Wiederaufbau Berliner Stadtschloss

Trips: Man käme von der Phantomdiskussion weg, an der auch Du Dich beteiligst. Wir sprechen darüber, wie das aussehen könnte. Wie die Dimensionierung wirken könnte. Wie die Umgebung gestaltet sein könnte. - Und diese Kunsthalle erledigt die Phantomdiskussion und macht aus der virtuellen Alternative eine reale. Wir reden dann nicht mehr über "könnte" und "würde", sondern sehen ganz klar: So sieht es hier also aus, wenn der Parkplatz und dei Palastruine weg ist und statt dem Schloss ein zeitgenössischer Bau hier steht. Und da alle sich ja so sicher sind, dass das dann sehr schlecht aussieht (weil es zum Schloss ja keine Alternative gibt), braucht eigentlich niemand dieses Projekt zu fürchten. Doch, das ist definitiv so.

Und ja: Der typische Berliner hat mit Schloss nichts am Hut. Glaubst Du wirklich, dass die Leute sich hier mit dem Schloss identifizieren? Es gibt hier so viele Schlösser, Regierungsbauten, Goldelse und Brandenburger Tor, Funk- und Fernsehturm, Tempelhof, Bierpinsel und ICC. Da hat der Berliner genug zum identifizieren. Manche hier wollen das Schloss wieder haben. Klar. Aber kein Berliner fühlt sich leer, einsam und verlassen, weil es dieses Schloss nicht gibt. Also "Das Schloss ist Berlin" ist blanker Unsinn.

@kofi-de: Klar, würden die sich offen gegen eine Zwischennutzung stellen, wäre das auch sehr durchsichtig. Also werden eher leise Zweifel geäußert am Plan, an den Kosten, an der Laufzeit etc. Und es wird ja immer mahnend gesagt, dass Ding muss danach aber wieder weg und dann muss das Schloss gebaut werden. Und letzteres wollen wir erst mal sehen..

Und dieser eine Verein ist also die Gesamtheit der Schlossbefürworter und ergo ist meine Äußerung eine Unterstellung? Also bitte. Abgesehen davon: Ich hasse Diskussion zur Tagesordnung. Wenn Dir meine Argumentation nicht passt, mach einfach eine bessere. Und in Sachen BBI: Die CDU ist mit ihrer Tempelhofinitiative drauf und dran, den Wunsch der BBI-Gegner Realität werden zu lassen.

Und das auch noch: Wenn in Bonn alles gebaut worden wäre, was der Bundestag in der ganzen Zeit dort beschlossen hat, würdest Du die Stadt heute kaum wiedererkennen. Beschlüsse des Bundestages können also immer angezweifelt werden. Auch dann, wenn es sich um den Bau eines neuen Schlosses handelt. Mal im Ernst: Ob dieser Äußerung von Dir müssten die Bonner lachend auf dem Boden liegen. Du lieber Gott. Die Zahl der vom Bundestag beschlossenen Phantom-Bauvorhaben ist riesig.

Ich habe ja gesagt, dass sie eben nicht laut kreischen, sondern es etwas subtiler angehen.

Und zum letzten Satz: Ein Beschluss mag ein Beschluss sein. Ein Volksentscheid ist ein Volksentscheid. So wie ich das verstanden habe, erhält ein Volksentscheid in Berlin sogar automatisch Gesetzkraft. Dumme Sache ist das und macht manchen wirklich Magengeschwüre.

Wie dem auch sei: Die Schlossattrappe ist noch lange nicht gebaut...

Zitat von Manuel

Trips: Man käme von der Phantomdiskussion weg, an der auch Du Dich beteiligst.

Und da stimme ich nicht zu, aus einer Phantomdiskussion wird dann eine unter falschen Vorraussetzungen.
Man kann für das Geld und in dem Zeitraum überhaupt kein Gebäude errichten, modern oder sonstwas, das unter Berücksichtigung einer minimalen gestalterischen Qualität, auch nur ansatzweise in die Dimensionen vorstösst die das Gelände meiner Meinung nach zwingend verlangt.
Umgebungsgestaltung? Wir reden von einem Gelände fast 250x250m, man soll da für ein paar Millionen eine architektonisch ansprechende Kunsthalle errichten und vom Wechselgeld auch noch diese Riesenfläche rekultivieren?

