Wiederaufbau Berliner Stadtschloss

    Ernst: Ein Neubau für Deinen "Louvre" wäre alleine dann schon effektiver, wenn er andernorts auf Senats-/Bundeseigenem Grund errichtet würde (oder gar eine ungenutzte Liegenschaft umgebaut würde) und das Gelände mit Palast und Schlossplatz für gutes Geld an einen Investor verkauft werden könnte, der dann obendrein noch gewinnbringend dort arbeiten kann und Arbeitsplätze schafft.


    Ferner kommt es auf die Bauweise für diesen Louvre an und auf die Frage, ob dafür trotzdem privates Geld gewonnen werden kann.


    Und auf Deinen zwieten Kommentar: Den Satz "Zur groß, zu teuer, nicht zu realisieren und alles aus der Staatskasse" versteht hier - pardon - jeder, der nur ein einziges mal in eine Berliner Tageszeitung geschaut hat.


    Und um das noch zu ergänzen: Man kann z.B. den Eltern in dieser Stadt nicht erklären, warum die Berliner Schulen sprichwörtlich verrotten und gleichzeitig aus der Staatskasse so ein Objekt gebaut werden soll.

    Komisch. Dann lese ich andere Berliner Zeitungen. Die Eltern wird man vielleicht mit dem Hinweis beruhigen können, daß Berlin an den Kosten des Baus gar nicht beteiligt ist, sondern daß das der Bund übernimmt.

    ich find dieses gebäude einfach nur schön.


    der palast ist ein schandfleck in der sonst schönen mitte berlins. ein würdevoller abschluss vom boulevard.


    und den palast stehen zu lassen und ein teil vom schloss daneben zu bauen. naja, schon mal was von ästhetik gehört.

    Ihr sprecht von der Mitte wie sie mal war und von der Ästhetik der Schlossarchitektur.


    Ich beziehe mich zunächst mal auf die Kosten und auf die Frage, ob der Staat (und dabei ist es mir zunächst mal vollkommen egal, ob Bund oder Land) allen Ernstes den Wiederaufbau von Schlössern bezahlen kann/soll/darf.


    Ferner geht es mir eben auch um die geschichtliche Wahrheit und um deren Ablesbarkeit in der Architektur dieser Stadt. Und der Palast ist eben auch Teil der Geschichte, wie auch das Schloss. Es hat keinen Sinn, direkt an Kaiserzeit oder Weimarer Republik anschließen zu wollen und glauben zu machen, der Rest wäre dann nie passiert.


    Und drittens geht es mir schlicht um die Frage, was mit privatem Geld realisiert und dann gewinnbringend betrieben werden kann.


    Ergo wird hier vollkommen aneinander vorbei diskutiert.

    eosander: Ich verstehe den Smiley in Deinem Posting mal so, dass es sich dabei nicht wirklich um eine ernstgemeinte Argumentation handelt?

    @ Manuel


    Ich glaube nicht, daß hier vollkommen aneinender vorbeidiskutiert wird. Es ist eine Güterabwägung: Will man, um ein Baudenkmal zweifelhafter Güte zu erhalten, das Stadtzentrum dauerhaft in einem abstoßenden Zustand belassen, oder verzichtet man auf dieses eine allenfalls mittelmäßige Gebäude, wenn das der Preis dafür ist, ein einzigartiges geschlossenes Ensemble zurückzugewinnen, das weltweit für große Beachtung (und nebenher bemerkt: für erhebliche Einnahmen) sorgen wird?


