger Reichstrasse vs neue Wilhelmsburger Reichstrasse). Und so weiter und so fort.

Diese qualitativen, also objektiv messbaren, Dinge muessten dann erstmal in einem Konsens zur Kenntniss genommen werden bevor man dann die von Dir gewuensche 'offene' und 'qualtitative*' Disskussion fuehrt. Das eine ist ohne das andere sinnlos. Ich bin entgegen Deiner Meinung durchaus sehr offen in solchen Diskussionen, verlange aber von erwachsenen erstzunehmenden Diskussionspartnern zuerst einmal einen Konsens ueber all das zu bilden was sich objetktiv festetellen laesst.

Sehr sehr oft ist aber genau das nicht gewuenscht oder wird bewusst verweigert. Mehr noch. Nicht wenige Interessengruppen betreiben was nachpruefbare, objektivierbare Faken angeht sogar eine gezielte Desinformation und verlangen dann jedoch gleichzeitig, dass man sie und ihre jeweiligen Argumente im Zuge einer weiteren Diskussion erst bitte nimmt. Irgenwo klaffen da dann Anspruch und Wirklichkeit auseinander. Beispiele haette ich hierfuer (leider) im Dutzend anzubeiten...

Edit: *hier hatte ich erst quantitativ geschrieben. das war natuerlich ein Tippfehler.