Wiederaufbau Berliner Stadtschloss

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Die ganze Debatte ist politisch. Das Schloß würde längst stehen, wenn sich auf dem Baugelände nicht der Palast der Republik befände.

Das mag so sein - das Finanzierungsproblem bleibt.

Das ist doch eine Milchmädchenrechnung! Ob ich die EUR 670 Mio. auf einen Schlag zahle, oder über 20 Jahre verteilt, macht doch die Gesamtkosten nicht kleiner. Aus dem Vermögen kann der Staat es ohnedies nicht bezahlen, da er bekanntlich keins hat (bilanziert).

Zinsen muss der Staat sowieso zahlen, weil er das Geld ja so oder so aus Verschuldung nehmen muss (bzw. der Tilgung vorenthält, was praktisch aufs gleiche hinausläuft) und dann soll er dem Investor zusätzlich noch eine Rendite bezahlen. Sind also letztlich zweimal Zinsen, Schulden aufnehmen, um Schulden zu tilgen. Das ist nicht billiger, sondern teurer. Und die Verzinsung oder gar Verzinsung+Rendite dazugenommen, stehen die Gesamtkosten in 20 Jahren so im Bereich von gut über einer Milliarde Euro, je nach Renditevorstellungen des Investors (und das sind ebbes mehr als 2 oder 3%) schlimmstenfalls sogar schon über 2 Milliarden. Unterhaltskosten noch gar nicht berücksichtigt. Und die Kosten steigen jählich weiter, solange keine Tilgung der Staatsverschuldung stattfindet.

Bundestag hat wie erwartet die Anträge abgelehnt und somit abermals für den Abriss gestimmt.

Zahlen folgen gleich.

Manuel,

das ist nicht zuende gedacht, denn sie Streckung der Kosten über mehrere Jahre hinweg bedeutet natürlich auch eine Verringerung des Anteils der Kosten an den betreffenden Haushalten. Zur Klarstellung, von welchen Größenordnungen wir reden: Der Bundeshaushalt hat zur Zeit einen Umfang von ungefähr 250 Milliarden Euro jährlich. Wenn wir die derzeit rätselhafterweise im Halbtagesrhythmus massiv steigenden "Schätzungen" der Schloßgegner über die angeblichen Kosten des Wiederaufbaues aktezpteren und annehmen, daß das Schloß insgesamt 1,2 Milliarden Euro kostet, die sich über einen Zeitraum von zehn Jahren verteilen, dann bedeutet das, daß die Kosten für das Schloß weniger als 0,05 Prozent des Bundeshaushaltes ausmachen.

Ernst: Deine spezielle Interpretation von Mathematik ist wohl nicht so ganz mein Fall. Und diese Art, Staatsverschuldung zu kaschieren, hat schon was mit krimineller Energie zu tun. Schulden sind Schulden. Auch dann, wenn Sie als Erbpacht/Mietverhältnis getarnt werden. Und im Gesamtergebnis wird es teurer, auch wenn es pro Haushaltsjahr nur einen Bruchteil des Haushaltes ausmacht. Du musst doch das Gesamtergebnis sehen und nicht den jährlichen Anteil an den Haushalten.

Mit Deiner merkwürdigen Finanzarithemtik käme nicht einmal ein Finanzminister durch.

Und damit das jetzt mal klar ist: Das sind keine "im Halbtagesrhythmus massiv steigenden "Schätzungen" der Schloßgegner" sondern Baukosten plus geschätzter Zinsen. Jeder letzte Depp hätte meinen Post entsprechend verstehen können. Da steht ganz klar: Baukosten plus Zinsen.

Das ist doch eine Milchmädchenrechnung! Ob ich die EUR 670 Mio. auf einen Schlag zahle, oder über 20 Jahre verteilt, macht doch die Gesamtkosten nicht kleiner.

Also, DAS ist jetzt eine Milchmädchenrechnung. Natürlich ist es ein Unterschied, ob eine Summe auf einmal oder über einen längeren Zeitraum hinweg bezahlt werden muss. Im letzteren Fall hast du doch eindeutig Zinsvorteile.

Zitat von Restitutor

Also, DAS ist jetzt eine Milchmädchenrechnung. Natürlich ist es ein Unterschied, ob eine Summe auf einmal oder über einen längeren Zeitraum hinweg bezahlt werden muss. Im letzteren Fall hast du doch eindeutig Zinsvorteile.