    Und daß die Geschichte, gerade die DDR-Geschichte, nicht in der Architektur der Stadt abzulesen sei, wenn der Palast der Republik abgebrochen wird, kann ja wohl niemand ernsthaft behaupten, der schon einmal mit offenen Augen durch Berlin gegangen ist.

    zunächst Ernst,


    nirgends steht, der Palast sei ein "mittelmäßiges" Gebäude. Man darf auch kaum - wie das hier anscheinend bei einigen der Fall ist - die runtergewirtschaftete Palast-Ruine mit einem frisch aus dem Ei gepellten Schloss vergleichen. Das wäre genau das Gegenteil von dem, was 30 bis 40 Jahre zuvor geschah: Dort wurde die "versiffte" (zudem mit umgekehrten Vorzeichen ebenso ideologisch gebranntmarkte!) Schloßruine mit einem funkelniegelnagelneuen Glitzerpalast ersetzt.


    Wer mag, der kann noch eine Weile mit der Geschichte Ping Pong spielen.


    Ich hingegen denke, wer sich wirklich an der Historie orientiert, der muss eingestehen, dass jede Zeit, jede Generation und jedes politische System seine Zeichen braucht. Und das kann nur bedeuten, Nutzungskonzept und Fassade entsprechen den heutigen Gegebenheiten!


    Dabei wird keinesfalls pseudo-demokratisch zu entscheiden sein, was gebaut wird (denn die Mehrheit, sonst wenig in die Materie involvierter Bürger, wird sich immer für das bestehende/bestandene engagieren). Nein, die Baugeschichte besteht aus Try&Error. Und das ist auch gut so! Nur im fortwährenden Experiment ergibt sich die Chance, Großartiges zu erschaffen. Wer dabei heutigen und kommenden Generationen kategorisch sein Vertrauen abspricht, der erscheint mir anmaßend und ignorant!


    Die Erfahrung zeigt, die Identifikation mit einem Bauwerk geschieht durch dessen Inbesitznahme, wie auch immer diese aussehen mag. Ein Beispiel gefällig? Für viele Ostdeutsche ist der Palast der Republik so ein Identifikationsbau. Was spricht nun dagegen, solch einen Typus heute für die gesamtdeutsche Hauptstadt an zentralem Ort zu entwickeln? Wer sich nicht auf dieses Experiment einlassen will, der muss sich die Frage gefallen lassen, ob mit seiner "Hilfe" jemals das hätte entstehen können, was er heute konservieren/reanimieren möchte.


    Ernst, zu Deiner Aussage, die Baukosten seien im Bundeshaushalt "Peanuts": Sicher, verglichen mit dem Gesamtetat ist eine Milliarde eine lächerliche Summe (ob es dabei bleibt, wage ich zu bezweifeln, selten kamen Projekte dieser Größenordnung mit ihrem Etat aus). Aber es ist eigentlich eine Binsenweisheit: Es handelt sich hier nicht um ein Sparguthaben. Die Mittel sind bis auf den letzten Cent (und darüber hinaus!) verplant. Permanent fehlen Milliarden im Haushalt des Herrn Eichel.


    Und wenn Du ALGII-Empfänger wärst, jede Menge Mäuler zu Stopfen hättest und das Geld kaum bis zum Monatsende reicht, würdest Du da einem Dahergelaufenen, nur, weil er Dir irgendwie nicht unsympathisch erscheint, auf "Anfrage" 'nen Euro rausrücken? Die Relationen sind in etwa die Gleichen.



    Gruß
    AeG

    Das ist dann in der Tat doch die einzige Alternative. Statt die eine Vergangenheit vollständig durch die andere Vergangenheit zu ersetzen was ganz neues bauen. :daumen:

    Zitat von Ernst

    stativision


    Es sind nicht allein Pläne oder gar Vorschläge, sondern es sind Beschlüsse.


    Meines Wissens ist der einzige Beschluss der vom Humboldtforum und dessen Nutzungsaufteilung (65% Öffentliche Kultur, 35% Gewerbe). Darüberhinaus wurden Nutzungskonzepte entworfen, das sind aber meines Erachtens keine Beschlüsse.


    Übrigens sollen die Kosten für die Fassaden durch Spenden aufgebracht werden. Da ist aber noch nicht allzuviel zusammengekommen...


