^ Mit diesen Argumenten überzeugst du höchstens in unserer Architektur-Bubble. Für die Öffentlichkeit spielt es keine Rolle, welche übergeordnete Bedeutung die künstlerische Freiheit der Architekten hat, warum Treese nicht zu den kreativsten unter seinen Fachleuten gehört, noch, was der Grund für das allgemeine Schönheitsempfinden für Klassizismus ist. Fakt ist – und das scheinst ja auch du erkannt zu haben – dass ein solcher klassizistischer Bau für die Mehrheit einen schöneren Anblick und ein besseres Gefühl bedeutet als der Gewinner-Entwurf des Karrees. Und vor allem mit einer längeren Dauer. (Stichwort Nachhaltigkeit.) Das Dreischeibenhaus mag unter Architekturhistorikern eine Ikone sein, aber fragen wir mal rum, wer von den Düsseldorfern dieses wirklich als schön oder gar wertvoll betrachten. Ich kenne niemanden (!), der nicht Kunst oder Architektur studiert hat, der beim Dreischeibenhaus sagt „Oh, wie schön!“ Reflex hin oder her.
Düsseltalk
-
-
-
Ich kenne ausschließlich Menschen, die den gestalterischen Wert z.B. des genannten Dreischeibenhauses anerkennen. Die wenigsten davon haben Kunstgeschichte studiert; aber sie beschäftigen sich mit Kunst.
Es ist normal, dass die Wertung und Einordnung von künstlerischen und gestaltgebenden Arbeiten durch Fachleute mit entsprechender Expertise erfolgt.
Eine private Meinung darf jeder äußern, sie ist aber nicht zwingend relevant.
Ich akzeptiere ja auch Anlagetipps nur von einem ausgewiesenen Finanzfachmann und eine medizinische Diagnose nur von einem studierten Mediziner. Ich verlasse mich da nicht auf eine Meinung.
Warum sollte man vor die vorhandene Konstruktion eines Bürogebäudes mit offenen Büroetagen, eine für ein Wohnhaus des 19. Jahrhunderts typische Fassade setzen? Da gibt es keinen Sinnzusammenhang; das wäre reine, sinnentleerte Dekoration.
-
Ich denke, beide Formen haben weiterhin ihre Berechtigung. Der Punkt ist, was sich in welcher Umgebung am besten präsentiert. Den klassischen Entwurf hätte ich mir am Mannesmannufer durchaus vorstellen können, zumal mich die gewählte Alltours-Variante nicht vollends überzeugt. Auf der Westseite Kö kann ich mir Klassizismus dagegen überhaupt nicht vorstellen - da ist der Chipperfield-Entwurf gerade auch im Zusammenspiel mit Le Coeur deutlich stimmiger.
-
Es ist normal, dass die Wertung und Einordnung von künstlerischen und gestaltgebenden Arbeiten durch Fachleute mit entsprechender Expertise erfolgt.
Dieser Vergleich hinkt extrem. Bei der Gestaltung öffentlicher Plätze ist Expertise von Urbanisten gefragt, die sich mit sozioökonomischen Auswirkungen von Plätzen und Gebäuden beschäftigt. Da würde ich mitgehen. Die Fassaden-Gestaltung oder ein generelles Design dagegen ist vor allem eines: Geschmacksache. Und die von dir so geschätzten „Experten“ haben oft genug bewiesen, dass sie von dauerhafter Schönheit keine Ahnung haben und anstatt auf Nummer Sicher zu gehen, lieber halbwegs modern experimentieren. Aber auch nie so weit gehen, dass wirklich etwas ikonisches entsteht oder etwas wahrhaft futuristisches. Da geht der deutsche Kleingeist dann nämlich nicht mit. Die Argumentationen hier implizieren, dass man mit klassizistischen Designs den Architekten so viel Freiraum nehme, dass nichts kreatives mehr entstehen würde. Wir sind hier aber nicht in Asien und beweisen wahren architektonischen Mut. Für diese kreative Beschränkung sorgt hier bereits die Stadt mit ihren sehr deutschen und bürokratischen Vorgaben. Und dann doch lieber auf Nummer Sicher gehen und klassizistisch bauen – wissend, dass das den Geschmack der Mehrheit trifft und von Dauerhaftigkeit ist. Sich bei Ästhetik von „Experten“ beraten zu lassen, ist kaum mit dem modernen Demokratieprinzip vereinbar.
