Wiederaufbau Berliner Stadtschloss

    Die Frage war, mit welcher Begründung Du meine Äußerungen als "Stammtischparolen" bezeichnest und nicht welcher Teil Dir als "Stammtischparole" erscheint!


    Sorry münchner, aber da Du noch nicht mal im 2. Anlauf im Stande bist/warst eine ganz einfache Frage zu beantworten, wie sollte es Dir da möglich sein größere Zusammenhänge zu erkennen.


    Insofern bist Du entschuldigt! Allerdings solltest Du künftig schon vermeiden mich als "stümperhaft" oder gar "engstirnig" zu bezeichnen.


    Und was mir an Verunglimpfungen in Bezug auf unsere Politiker zusteht, darfst Du getrost mir überlassen. Wenn sich jemand wie der Dicke hinstellt und dem Volk seinen Ganovenehre beweist, dann kann man so einen Mann gar nicht genug verunglimpfen.


    Mit Geschichte und Politik kann ich entgegen Deiner Behauptung schon was anfangen, auch dann noch, wenn es mir völlig wurscht ist ob der "Gaiser Garl'" bei Kleinkleckersdorf im Jahre xyz einen Krieg geführt oder in Großkleckersdorf einen Frieden geschlossen hat (Du beziehst Deine Aussage ja wahrscheinlich auf dieses Post von mir).


    Entscheidend ist, dass man Zusammenhänge erkennt - und genau da scheint es bei Dir zu mangeln. Ansonsten würdest Du nicht so vehement einen völlig sinnlosen Schlossbau, der zur völlig falschen Zeit durchgeführt werden soll, verteidigen.

    Yeahh was geht hier denn ab?
    Oh weia, die Diskussion ist doch nun älter als das Internet! ;)
    Aber eins möchte ich hier nicht sehen:
    1. das unzählige Wiederholen derselben Argumente!
    2. Eine Diskussion nach dem Motto: Deutschland geht vor die Hunde! und Hartz4 wird gekürzt, damit die Bonzen ein Schloß bauen können!


    Vgl. Stand der Diskussion für Palastfreunde: (immer noch derselbe!!)
    Bruno Flierl "Gebaute DDR" 1998 (Beiträge 1991 bis 1997)
    da sind dann auch mal wirkliche Argumente für den Palast drin und nicht solche
    Pseudodiskussionen!
    Eine kleine Auswahl dieser Argumente kann man in meinen früheren Posts finden!
    Danke danke im Vorraus!

    ^ Da wär ich stark dafür, vor allem wenn ich das hier lese:


    Tiefensee: Baubeginn frühestens 2012


    Mit dem Bau des Humboldt-Forums auf dem Schlossplatz wird frühestens in sechs Jahren begonnen. "Vor 2012 werden wir mit dem Bauen nicht beginnen", sagte Minister Wolfgang Tiefensee (SPD) der Wochenzeitung "Die Zeit". Sein Vorgänger Manfred Stolpe (SPD) hatte noch einen Baubeginn für 2007 angekündigt. "Vor 2018, 2020 wird das Humboldt- Forum kaum eröffnen können", fügte der Minister hinzu.


    und


    Der Minister betonte, auch Berlin werde "ohne Zweifel seinen Beitrag leisten müssen". Ein Viertel der Kosten müsse vom Land Berlin getragen werden. Bislang hatte der Regierende Bürgermeister Klaus Wowereit (SPD) stets darauf bestanden, dass seine Stadt kein Geld beisteuern werde.


    bei 1,2 Mil sind das dann also 300 Mio für das Land Berlin, Berlin hats ja ;)


    http://www.tagesspiegel.de/berlin/index.asp?mbid=21957


    @ Kent sorry für diesen pessimistischen Kram den unsereins immer abzugeben pflegt. Lasst uns am besten alle mit vereinten Kräften und Händen das Geld zum Fenster rauswerfen :daumen: Und zwar ohne Diskussion und Wiederrede.