    Im Übrigen war gerade das Besondere am Schloss dessen Innenräume, das Äußere war mehr oder weniger Standard. Wenn schon eine Rekonstruktion, dann richtig.

    Zitat von AeG

    nirgends steht, der Palast sei ein "mittelmäßiges" Gebäude.


    Ich werde jetzt auch nicht auf die Suche nach Belegen gehen. Aber würde mir denn jemand, der das Gebäude - auch in intaktem Zustand - gesehen hat, widersprechen?


    Ich hingegen denke, wer sich wirklich an der Historie orientiert, der muss eingestehen, dass jede Zeit, jede Generation und jedes politische System seine Zeichen braucht. Und das kann nur bedeuten, Nutzungskonzept und Fassade entsprechen den heutigen Gegebenheiten!


    Mit diesem Argument hätte man nach dem Krieg weder die Nürnberger Altstadt wiederaufbauen können, noch die romanischen Kirchen in Köln, die Hamburger und Lübecker Hauptkirchen, die Würzburger Residenz, das Schloß Charlottenburg, das Warschauer Schloß. Ganz zu schweigen von der Dresdner Frauenkirche.


    Ich halte solche Argumentation für hochmütig, denn sie ignoriert die städtebauliche Bedeutung solcher Schlüsselbauten. Aber selbst wenn man diese Argumentation akzeptiert, muß man sagen, daß keiner der zeigenössischen Vorschläge, was mit dem Platz anzufangen sei, und es gab Dutzende, auch nur annähernd in der Lage war, diesem Raum gerecht zu werden. Auf den Internet-Seiten der Schloßplatz-Kommission sind zahlreiche Entwürfe dargestellt. Wenn man die ansieht, wird einem schlecht.


    Dabei wird keinesfalls pseudo-demokratisch zu entscheiden sein, was gebaut wird (denn die Mehrheit, sonst wenig in die Materie involvierter Bürger, wird sich immer für das bestehende/bestandene engagieren).


    Sicherlich wirst Du mir erklären können, was an einem Bundestagsbeschluß pseudo-demokratisch ist. Und verstehe ich Dich richtig, daß nicht zählen soll, was den Bürgern gefällt?


    Wer dabei heutigen und kommenden Generationen kategorisch sein Vertrauen abspricht, der erscheint mir anmaßend und ignorant!


    Anmaßend erscheint es mir eher, festzustellen, daß die Bevölkerung keine Ahnung habe und deswegen selbsternannte Experten zu entscheiden hätten. Wem, wenn nicht den Bürgern und Besuchern, soll denn die Stadt gefallen?


    Und davon, daß heutigen und kommenden Generationen kategorisch das Vertrauen abgesprochen werde, kann ja wohl keine Rede sein, wenn man in einer Stadt ein einziges zentrales historisches Gebäude rekonstruieren will, während rundherum in Massen moderne Gedbäude entstehen.


    Die Erfahrung zeigt, die Identifikation mit einem Bauwerk geschieht durch dessen Inbesitznahme, wie auch immer diese aussehen mag. Ein Beispiel gefällig? Für viele Ostdeutsche ist der Palast der Republik so ein Identifikationsbau. Was spricht nun dagegen, solch einen Typus heute für die gesamtdeutsche Hauptstadt an zentralem Ort zu entwickeln? Wer sich nicht auf dieses Experiment einlassen will, der muss sich die Frage gefallen lassen, ob mit seiner "Hilfe" jemals das hätte entstehen können, was er heute konservieren/reanimieren möchte.


    Die angeblich so enge Indentifikation der ostdeutschen Bevölkerung mit dem Palast der Republik ist ein Mythos. Abgesehen davon sind wir an diesem Punkt gar nicht so wei auseinander: Ich bin überzeugt, daß sich die Bevölkerung, ähnlich wie bei der Dredner Frauenkirche, massiv mit dem Bau identifizieren wird, wenn er erst einmal begonnen wird.