Im Norden dann der Lustgarten, im Westen und erst recht im Osten gibt's hinter dem Wasser auch nur weites Land, das wird ein "Kulturforum II - Jetzt noch leerer."

Unter solchen Vorraussetzungen kann kein temporäres Gebäude dort bestehen, zeitgenössisch oder nicht, der Erkenntnisgewinn für die Schlossdebatte ist gleich Null.

Zitat von Manuel

Und ja: Der typische Berliner hat mit Schloss nichts am Hut.

Ich frage wie du für den typischen Berliner sprechen kannst, so es ihn denn gibt.
Ich bin relativ offen für alles was da passieren kann, aber es ist mir nicht egal ob überhaupt etwas nachhaltiges passiert, denn der Ist-Zustand ist nicht haltbar.
Das Schloss ist für mich eine zufriedenstellende städtebauliche Lösung und auf die Ehrenrunde mit der Kunsthalle kann ich gerne verzichten.

Und wenn der Bund den Grossteil der Rechnung übernimmt hat er natürlich auch Mitspracherecht, ansonsten könnte man weitergedacht auch fragen was du dich als Spandauer um ein Schloss in Mitte kümmern musst.

@kofi-de: So wie Trips das macht. Das meine ich. Nein, bei dieser Kunsthalle wären das falsche Vorraussetzungen. Die Parameter stimmen alle nicht. Die Kunsthalle ist zwar ein moderner Bau und die Umgebung wird aufgeräumt. Aber nein, exemplarisch kann das niemals sein. Genau so wird dann eben argumentiert.

Trips: Du hast schon gesehen, worauf ich da geantwortet habe. Eine Äußerung wie "Das Schloss ist Berlin" würde praktisch kein Berliner unterschreiben. Man kann offen sein für alles und man kann das Schloss befürworten. Man kann es sogar haben wollen. Aber Berlin funktioniert ohne Schloss genauso gut, wie mit. Und niemand braucht es zwingend zur Identifikation. "Das Schloss ist Neuschwanstein" würde passen. Gäbe es da kein Schloss, gäbe es sozusagen nichts. In Berlin ist das anders.

Das ist in der Tat das erste mal dass ich mich zu den Schlossbefürwortern setze, aber gut, was macht man nicht alles.

Fürs Protokoll, wenn man für 400 mio das was ordentliches modernes hinsetzen will, nur zu, nur wird das bei der Berliner Situation nicht passieren, und irgendein Kunst-Car-Port aus dem Schlussverkauf wird daran nichts ändern.
Und ehe irgendein schlechter Kompromiss mit Berliner Traufhöhe und Sandsteintapete kommt nehm ich lieber das Schloss, da ist das Risiko überschaubar.
Das ist zwar auch Steintapete, aber die hat wenigstens die allergrössten Geschmacksverwerfungen schon hinter sich.

Zugegeben nicht die idealistischste Argumentation, aber wir leben in wenig idealistischen Zeiten.

Zitat von Manuel

Trips: Du hast schon gesehen, worauf ich da geantwortet habe. Eine Äußerung wie "Das Schloss ist Berlin" würde praktisch kein Berliner unterschreiben.

Stmmt, die wenigsten.
Nur geht ein Aussage wie "Der typische Berliner hat (und hatte) mit Schloss nichts am Hut" meiner Meinung nach zu weit, denn sie impliziert allgemeines Desinteresse, und davon kann man meiner Meinung nach nicht sprechen.

Zitat von Manuel

@kofi-de: So wie Trips das macht. Das meine ich.

Ich lasse mir gerne vorwerfen dass ich des Teufels Advokat spiele, aber wenn du meinst dass die Kunsthalle irgendwelche Überzeugungsarbeit bezüglich der möglichen Wirkung zeitgenössischer Architektur an dieser Stelle verrichtet, dann stimme ich dem eben nicht zu, denn das wird sie nicht, kann sie nicht.