    Wer meint, das sei herasusgeworfenes Geld, versteht nichts von Psychologie und von dem Charakter von Investitionen.

    Wer meint, andere verstehen nichts, ist sehr aufgeblasen und überheblich. - Und muss es nötig haben.


    Höre ich ja zum ersten mal, das Berlin ein Viertel zuzahlen soll. Tja Pech gehabt, Wowi... ;) Und Baubeginn frühestens 2012? - Da bleibe ich bei meiner Wette: nichts vor 2020.

    Das war ja wohl klar, daß sich Berlin nicht aus der Finanzierung raushalten kann. Geschenkt gibts nix! Aber ich hoffe, das wird schon! Auch vor 2020!

    @ b-a-t-o:


    @ Kent sorry für diesen pessimistischen Kram den unsereins immer abzugeben pflegt. Lasst uns am besten alle mit vereinten Kräften und Händen das Geld zum Fenster rauswerfen Und zwar ohne Diskussion und Wiederrede.


    Ich hoffe, du bist dann wenigstens so konsequent, an Silvester keine Feuerwerkskörper zu verwenden. Denn du weißt ja bestimmt, wie viel Geld man zusammenbekäme, wenn an Silvester nicht geballert wird und alle statt dessen für die Dritte Welt spenden (Stichwort: "Brot statt Böller").


    Der Punkt ist: Diese Argumentation ließe sich theoretisch auf alles anwenden, was nicht unbedingt zum Leben notwendig ist. Was für Kosten entstehen den öffentliche Kassen durch Sicherheitskräfte, die bei Fußballspielen aufgeboten werden müssen? Was für Kosten entstehen dadurch, dass Theater und Museen gefördert werden?


    Alles Geld, das zum Fenster rausgeworfen wird... konsequenterweise müsste man auf alles im Leben, was schön ist und nur der Annehmlichkeit dient, verzichten.

    Wie sagte Kurt Biedenkopf doch so schön: "Wenn August der Starke nur Sozialwohnungen gebaut hätte, würde sich heute niemand für Dresden interessieren."

    Restitutor
    Der Punkt ist: Diese Argumentation ließe sich theoretisch auf alles anwenden, was nicht unbedingt zum Leben notwendig ist. Was für Kosten entstehen den öffentliche Kassen durch Sicherheitskräfte, die bei Fußballspielen aufgeboten werden müssen? Was für Kosten entstehen dadurch, dass Theater und Museen gefördert werden?


    Eben, soll sogar nicht nur theoretisch, sondern auch mal praktisch angewendet werden. Der Staat soll sich bei allem, was über die Grundversorgung hinausgeht, bitte weitest gehend zurück halten, denn es fehlt ja schon beim wirklich Notwendigen, Beispiel Lehrer, KiTa-Plätze, Sanierung von Schulen, gerade in Berlin.
    Oder er muss dafür an anderer Stelle sparen, die überflüssig oder weniger wichtig scheint.


    Alles Geld, das zum Fenster rausgeworfen wird... konsequenterweise müsste man auf alles im Leben, was schön ist und nur der Annehmlichkeit dient, verzichten.
    Nein, es sollen die Geld ausgeben, die es haben.


    Ernst
    Nun leben wir ja zum Glück nicht mehr im Zeitalter von diktatorischen Monarchen, die den Untertanen einfach so das Geld aus der Tasche ziehen, zumindest hoffe ich das. Gut, dass "König Kurt" da andere Vorstellungen hat, verstehe ich.

    Die Sache ist doch wirklich ganz einfach: Wenn Berlin tatsächlich was zuzahlen soll, ist das Thema bis auf weiteres erledigt. Palast wird abgerissen und dann gibt es dort nichts. Was August der Starke gemacht hätte, ist dabei vollständig irrelevant. Kein Berliner Senat kann es sich leisten, Geld für ein Schloss auszugeben. Das hat nicht nur was mit Haushaltsnotstand und Verfassungsklage zu tun, sondern auch mit Hartz IV und regelmäßig stattfindenden Wahlen. Und solange die Kommunisten mit am Tisch sitzen, wird es ohendies keinen Cent dafür geben.