    Die Mittel sind bis auf den letzten Cent (und darüber hinaus!) verplant. Permanent fehlen Milliarden im Haushalt des Herrn Eichel (...)


    Und wenn Du ALGII-Empfänger wärst, jede Menge Mäuler zu Stopfen hättest und das Geld kaum bis zum Monatsende reicht, würdest Du da einem Dahergelaufenen, nur, weil er Dir irgendwie nicht unsympathisch erscheint, auf "Anfrage" 'nen Euro rausrücken? Die Relationen sind in etwa die Gleichen.


    Kein anderer wesentlicher Haushaltsposten müßte für den Schloßbau gekürzt werden. Die anderen Bauten des Bundes in Berlin kosten zusammengenommen ein Vielfaches. Hinzu kommt, daß der Wiederaufbau der Schloßfassaden eher eine Investition als ein Subventionsgrab ist. Es ist ganz eindeutig, daß nicht das Geld das Problem der letzten Jahre war, sondern der politische Wille.

    Ernst: Deine Äußerungen zu Schloss und Palast sind ja eigentlich ja absolut subjektiv. Ob das Stadtbild ohne Schloss überleben kann, ob der Palast nur Mittelmaß ist, kann nicht allgemein festgelegt werden und es ist ja auch überhaupt nicht notwendig.


    Dann äußerst Du Mehrheitsmeinungen, die Du nicht belegst. Die Mehrheit der Menschen wolle das Schloss, die Identifikation der Ostdeutschen mit dem Palast ist ein Mythos usw. Ich kenne in dieser Stadt z.B. kaum einen, der das Schloss wiederhaben will und erst recht nicht staatlich finanziert.


    Und dann sprichst Du von einer Investition, die sich rechnen wird. Auch das wird von Dir überhaupt nicht belegt.


    stativision: Wenn man sich diese Vorher/Nachher Bilder bei diesem Schlossverein anschaut, erscheint mir in der Tat eigentlich nur die Kuppel über dem Haupteingang wirklich prägend für das Stadtbild zu sein: http://www.berliner-schloss.de/start.php?navID=145&typ=main

    Ich zitiere mal stellvertretend diese Aussage, Ernst:


    Zitat von Ernst

    [...] Anmaßend erscheint es mir eher, festzustellen, daß die Bevölkerung keine Ahnung habe und deswegen selbsternannte Experten zu entscheiden hätten. Wem, wenn nicht den Bürgern und Besuchern, soll denn die Stadt gefallen?[...]


    Nach meiner Auffassung ist es "anmaßend", wenn Du Experten, die sich ihre Qualifikation im Regelfall hart erarbeitet haben, als "selbsternannt" hinstellst!


    "Pseudo-demokratisch" nenne ich deshalb, weil es um Dinge geht, die keiner mehrheitlichen Beschlussfassung bedürfen. Du wirst nicht darüber abstimmen können, wieviel zwei plus zwei ist (oder nimm meinetwegen ein schwierigeres mathematisches Problem, bei dem die Lösung nicht jedem bekannt ist). Du wirst mit der Ärzteschaft ebensowenig über etwaige Behandlungsmethoden abstimmen.


    Und das Prinzip ist hier das Gleiche! Nur, weil Dir der Wissensvorsprung in den Sachverhalt Involvierter im Falle der gebauten Umwelt nicht direkt ablesbar erscheint heißt das nicht, er sei nicht existent!


    "Dein" Schloss wurde im Übrigen ebenso wenig demokratisch errichtet. Jede Wette: hätte das gemeine Volk mitreden dürfen, es wäre ein Konglomerat dessen entstanden, was zu jener Zeit im umkreis von 500 Metern allseits bekannt war (das trifft auf das Schloss leider sogar in Teilen zu; es gibt andere historische Bauten, an denen meine Argumentation offensichtlicher wird).