Zitat von Manuel

Aber Berlin funktioniert ohne Schloss genauso gut, wie mit.

Wenn es danach geht könnte man die öffentliche Bautätigkeit in allen grösseren Metropolen einstellen, denn die funktionieren alle irgendwie auch so.
Das Schloss, oder ein äquivalenter oder besserer zeitgenössicher Bau an gleicher Stelle, ist zwar nicht Berlin allein, aber Berlin wäre dann wieder auch, zimindest ein bisschen das Schloss (o.e.ä.o.b.z.B.a.g.S.).

Zunächst mal ein administrativer Hinweis: Im Deutschen Architektur-Forum hassen und verachten wir Zitate und alle, die Zitate benutzen, weil sie sich nicht in eigenen Worten ausdrücken können. Ich habe hier bereits versucht, die Zitate zu kürzen. Aber bitte: Nur zitieren, wenn es wirklich nötig erscheint (und das ist selten der Fall) und nur soviel zitieren, wie unbedingt sein muss.

Zu Deiner Argumentation: Du weißt sehr gut, dass Du meine überspitzte Aussage da reichlich überstrapazierst, um so etwas wie einen Beitrag hinzubekommen. Noch einmal: Ich kenne keinen Berliner, der zu seiner Selbstfindung das Schloss braucht. Die Aussage "Das Schloss ist Berlin" ist deshalb daneben und bleibt es auch. Berlin ist zu groß und vielfältig, als dass vom Schloss irgendwas abhinge. Das war meine Aussage dazu. Eine Aussage wie "Das Schloss ist Neuschwanstein" stimmt. "Das Schloss ist Berlin" stimmt definitiv nicht.

Man hätte meinen können, eine Aussage wie "Das World Trade Center ist New York" müsste aber zweifellos richtig sein. Nicht einmal das stimmt letztlich. Und das hat bis vor kurzem noch gestanden und wir alle können uns erinnern. Während praktisch kaum jemand sich noch wirklich an das Schloss erinnert, geschweige denn sich irgendwie damit identifiziert. Also: Die Wirkung dieser Schlossattrappe außerhalb des Schlossplatzes (auf den wirkt sie natürlich) wird maßlos überschätzt.

Und zur Kunsthalle: Das würde man dann ja praktisch bewiesen bekommen. Und da es privat finanziert werden soll, kann man das ja abwarten. Du führst aber diese Phantomdiskussion weiter, indem Du jetzt sogar schon darüber diskutierst, ob die Wirkung dieser Kunsthalle überhaupt ausreicht, um einen Vergleich erhalten zu können. Das ist jetzt mindestens schon die 3. virtuelle Sphäre, in die wir hier vordringen:

Die erste virtuelle Ebene lautet: Nur das Schloss würde dorthin passen. In der zweite Ebene stellt sich die Frage, ob auch was anderes passen könnte. Und in der von Dir nun eröffneten 3. Ebene geht es dann um die Frage, ob was anders vergleichbar sein könnte. In der 4. Sphäre kann es eigentlich nur noch um die Frage gehen, was nach dem Schloss dorthin bauen könnten.

Die Kunsthalle schafft Fakten: Dann haben wir mal was praktisches. Und dann können wir mal handfest über die Realität diskutieren, statt hier in Zeit und Raum zu schweben.

Als Deutscher braucht man sich meiner Meinung nach nicht das Stadtschloss als Identifikationsort oder wie man das auch immer nennen mag. Meines achtens haben wir mit dem Reichstag da ein viel besseres Objekt an dem sich deutsche Geschichte kanalisiert.
Die Reko-Befürworter finden Rennaisance einfach schöner als Moderne (die ja auch in ehemaliger Dimensionen und Lage möglich wäre), oder zumindest passender für Unter den Linden. O.K. gibts noch mehr?

Und, wie oft am Tag denkst Du an den Reichstag? Selbst der wird doch eher nicht zur Identifikation herangezogen. Mal im Ernst. Wenn es überhaupt ein Symbol gibt, ist es das Brandenburger Tor. Das ist aber auch das einzige.