-
Die Fassaden-Gestaltung oder ein generelles Design dagegen ist vor allem eines: Geschmacksache.
Damit hast du eigentlich schon alles gesagt - es wäre nach deinem Geschmack, wenn dort ein Gebäude nach einem Entwurf von Sebastian Treese entstehen würde - nicht mehr und nicht weniger.
Und dann doch lieber auf Nummer Sicher gehen und klassizistisch bauen – wissend, dass das den Geschmack der Mehrheit trifft und von Dauerhaftigkeit ist.
Ob das den Geschmack der Mehrheit treffen würde, möchte ich bezweifeln und ob ein Neubau nur Dauerhaft bestehen bleiben würde, bezweifele ich auch.
Meine persönliche Meinung: weder am Mannesmannufer, noch an der Kö möchte ich Neubauten, die auf Alt getrimmt sind haben und bin froh, dass die Investoren und Bauherrn in großen Teilen selber über Gestaltung der Fassaden bestimmen können (natürlich in gewisser Abhängigkeit mit eventuellen Gestaltungssatzungen, Denkmalschutz, Bezirksvertretung und Stadt).
P.S.: mir als Düsseldorfer gefällt das Dreischeibenhaus
-
^ Du bist im deutschen Architekturforum angemeldet, ich würde behaupten, dass auch du zur Architektur-Bubble gehörst und somit deine Meinung nicht unbedingt die der großen Allgemeinheit abbildet. Und selbstverständlich ist und bleibt es Geschmacksache, es ist aber töricht, zu behaupten, so etwas sollten „Experten“ entscheiden. Ich bleibe aber dabei: Oft ist das, was letztlich umgesetzt wird, nicht das, was die Mehrheit als schön oder schöner betrachtet. So auch in diesem Fall. Oder im Fall vom Laurenz-Karree in Köln. Oder oder oder. Wer nicht sieht, dass diese Gebäude schon in ein paar Jahren ihren Zauber verloren haben werden, hätte auch zu jenen Experten gehört, die in den 50ern noch klassizistische Vorkriegsbauten haben abreißen lassen, um Raum für „moderne Architektur“ zu schaffen. Und wir sehen ja, wohin das in einigen Städten geführt hat.
-
Und noch etwas: Ich habe nichts gegen moderne Architektur. Im Gegenteil. Und ich finde, dass auch Düsseldorf schon das ein oder andere Mal bewiesen hat, dass sich die Stadt etwas traut und umwerfende moderne Entwürfe vorgelegt (oder gar umgesetzt) hat, siehe Calatrava-Boulevard. In den meisten Fällen geht es aber um modernen Mittelmaß. Und dieser bewährt sich nicht. Was sich allerdings immer bewährt hat, ist klassizistischer Mittelmaß. Und nur darum geht es mir: Wenn man sich schon nichts traut, dann doch wenigstens auf Nummer Sicher gehen und auf das „bauen“, dem
man vertrauen kann.
-
Du bist im deutschen Architekturforum angemeldet, ich würde behaupten, dass auch du zur Architektur-Bubble gehörst und somit deine Meinung nicht unbedingt die der großen Allgemeinheit abbildet.
Sind wir nicht alle hier angemeldet? Somit sprichst du ja auch von dir.
-
...
P.S.: mir als Düsseldorfer gefällt das Dreischeibenhaus
Ich schätze deine Beiträge und dein Engagement hier, muss aber in diesem Fall muss ich sagen, dass Jered in vielem richtig liegt. Den Entwurf von Treese sah ich hier zum ersten mal. Und was meinst Du wie das bei mir ankam. Ich kenne nur ein Wort dafür: Wow!
Das was gerade am Mannesmannufer von/für Alltours gerade gebaut wird ist nett, aber bestimmt nicht Wow. Schwenken wir einmal den Blick etwas nach rechts zum "Mannesmannhochhaus". Das Teil verursacht bei mir ästhetische Schmerzen wenn ich es sehe. Das Teil passt dort einfach überhaupt nicht rein. Der Abriss ist längst überfällig.