Ja. Dem ist nichts hinzuzufügen.

Restitutor: Und der Investor baut ein Schloss für 670 Mio. einfach so für Umme? Der möchte dafür eine Rendite bekommen. Das habe ich auch geschrieben.

Staat baut das Schloss: Baukosten + Zinsen

Investor baut das Schloss und vermietet an den Staat: Baukosten + Zinsen + Rendite

Die Gesamtkosten werden doch nicht weniger, wenn statt A eben B baut und an A vermietet. Sie werden mehr, weil B was verdienen möchte. Das ist doch eigentlich logisch.

Wen wundert es da, dass Haushaltsdisziplin in Dland nicht durchsetzungsfähig ist. Der von den Deutschen am vehementesten geforderte EURO-Stabilitätspakt lacht sich krumm.

Anscheinend ist doch etwas hinzuzufügen, nämlich, daß die Kosten mit den Einnahmen verrechnet werden müssen, die der Bau zur Folge hat. In 20 Jahren wäre der Staat ohne den Neubau ärmer als mit ihm.

So, hier ist ja nun sehr viel geschehen, innerhalb der letzten 3 Tage 3 Seiten. Ich komm fast nicht mehr hinterher mit dem lesen.

Restitutor
Ich hoffe, du bist dann wenigstens so konsequent, an Silvester keine Feuerwerkskörper zu verwenden. Denn du weißt ja bestimmt, wie viel Geld man zusammenbekäme, wenn an Silvester nicht geballert wird und alle statt dessen für die Dritte Welt spenden (Stichwort: "Brot statt Böller").

Der Punkt ist: Diese Argumentation ließe sich theoretisch auf alles anwenden, was nicht unbedingt zum Leben notwendig ist. Was für Kosten entstehen den öffentliche Kassen durch Sicherheitskräfte, die bei Fußballspielen aufgeboten werden müssen? Was für Kosten entstehen dadurch, dass Theater und Museen gefördert werden?

Alles Geld, das zum Fenster rausgeworfen wird... konsequenterweise müsste man auf alles im Leben, was schön ist und nur der Annehmlichkeit dient, verzichten.

Ich habe zwar keine Feuerwerkskörper gekauft, war aber auch nicht so konsequent, Geld an Bedürftige zu spenden (Frage des Budgets). Vom Staatverlange ich aber gerade, dass er unsere Steuergelder sinnvoll einsetzt die seinem Volk einen Nutzen bringen. Ich leugne nicht, dass das Schloss, wenn es jetzt noch stehen sollte, der Stadt Berlin einen Nutzen bringt. Tut es aber nicht, statt dessen steht eben der Palast und der bringt der Stadt genauso einen Nutzen. Ausserdem könnte er mit geringeren Aufwand und Kosten verschönert werden. Ok ok alte Debatte, oft gehört bla bla.

Ernst
Deine ganzen Behauptungen von wegen Stadtschloss bringt mehr Einnahmen für den Wirtschaftsstandort Berlin und kann die Kosten wieder schnell absorbieren basieren auf theoretische Überlegungen Deinerseits. Du behauptest, Leipzig hätte allein durch den Wiederaufbau der Frauenkirche mehr Besucher. Kannst Du das an Hand von stichfesten Zahlen und Statistiken beweisen (Besucher vor/Besucher nach dem Wiederaufbau)? Wie sieht es mit Berlin aus? Auch hier sind es nur Vermutungen, dass möglicherweise mehr Besucher kommen könnten. Haben wir stichhaltige Beweise dafür? Nö! Wer sagt, dass Fliegen in 20 Jahren noch so günstig ist wie heute? Wer sagt, dass unsere Wirtschaft in 20 Jahren noch nicht zusammengebrochen ist. Wer sagt, dass ein sanierter PdR nicht ein ähnliches Potenzial hätte Besucher nach Berlin zu locken? Wer sagt, dass der Bund ab 2007 anfängt zu bauen? Wer sagt, das bestimmte noch unbekannte Probleme nicht zu einer enormen Kostensteigerung führen könnte. Die ganze Machbarkeitsstudie ist für mich eine einzige Luftblase, warum wurde sie nie komplett veröffentlicht?