Das ist mit dem Schloss doch wie mit den Frauen und den Schuhen. Wenn sie sie haben, verschwinden sie im Schrank. Kein Mensch identifiziert sich mit so etwas. In der dicken Hochglanzbroschüre vom Schlossverein macht sich das gut. Der Realität hält das aber nicht stand.

Was haben wir: Eine Wüste mit Palastruine. Ein Schandfleck mitten in der Stadt. Und was wird uns versprochen? Ein schönes Schloss. Natürlich sind alle dafür.

Und wenn die Ruine weg ist, der Platz angenehm gestaltet ist, mit Bäumen, Lampen, Bänken und in der Mitte die Kunsthalle steht (international beachtete Architektur, sowas mag der Berliner), dann sieht das dort aufgeräumt aus. Man kann das vorzeigen und alles ist Okay. Niemand muss sich dafür schämen.

Und dann kommt wieder der Schlossverein und sagt: Da kann aber nur das Schloss hin, weil die ganze Logik nur ein Schloss möglich macht und sonst nichts. Weil die Sichtachsen sonst nicht stimmen und weil die historische Mitte Berlins wieder hergestellt werden muss. Dafür muss alles wieder abgerissen werden. - Und dann möchte ich mal sehen, wie Volkes Meinung aussieht.

Da kann Trips tausend mal sagen, dass das so nicht stattfinden würde, weil die Menschen einen ordentlichen Platz von einem historisch korrekt bebauten Platz unterscheiden oder was auch immer er für Argumente hier anführen mag. - Doch, genau dieser Praxisbeweis wird stattfinden. Die exakten Parameter sind dafür nämlich egal. Der Berliner will es ordentlich und vorzeigbar. Mehr nicht.

Wenn dieser Platz, wie auch immer, ordentlich gestaltet und bebaut ist, bröckelt die Schlossfront elend dahin.

Na, jetzt es ist ja doch noch raus, reine Obstruktionsplanung ohne jeden gestalterischen Anspruch.

Hauptfrage: wie können wir das Schloss verhindern, wie die Öffentlichkeit dafür instrumentalisieren.

Eben hieß es noch, nur ein Provisorium, jetzt die implizete Drohung, wenns erst mal steht, bekommen es die Rekos nicht mehr weg ......

Nein, eben hieß es noch: Die Kunsthalle würde das Schloss nie verhindern können. Ja, sie würde nie gebaut. Und das Stadtschloss, in seinem Lauf, hält ohnedies weder Ochs noch Esel auf.

Dann stellt man die Realität dar und schwupp-di-wupp ist man nicht nur Schlossgegner, sondern nun sogar Schlossverhinderer. - Ach wenn ich das nur sein könnte...

Zitat von Manuel

Zunächst mal ein administrativer Hinweis: Im Deutschen Architektur-Forum hassen und verachten wir Zitate und alle, die Zitate benutzen, weil sie sich nicht in eigenen Worten ausdrücken können.

Ok, gut zu wissen, das wird ja von Forum zu Forum unterschiedlich gehandhabt, dann soll das hier mein fürs erste letztes Zitat bleiben:)

Wenn du deine Aussagen nicht überstrapaziert wissen willst solltest du sie eventuell nicht fast wortwörtlich wiederholen.

Und ob das Schloss irgendeine identitätsstiftende Wirkung entfalten kann und in welchem Masse sie dieses tut ist letztendlich nur dann von Belang wenn die zeitgenössische Alternative in diesem Zusammenhang eine signifikante Verbesserung oder Verschlechterung darstellen könnte.
Und sowas lässt sich meiner Meinung gar nicht präzise vorraussagen.