    Ob es richtig war und ist, die von Dir genannten Bauwerke und Stadtteile wieder zu errichten, sei dahin gestellt. Deine Argumentation vernachlässigt, dass auch das nur ein scheinbarer Konsens ist. Applaudierer wird das Konservieren immer finden. Danke der Geschichte, dass all das Gebaute, was Du heute so verehrst, zu Zeiten entstanden ist, als das Mitspracherecht stark eingeschränkt war.


    Und dass Dich irgendetwas von den Neuen Entwürfen für den Schloßplatz nicht übeerzeugt, ist Dein gutes Recht. Damit aber ein Neubaukonzept generell zu verneinen, fällt erneut unter die Rubrik "Anmaßung". Sorry.



    Gruß
    AeG

    Zitat von Manuel


    Ich kenne in dieser Stadt z.B. kaum einen, der das Schloss wiederhaben will und erst recht nicht staatlich finanziert.


    Und dann sprichst Du von einer Investition, die sich rechnen wird. Auch das wird von Dir überhaupt nicht belegt.



    tja dem kann ich mich nur anschließen, der grundtenor den ich bisher mitbekam, war grundsätzlich gegen ein abriss, ausser hier im forum, und für einen erhalt des palastes. schade dass es für den senat immer nur eine option gab: die des wiederaufbaus. ich glaube man könnte den palast als ein kulturhaus benutzen welches seines gleichen sucht, er müßte halt nur mal etwas umgebaut werden.


    außerdem ist es ja so, meiner meinung nach, dass sich menschen mit dem wiederaufbau einer im 2. weltkrieg zerstörten kirche eher identifizieren als mit dem wiederaufbau eines zu ddr zeiten abgerissenen hohenzollern schlosses.


    und jeh mehr zeit vergeht in der das schloss nicht gebaut wird, umso weniger menschen wird es geben die den wiederaufbau unterstützen.

    Nachtrag: Etwas neu zu errichten, das näherungsweise in Gestalt des ehemaligen(!) Schlosses daher kommt, halte ich durchaus auch für legitim. Es aber eben nur eine Option unter vielen!

    @ Manuel


    Warum muß ich meine Aussagen belegen und Du Deine nicht?


    Wie immer: In mehreren Repräsentativumfragen hat die Berliner Bevölkerung wiederholt gesagt, daß ihr der Wiederaufbau des Schlosses die liebste Lösung für diesen Ort ist, auch wenn das in Deinem persönlichen Umfeld anders sein mag.


    Daß solche Bauten große Anziehungspunkte für zahlungskräftige Touristen sind, belegt der Blick über unsere Grenzen.


    Schließlich ist auch die Zwei-Drittel-Mehrheitsentscheidung des Deutschen Bundestags als Argument ja wohl nicht ganz von der Hand zu weisen. Hier übrigens ein Auszug aus dem Beschluß vom 4. Juli 2002 (Drucksache 14/9660):


    Zitat von AeG

    "Pseudo-demokratisch" nenne ich deshalb, weil es um Dinge geht, die keiner mehrheitlichen Beschlussfassung bedürfen. Du wirst nicht darüber abstimmen können, wieviel zwei plus zwei ist (oder nimm meinetwegen ein schwierigeres mathematisches Problem, bei dem die Lösung nicht jedem bekannt ist). Du wirst mit der Ärzteschaft ebensowenig über etwaige Behandlungsmethoden abstimmen.


    Offensichtlich haben wir eine fundamental unterschiedliche Auffassung davon, was einer demokratischen Entscheidung unterworfen werden kann und was nicht. Wer, wenn nicht die Bevölkerung eines Landes bzw. die von ihr in einem demokratischen Prozeß gewählten Vertreter, haben das Recht, darüber zu entscheiden, wie ihre Hauptstadt an ihrer prominentesten Stelle gestaltet werden soll? Der Vergleich mit mathematischen Formeln und Naturgesetzen ist offensichtlich untauglich, weil es hier keine freie Entscheidung zwischen verschiedenen Alternativen gibt.