    Vielleicht gibt es ja ein "Wiesenmeer". ;)

    Wagahai,


    wir leben in Zeiten von demokratischen Führungen, die den Untertanen einfach so das Geld aus der Tasche ziehen.


    Aber der Punkt ist: Man muß unterescheiden, welche Ausgaben dazu führen, daß Geld folgenlos versenkt wird, und welche sich amortisieren und langfristig Gewinn machen. Zu ersteren zählen nicht selten die, die mit dem Geruch moralischer Güte versehen sind. Wenn ich richtig informiert bin, sind beispielsweise nahezu alle Ausgaben für Entwicklungshilfe letztlich günstigstenfalls nutzlos, oft sogar schädlich, weil sie den Despoten der Dritten Welt helfen, ihre Bevölkerung weiter zu unterdrücken.


    Der Aufbau des Stadtschlosses in Berlin zählt dagegen, darauf verwette ich meinen Kopf, zu letzteren, also zu den Ausgaben, die langfristig größere Einnahmen nach sich ziehen (und damit, am Rande vermerkt, auch in Zukunft Ausgaben für soziale Zwecke erst ermöglichen). Wahrscheinlich hat niemand mehr für den Bayerischen Staatshaushalt getan als Ludwig II mit dem Bau seiner Schlösser. Sehr interessieren würde mich auch eine Statistik über die Entwicklung der Touristenzahlen in Dresden seit dem Beginn des Wiederaufbaus der Frauenkirche und die damit verbundenen Einnahmen. Es ist anzunehmen, daß der Bau, wenn man eine solche Gesamtrechnung aufmacht, dem Staat bereits jetzt Gewinne beschert.

    ^
    wir leben in Zeiten von demokratischen Führungen, die den Untertanen einfach so das Geld aus der Tasche ziehen.


    Der kleine Trost ist, dass man sie abwählen und sich kritisch gegenüber ihnen äußern kann, ohne gleich eingebuchtet zu werden und vielleicht vieles mehr. Aber Geschmäcker sind verschieden ;)


    Dass bayerische und andere Schlösser Touristenmagneten sind, darüber müssen wir nicht diskutieren. Die einzig verbleibende Frage ist imo doch die der Finanzierung der Investition. Dass sich überschuldete öffentlichen Haushalte auf Pump auf das Abenteuer einlassen müssen, weil sich die Bau- und andere Kosten vielleicht in xxx Jahren amortisieren, das sehe ich so nicht. Wenn die Investition so Gewinn bringend für die lokale Tourismus- u.a. Industrie sein soll, sollen sich doch diese Unternehmen zu aller erst daran beteiligen, das Geld zusammen kratzen und das Risiko hierfür tragen, und nicht der Steuerzahler auf Helgoland und anderswo.

    Ernst, denke doch mal bitte nach, wieviele Touristen zusätzlich nach Berlin kommen sollen, damit sich die EUR 590 Mio. (Inneres) + 80 Mio. (Fassade) = EUR 670 Mio. rechnen. Für die gesamte Fußball-WM wird in Berlin (Tourismus) mit Mehreinnahmen von EUR 80-100 Mio. gerechnet. Und es kommen zweifellos mehr Menschen wegen Fußball, als wegen einem Schloss. Und dann gibt es vom Schloss ja auch nur die Fassade, man kann sich das "Schloss" also nur von außen anschauen und bestensfalls noch einen Innenhof.


    Allein wegen der Schlossfassade wird kaum jemand extra nach Berlin kommen. Und zum eintausendsten mal: Die Dresdner Frauenkirche besteht eben nicht nur aus einer Fassade.


    Das Schlossprojekt kann nicht wirtschaftlich begründet werden. Und ob es sehr viel mehr Touisten anzieht, ist auch mehr als zweifelhaft. - Berlin hier mit Neuschwanstein, Versailles, Schönbrunn, Eremitage etc. vergleichen zu wollen, wäre absolut lachhaft. Eher mit dem Bonner, Mannheimer, Stuttgarter oder sonst-wo-Schloss (die touristischen Wirkung, nicht die Architektur). Und wegen denen kommt ja nun kaum ein Tourist in die entsprechenden Städte.