Im Moment ist die Kunsthalle genau so sehr aus Luft gebaut wie das Schloss, folglich auf genau der gleichen virtuellen Ebene wie selbiges, ausserdem habe ich nie behauptet dass dort nur das Schloss hinpasst, nur dass irgendeine Kunsthalle zum Spartarif kein Ersatz für das Schloss (oder die zeitgenössische Alternative) ist und auch keine Argumente in dieser Debatte liefert, also auch keine Fakten schafft, sondern nur einen temporären Bau welcher zwar selbst privat finanziert werden mag, aber dass das riesige Gelände mit Palastfundament und allem was dazu gehört rein privat umgestaltet wird, mit Verlaub, das glaubst du doch selber nicht.

Mit anderen Worten, baut ordentlich zeitgenössich, oder baut das Schloss, aber lasst die Zwischenlösungen, der Platz hat was besseres verdient.

Natürlich schafft die Kunsthalle das. Ist doch wohl logisch. Wenn der Platz aufgeräumt ist, Ruine und Schandfleck verschwunden sind und dort die Kunsthalle steht, werden wir sehen, ob das, was da steht, dort stehen kann oder nicht. Klare Sache.

Und wenn man uns argumentiert, dass aus allen möglichen Gründen nur und einzig das Schloss dort stehen kann und darf, dann werden wir überprüfen können, ob diese Aussage der Realität standhalten kann.

Und dann werden wir sehen, wie viele Berliner dann dafür sind, das abzureißen und ein Schloss dort zu errichten.

Und weil wir das alles vielleicht bald in Realität sehen können, brauchen wir hier nicht virtuell darüber zu diskutieren ob oder ob nicht.

Deshalb ich der größte Fan dieser Kunsthalle. Weil sie der gesamten Diskussion neuen Stoff liefert und weil sie in der Lage sein kann, die ganze Diskussion noch einmal komplett umzudrehen.

Also soweit es mich betrifft, habe ich nie behauptet, diese Kunsthalle könne das Schloss nicht verhindern, ganz im Gegenteil.

Ich nehme dieses Vorhaben sehr ernst, da ich hinter diesem Projekt Motive vermute, die sich ja jetzt auch ein Stück weit zeigen.

Und offenbar gibt es ja auch ein paar Schloßfreunde, die tatsächlich diese Provisoriumsgeschichte kaufen, nun denn.

Auch ich bin überhaupt nicht sicher, dass das Schloss kommt. Diese ganzen ästhetischen Argumente sind zwar ganz nett, können aber im Konfliktfall die öffentliche Meinung nicht wirklich entscheidend beeinflussen.

Wenn aber erstmal diese Kunsthalle steht, passiert wahrscheinlich das, was ich schon im Posting 992 schrieb.

Inwiefern logisch.

Das einzige was für mich logisch ist, ist dass man für 5 Millionen nicht den ganzen Schlossplatz wirksam umgestalten kann und dazu noch irgendeine halbwegs ansprechende Halle daufsetzen kann.
Da wird mitnichten ein Schadfleck verschwinden, man stellt lediglich einen Blumentopf aus dem Baumarkt drauf in der Hoffnung keiner schaut genau hin.

Und natürlich darf dort auch was anderes als das Schloss entstehen, da bedarf es für mich keiner Diskussion, das ist eine Selbstverständlickeit.

Nur muss eben auch nicht zwangsweise was anderes entstehen.
Wenn man im Rahmen des demokratischen Prozesses zum Schluss kommt das Schloss ganz oder teilweise zu rekonstruieren, dann macht man das eben.

Viele sagen, da darf und kann nur das Schloss entstehen.

Und Du sagst uns jetzt: Die Kunsthalle braucht man garnicht bauen, weil sie ohnedies kein adäquater Ersatz für den Schlossneubau sein und den Raum dort nicht adäquat ausfüllen kann. Denn so attraktiv könne das Ding garnicht werden. Gut. Dann ist der Bau dieser Kunsthalle ja keine Gefährdung für das Schloss. Und die paar Jahre, die das Ding stehen soll sind auch nicht weiter schlimm. Also lass es uns doch machen.

Wenn das so ist, wie Du sagst, werden die Berliner sofort einsehen, dass statt Kunsthalle nur das Stadtschloss dort stehen kann und werden es fordern. Oder vielleicht doch nicht?