    Abgesehen davon verstehe ich immer noch nicht, warum eine Bundestagsentscheidung "pseudo-demokratisch" sein soll, selbst wenn man der Ansicht ist, sie sei unnötig gewesen.

    Zitat von Ernst

    Warum muß ich meine Aussagen belegen und Du Deine nicht?


    Weil ich im Gegensatz zu Dir keine Tatsachen vorgebe. Wenn man das tut, sollte man die auch belegen können. Meine Behauptung, dass ein halbes Schloss einfacher zu bauen und billiger ist, als ein ganzes ist in sich logisch und meine Vermutung, dass der Palast der Republik mit modernem Innenleben als Kongress-Zentrum wirtschaftlich zu betreiben sein könne erscheint wohl schlüssig. - Wenngleich ich da nur meine (subjektive) Meinung zur Zukunft des Areals wiedergebe und keineswegs darauf bestehen will. Ein vollkommen neuer Bau auf dem Gelände wäre vielleicht auch eine Alternative.
    Mir hängt halt dieser Berliner Wiederaufbauwahnsinn aus dem Hals, was aber auch sehr subjektiv ist... ;)

    Zitat von Ernst

    Wie immer: In mehreren Repräsentativumfragen hat die Berliner Bevölkerung wiederholt gesagt, daß ihr der Wiederaufbau des Schlosses die liebste Lösung für diesen Ort ist


    Nein. Das mag mancher so auslegen, aber Fakt ist, dass in einer repräsentativen Umfrage (Emnid) Gleichstand herrschte (47 Prozent dafür, genausoviele gegen den Schlossbau), in der anderen (Forsa) waren mit 44 Prozent noch weniger für den Aufbau des Schlosses (50 Prozent wollten eine offene Ausschreibung). Und mit repräsentativ ist das immer so eine Sache. Es wurden gerade mal 1000 (bzw. weniger) Einwohner befragt.
    Auch sind die meisten gegen den Abriss des Palastes, bis das Schloss gebaut wird.


    Was übrigens mit pseudodemokratisch gemeint ist, dürfte wohl klar sein, auch wenn es hier vielleicht ein nicht ganz korrekter Ausdruck ist (imo aber dennoch passend): Das Volk kann nicht direkt entscheiden.


    Zitat von Manuel


    Mir hängt halt dieser Berliner Wiederaufbauwahnsinn aus dem Hals, was aber auch sehr subjektiv ist... ;)


    Welcher Wiederaufbauwahnsinn? Ich denke im Zusammenhang mit Berlin eher an einen Abriss- und Neubauwahnsinn.

    Zitat von Ernst

    [...9 Der Vergleich mit mathematischen Formeln und Naturgesetzen ist offensichtlich untauglich, weil es hier keine freie Entscheidung zwischen verschiedenen Alternativen gibt.


    Falsch! Mathematik und Naturwissenschaftliches sind nur deshalb vermittelbar, weil sie größtenteils aus Konvetionen bestehen. Die könntest du genau so anzweifeln und eigene Interpreter verwenden.


    Nebenbei bemerkt, jene "die Mitte einer Stadt" würde kaum in dieser Form exitieren, gäbe es das demokrastische Element der Stadtplanung schon länger. Wie man es dreht und wendet, Demokratie als Bauherr hat sich m. E. noch nicht beweisen.


    Abgesehen davon verstehe ich immer noch nicht, warum eine Bundestagsentscheidung "pseudo-demokratisch" sein soll, selbst wenn man der Ansicht ist, sie sei unnötig gewesen.


    Okay, das ist Wortklauberei. Ich hätte einen anderen Begriff wählen können. Oder Du würdest akzeptieren, dass sich "pseudo-" nicht auf "demokratisch", sondern auf die Sache bezieht. Ginge das ausnahmsweise? ;)



    Gruß
    AeG