    Wagahai,


    Es ist nicht so, daß das Geld mühsam zusammengekratzt werden müßte. Die 500 Mio, um die es hier - verteilt auf mehrere Jahre - geht, sind peanuts. Gerade hat die Bundesregierung beschlossen, 21 Milliarden für ein Investitionsprogramm zur Ankurbelung der Wirtschaft auszugeben. Jeder Ökonom kann einem bestätigen, daß das völlig nutzlos sein wird. Die ganze Diskussion um die Frage, ob sich Deutschland den Wiederraufbau leisten kann oder nicht, ist vorgeschoben. Tatsächlich ist es völlig unzweifelhaft, daß der Staat trotz leerer Kassen mit Leichtigkeit den Aufbau wird finanzieren können. Die Auswirkungen auf den Bundeshaushalt liegen im Promillebereich. Es ist einzig eine Frage des politischen Willens und des politischen Mutes.


    Manuel,


    offensichtlich haben wir einen fundamentalen Dissens. Meiner Ansicht nach wird das geplante Humboldt-Forum gemeinsam mit der Museums-Insel nicht nur von städtebaulich überragender Bedeutung sein, sondern die Sammlungen, die dort ausgestellt werden sollen, und die zur Zeit unbeachtet in Dahlem vor sich hin schimmeln, sind in Umfang und Qualität nur mit denen des Louvre oder des Metropolitan Museum of Art vergleichbar. Das Ganze wird ein erstklassiger Anziehungspunkt für Berlin und wird den Ruf der Stadt als Kunsmetropole weltweit massiv positiv beeinflussen. Vor diesem Hintergrund kann es sich Deutschland meiner Überzeugung nach nicht leisten, das Schloss nicht zu rekonstruieren.


    Was die Rechnung betrifft, so finde ich die Vergleichszahlen mit der Fußballweltmeisterschaft durchaus informativ. Das Humboldt-Forum hat das ganze Jahr über geöffnet, die Fußball-Weltmeisterschaft nur ein paar Wochen. Nehmen wir an, das Humboldt-Forum wird 3 Millionen Besucher im Jahr haben (der Louvre hat 5). Wenn von denen jeder nur 20 Euro ausgibt (das ist kaum mehr als der anzunehmende Preis für die Eintrittskarte), sind das 60 Millionen im Jahr. Nach zehn Jahren würden die Einnahmen die Kosten für den Bau übersteigen. Nun gibt es natürlich noch beträchtliche Betriebskosten, aber man sieht, daß wir hier nicht über Jahrhunderte reden müssen, sondern über wenige Jahrzehnte, bis die Investition sich auszahlt.

    Die 21 Milliarden sollen aber die Wirtschaft ankurbeln, was z.B. durch wichtige Infrastrukturprojekte (Schienenwege, Straßen, Flughäfen etc.) getan werden kann und nachhaltug wirken (obwohl ich ohnedies kaum an die Wirkung von Investitionsprogrammen glaube). Durch Dein Schloss wird aber bestenfalls die Bauwirtschaft kurz angekurbelt. Nachhaltige Effekte für die Wirtschaft wird es da nicht geben.


    Im übrigen gebe ich Wagahai vollkommen recht: Der Bau von Schlössern ist zweifellos nicht Aufgabe eines modernen Staates im 21. Jahrhundert.

    Ich zitiere mal von der HP des Schlossvereins: Das Ethnologische Museum mit den Künsten und der Volkskunde Afrikas und Amerikas, das Museum für Ostasiatische Kunst und das Museum für Indische Kunst ziehen von Dahlem ins Schloss. Sie werden sich gemeinsam mit den wissenschaftlichen Sammlungen der Humboldt-Universität und den außereuropäischen Literaturbeständen der Zentral- und Landesbibliothek zu einem universalen Forum der Weltneugier und des Weltwissens verbinden.