Ausserdem, wenn ihr davon spricht, dass selbst ein 25 Mill Euro Programm von der Regierung verpuffen soll, wie soll dann der 800Mio teure Schlossbau der Berliner Konjunktur etwas bringen?

@Schlossabriss
Eine wirklich sehr dumme und kurzsichtige Entscheidung wird nun also bekräftigt. Schade für Berlin, schade für Deutschland. Nun bin ich wirklich gespannt, ob und wann die Verantwortlichen uns einen vernünftigen Realisierungsplan vorlegen werden und ob ich überhaupt noch lebe, sollte das Schloss irgendwann einmal fertig sein. Und dann interessieren mich in 30 Jahren natürlich noch die wirklichen Baukosten.

Zitat von Wagahai

Wen wundert es da, dass Haushaltsdisziplin in Dland nicht durchsetzungsfähig ist. Der von den Deutschen am vehementesten geforderte EURO-Stabilitätspakt lacht sich krumm.

Als ob das Schloss jetzt einen großen Unterschied macht.

Erstmal eine Neuigkeit zum Wiederaufbau des Schlosses, nach dem der Abriss des PdR noch unvernünftiger erscheint:

http://www.berlinonline.de/ber…;mark=schloss%20schl%F6ss

Mit dem Aufbau des Schlosses wird also frühestens 2012 begonnen, wahrscheinlich also noch später, sagen wir 2015... Die Fertigstellung dürfte sich also zwischen 2020 und 2025 bewegen. Also: 20 Jahre Brache statt 20 Jahre Zwischennutzung der Palastruine. Wenn man drüber nachdenkt, wird man wahnsinnig, also lieber nicht.

Zur obigen Diskussion noch ein paar Worte: Die Rechnungsdiskussion ist ziemlich hirnrissig und Haarspalterei. Es ist doch total eindeutig: Wenn man es korrekt formuliert, heißt es: Die Gesamtkosten des Schlossaufbaus betragen (nimmt man die Zahlen von Ernst) weniger/um 0,5% (ja, 0,5) des jährlichen Bundeshaushaltes. Dass da Zinsvorteile bei längerer Laufzeit entstehen, ist klar.

Zur Diskussion um das vermehrte Tourismusaufkommen:
1. Das Humboldt-Forum kann nicht zu einem kleinen Louvre werden, wie schon oben deutlich gesagt. Dafür ist die Museumsinsel zuständig und die wird gerade für 1,5 Milliarden zusätzliche Kosten dazu gemacht. Die Attraktivität der Sammlung im Humboldt-Forum wird kaum ZUSÄTZLICHE Touristen anlocken. Auch dafür wird die Museumsinsel und der zukünftige stärkere Weltruf dieser zuständig sein. Ergo: Das, was anlockt, kann nur die Fassade sein. Aber, bitteschön, wer fährt dafür nach Berlin, wenn er das Original eines viel schöneren Stadtschlosses in zig anderen deutschen und europäischen genauso haben kann?
2. Zu den amortisierenden Kosten des Stadtschlosses, lieber Ernst: Totaler Humbug. Sogar das Gegenteil wird der Fall sein, wenn man von den jetzigen, nicht schlecht besuchten Museen ausgeht, das Humboldt-Forum wird auch bei exorbitanten Eintrittspreisen ein Geldfresser werden! Aber eventuell werden die Kosten ja die privaten Investoren tragen, dann könnte es tatsächlich was abwerfen, aber ich meine, in der Hinsicht wäre noch nix entschieden.
Ich würde übrigens eher 0,5 mio. Besucher jährlich schätzen. Sogar zusammen mit der kompletten Museumsinsel wären 3 Mio. schon recht hoch geschätzt. Zum Vergleich: Paris hat auch zwei bis drei Mal mehr Touristen als Berlin. Und das Louvre die Mona Lisa.