Natürlich hast du Recht, Manuel: Berlin ist auch ohne Schloss Berlin. Paris wäre auch ohne Eiffelturm Paris und Rom ohne Petersdom Rom, selbst Königsberg ist auch ohne Königsberg immer noch Kaliningrad.
Trotzdem: Kein Gebäude war für eine europäische Hauptstadt so prägend wie das Schloss für Berlin.
Wie die 3,4 Mio. Berliner zum Schloss stehen, weiss ich nicht. Ich weiss nur, was in Berlin in den letzen 60 Jahren mit historischer Architektur gemacht wurde - und auch schon vor dem Krieg: Im Abreißen und im Ignorieren von historischen Strukturen und Identitäten war Berlin (in Ost und West) schon immer führend, die Argumente waren immer die gleichen (jede Zeit braucht ihre Ausdrucksform, neue Häuser für neue Menschen, Rekonstruktion leugnet Krieg, zu teuer, rückwärtsgewand, Verherrlichung dunkler Zeiten, spießig, unpraktisch, etc.). Und genau deswegen unterscheidet sich Berlin heute in weiten Teilen eben nicht von Leverkusen, Dortmund oder Frankfurt/Oder. Es heißt zwar immer noch Berlin, es aber schon in zu vielen Gegenden kein Profil, keine Identität und keinen typischen Charakter mehr. Bei jedem Gründerzeitmietshaus erkennt man dagegen meist sofort ob es in Berlin, Hamburg oder München steht.

Ich habe nichts gegen eine temporäre Kunsthalle. Aber wer braucht die? Welche spektakulären Ausstellungen sollen dort denn zu sehen sein? Kunst wird nur noch selten verliehen, und auch nur dann, wenn es langjährige Kooperationen zwischen Museen gibt, die sich gegenseitig ihre Schätze ausleihen. Welche Schätze wollen denn die Kunsthallenbauer im Gegenzug den großen Museen anbieten?
Austellungen sind Vertrauenssache, trotzdem passiert auch den renommierten Museen immer mal ein Missgeschick: So ist im Alten Museum ein antiker Fries aus Wien zersbrochen, im Centre Pompidou wurden letztes Jahr versehentlich zwei moderne Austellungsleihgaben aus Los Angeles zerstört. Und jetzt kommen Leute, ziehen für eine begrenzte Zeit ziemlich billig eine Kunsthalle hoch, und sofort werden die großen Sammler, Galerien und Museen rufen: Super! Warum immer nur Neue Nationalgalerie, Museumsinsel oder Gropiusbau, die langjährige Erfahrung haben? Stellen wir unsere superempfindlichen Kostbarkeiten doch zur Abwechslung mal in ein Provisorium ...

Bitte begründe: "Kein Gebäude war für eine europäische Hauptstadt so prägend wie das Schloss für Berlin." Durch ständige Wiederholung wird das nämlich nicht richtiger.

Ferner: Ich glaube Dir nicht, dass das Stadtschloss ob nun komplett oder eben nur als Disneyland-Attrappe, für Berlin den Stellenwert haben kann, wie der Eifelturm für Paris.

Der zweite Absatz erscheint mir sehr durchsichtig. Du scheinst auch zu erkennen, was die Kunsthalle anrichten kann und willst es aber nicht zugeben. Folglich argumentierst Du hier (in der Tat sehr fadenscheinig) mit der Sicherheit von Kunstwerken und mit der Häufigkeit von Leihgaben.

Was spricht dagegen, wenn Brad Pitt und Co. uns vorrübergehend eine Kunsthalle stiften wollen?

Berlin hat keinen Charakter und würde nur noch an Gründerzeithäusern erkannt werden. So ein totaler Unsinn! Potsdamer Platz, Hauptbahnhof, Kanzleramt, ICC, Fernsehturm und und und. Das alles stammt nicht aus der Gründerzeit. Zeig den Leuten mal ein Gründerzeithaus und das ICC. Letzteres werden sie zweifelsfrei Berlin zuordnen können.

Das Problem ist, daß Dir der Charakter nicht gefällt. Und da argumentierst Du dann, es gäbe schlicht keinen.