    Der Louvre hat 60.000 qm Ausstellungsfläche und ist damit wohl das größte Museum der Welt. Im Schloss sind rund 45.000 qm (65% der Gesamtfläche) für Museum und Bibliothek geplant. Dort wird dann ethnologische Kunstgeschichte aus 6 Jahrtausenden (Zitat Schloss-HP: Ausstellung Afrika - Großprojekte aus dem Kameruner Grasland) ausgestellt. Nicht dass das nicht von Interesse ist, aber vergleichbar mit dem Metropolitan Museum oder dem Louvre ist das nun nicht.


    Und zu Deiner Berechnung: Es geht nicht darum, ob 3 Mio. Gäste pro Jahr diese Ethno-Mix-Ausstellung hinter Schlossfassade besuchen, sondern ob sie alleine deshalb nach Berlin kommen. Also ob dann 3 Mio. Gäste pro Jahr zusätzlich in die Stadt kommen, um sich die Großprojekte aus dem Kameruner Grasland anzuschauen.

    Ernst
    Die ganze Diskussion um die Frage, ob sich Deutschland den Wiederraufbau leisten kann oder nicht, ist vorgeschoben.
    Interessant, worum geht es denn wirklich? Für mich jedenfalls hängt es einzig und allein an der nicht überzeugenden Finanzierung. Das Schloss itself würde mir gefallen.


    500 Mio. (und mehr) sind wahrlich keine peanuts. Vielleicht gehörst Du der saudischen Königsfamilie an ;), ich nicht.
    Ob das Konjunkturprogramm volkswirtschaftlich wirkungslos ist oder nicht - die Argumentation, dass bei von Dir (und auch von mir) vermutetem wirkungslosen Verpuffen von 21 Mrd. 500 Mio. an Investitionen erst recht öffentlich verpulvert werden dürfen, wirkt auf mich wenig überzeugend.

    Wagahai,


    für den Staatshaushalt sind 500 (oder von mir aus auch 600) Mio definitiv Peanuts. Daß sie es für mich persönlich nicht sind, ändert daran nichts. Die ganze Debatte ist politisch. Das Schloß würde längst stehen, wenn sich auf dem Baugelände nicht der Palast der Republik befände. Deswegen wird das Ganze zum Politikum. Für Teile der politischen Öffentlichkeit ist der Palast ein wesentliches Symbol der DDR. Damit wird er auch als Teil der Identität der ostdeutschen Bevölkerung gesehen, sein Abriß wird als Versuch betrachtet, die Symbole der DDR aus dem Stadtbild zu tilgen und damit auch das Selbstbewußtsein der Ostdeutschen im Sinne einer "Siegermentalität" zu demütigen. Ich halte diese Argumentation für abwegig, aber man muß sie ernst nehmen, in jedem Fall ist sie politisch einflußreich. Und auch, wenn man sich diese Verschwörungstheorie nicht zu eigen macht, kann man doch nachvollziehen, daß der Abriß des Palastes ein nicht geringer Preis für den Wiederaufbau des Schlosses ist, denn dort wurde immerhin die Deutsche Einheit beschlossen. Er ist damit durchaus ein nicht unbedeutendes Denkmal der deutschen Geschichte. Meiner Ansicht nach ist sein Abriß nur durch die überwältigenden städtebaulichen Argumente zu rechtfertigen, die für das Schloß sprechen.


    Wir haben es also mit einem ideologisch stark aufgeheizten politischen Konflikt zu tun, in dem das finanzielle Argument von beiden Seiten als Hilfmittel verwendet wird, aber es bildet nicht den Kern der Auseinandersetzung. Sobald der Palast der Republik einmal abgerissen ist, wird sich die Auseinandersetzung verflüchtigen, und plötzlich wird man merken, daß der Aufbau des Schlosses gar nicht so unfinanzierbar ist, wie man zur Zeit die Öffentlichkeit noch glauben machen will.