3. Was auf jeden Fall sein wird: Ein deutlich höheres Aufkommen an Passanten am Ende der Linden! Keine Frage, dass das Schlossbefürwörter wie der ewig mit gebetsmühlenartig runtergeleierten Nicht-Argumenten um sich schmeißende Kampflamm das als Indiz für ein gesteigertes Touristenaufkommen wegen des Stadtschlosses werten werden. Ein paar werden auch dabei sein. Aber beileibe nicht so viele, dass sich das auch nur im Entferntesten rechnen würde.
4. Sehr viele Touristen fahren der (jüngeren) Geschichte wegen nach Berlin, wahrscheinlich sehr viel weniger wegen der preußischen Geschichte (die eventuell vom Stadtschloss mit repräsentiert werden würde, aber selbst das wird ja nur Fassade sein). Was aber repräsentiert besser die Bedürfnisse nach Geschichtsaufklärung des Sozialismus in der DDR, die ja viele in Berlin suchen (siehe auch Mauerdiskussion, etc.): Eine barocke Stadtschlossfassade mit musealen Inhalten oder ein PdR mit eventuellem Sozialismus/DDR Museum? Und was stellt die Konflikte im Stadtbild besser dar?

Wie dem auch sei, jetzt ist der Abriss wohl leider unaufhaltsam und ein Stadtschloss ist beileibe keine schlechte Sache! Aber eben nicht das, was im positiven Sinne möglich ist. Und man sollte nicht vergessen, dass auch hässliche (aber einmalige) Dinge ihre Daseinsberechtigung haben. Schließlich rotten wir den Nacktmull ja auch nicht aus, nur weil er eine Augenbeleidigung darstellt

Mit dem Aufbau des Schlosses wird also frühestens 2012 begonnen, wahrscheinlich also noch später, sagen wir 2015... Die Fertigstellung dürfte sich also zwischen 2020 und 2025 bewegen. Also: 20 Jahre Brache statt 20 Jahre Zwischennutzung der Palastruine. Wenn man drüber nachdenkt, wird man wahnsinnig, also lieber nicht.

Merkwürdige Rechnung. Wenn 2012 dort angefangen wird, gibt es für ca. 5 Jahre eine Brache und irgendwann muss der PdR ja weg, wenn man mit dem Schlossbau beginnen will (von wegen 20 Jahre Zwischennutzung).

Richtig, es muss natürlich heißen: 10 Jahre Brache und 5-10 Jahre Baustelle und 10 Jahre Zwischennutzung. Ein viel zu langer Zeitraum. Aber vielleicht kommt ja das Schwimmbad, damit wäre ich noch einverstanden

Aber, bitteschön, wer fährt dafür nach Berlin, wenn er das Original eines viel schöneren Stadtschlosses in zig anderen deutschen und europäischen genauso haben kann?

Und wer schaut sich in Frankfurt die Kopien von Fachwerkhäusern an, wo doch in tausend anderen deutschen Städten originale Fachwerkhäuser stehen?

Die Antwort: Sehr, sehr viele!;)

Lieber Restitutor, vergleich doch noch mal unsere beiden Sätze, vielleicht findest Du den kleinen, aber entscheidenden Unterschied (mal abgesehen vom falschen Verhältnis des Objektes)

Jaja, du hattest "wer FÄHRT nach Berlin" geschrieben, und ich hatte das in meinem Beispiel bewusst umformuliert...

Es ist aber die Frage, ob es in einer Stadt überhaupt ein Einzelobjekt gibt, weswegen "die Besucher" kommen. Kommen die Menschen nach Frankfurt wegen des Goethehauses, nach Paris wegen des Eifelturms? Es ist ja immer eine größere Anzahl von Gründen, warum jemand irgendwo hinfährt...

Ja, das ist der Punkt. Gerade in Berlin (in so mancher kleineren Stadt fährt man ja mitunter schon wegen einer Hauptsehenswürdigkeit). Allerdings will ich ja nicht verneinen, dass der ein oder andere wegen dem Schlossbau erneut eine Reise nach Berlin wagt, die ohne nicht oder später stattgefunden hätte. Aber ob das wirklich so viel mehr sein werden, als ohne Schloss oder mit restauriertem PdR mit tollem Nutzungskonzept? Ich glaube nicht. Und in 50 oder 100 Jahren könnte es sein, dass man dem PdR hinterhertrauert und diesen aus touristischen Gründen (Weil viel einmaliger) wieder gerne aufbauen will...

Hmm, falls du dem PdR wirklich hinterhertrauerst, kannst du immer noch nach Ludwigshafen fahren. Hier haben wir die Eberthalle. Ebenfalls ein toller Betonbau. Strahlt den gleichen Flair aus, sieht aus wie importiert aus der DDR, gilt als extravagant und ist in Wirklichkeit häßlich. Nur die geschichtliche Bedeutung des Gebäudes würde fehlen...