Moderne Architektur finde ich klasse, wenn es mit Ingenieurskunst verbunden ist und das noch mit Ästhetik verbindet. So verfolge ich z.B. mit Begeisterung den Bau des neuen Stuttgarter Hauptbahnhofes. Aber bleiben wir mal hier in der Stadt. Ingenieurskunst ist für mich beim Dreischeibenhaus sehr wohl vorhanden, aber keine Ästhetik. Das Haus selbst wirkt inzwischen ganz gut nachdem drum herum die anderen Gebäude gut platziert wurden und mit dem Schauspielhaus zusammen ein ansehliches Ensemble ergeben. Allerdings hätte ich kein Störgefühl wenn das Dreischeibenhaus nicht mehr da wäre. Genauso wie es kein Verlust ist, dass der Tausendfüßler abgerissen wurde.
-
Sind wir nicht alle hier angemeldet? Somit sprichst du ja auch von dir.
Natürlich bin ich das. Aber ich spreche doch gerade von dem allgemeinen Tenor und dem, was doch rein statistisch und realistisch nachgewiesen ist: Dass alte Architektur, Klassizismus & Co allein historisch gesehen den Geschmack der Zeit überlebt hat. Dass eine Stadt wie Paris nicht umsonst die meistbesuchste Stadt der Welt ist und als „schönste Stadt der Welt“ gilt. Und dass alles, was in Richtung „Oh, ich finde diesen brutalistischen Betonbau total ästhetisch“ geht, einfach total nieschig ist und nur in einer Architektur-Bubble wie hier Anhang findet. Ich rede nicht von meinem Geschmack, auch wenn der ähnlich sein mag.
-
Schwenken wir einmal den Blick etwas nach rechts zum "Mannesmannhochhaus". Das Teil verursacht bei mir ästhetische Schmerzen wenn ich es sehe. Das Teil passt dort einfach überhaupt nicht rein. Der Abriss ist längst überfällig.
Da können wir ja froh sein, dass das Mannesmann-Hochhaus unter Denkmalschutz steht....
-
Aber ich spreche doch gerade von dem allgemeinen Tenor und dem, was doch rein statistisch und realistisch nachgewiesen ist: Dass alte Architektur, Klassizismus & Co allein historisch gesehen den Geschmack der Zeit überlebt hat.
Es ist doch unbestritten, das "alte" Städte schön sind und man sich gerne auch alte Gebäude anschaut.
Aber darum geht es auch gar nicht, sondern um Neubauten oder Revitalisierungen von Gebäuden. und sehe keinen Sinn, was auf alt zu trimmen.
Dass eine Stadt wie Paris nicht umsonst die meistbesuchste Stadt der Welt ist und als „schönste Stadt der Welt“ gilt.
Paris ist nicht die meist besuchte Stadt der Welt, das sind je nach Erhebungsjahr und Seite Hong Kong, Bankok oder Istanbul.
Bei schönster Stadt der Welt sind wir wieder beim persönlichen Geschmack, Umfragen dazu küren (neben Paris) viele Sieger, z.b. Venedig, New York City oder Prag und es gibt auch noch die lebenswerteste Stadt der Welt - Wien (Paris ist nicht unter den Top 20).
Und dass alles, was in Richtung „Oh, ich finde diesen brutalistischen Betonbau total ästhetisch“ geht, einfach total nieschig ist und nur in einer Architektur-Bubble wie hier Anhang findet.
Was hast du nur immer mit deiner "Architektur-Bubble"?
Ich sehe hier im DAF keine Tendenz oder das hochloben irgendeiner Architekturrichtung (obwohl man bei dir den Eindruck bekommt), sondern eher eine differenzierte Auseinandersetzung mit den jeweiligen Baustellen/Gebäuden.
-
Da können wir ja froh sein, dass das Mannesmann-Hochhaus unter Denkmalschutz steht....
wie viel das bringt, hat man ja schlussendlich am Tausendfüßler gesehen -
Natürlich bin ich das. Aber ich spreche doch gerade von dem allgemeinen Tenor und dem, was doch rein statistisch und realistisch nachgewiesen ist: Dass alte Architektur, Klassizismus & Co allein historisch gesehen den Geschmack der Zeit überlebt hat. Dass eine Stadt wie Paris nicht umsonst die meistbesuchste Stadt der Welt ist und als „schönste Stadt der Welt“ gilt. Und dass alles, was in Richtung „Oh, ich finde diesen brutalistischen Betonbau total ästhetisch“ geht, einfach total nieschig ist und nur in einer Architektur-Bubble wie hier Anhang findet. Ich rede nicht von meinem Geschmack, auch wenn der ähnlich sein mag.
Schönste Stadt der Welt ... ich kenne viele Menschen, für die Düsseldorf die schönste Stadt der Welt ist - also reine Geschmacksache
-
^^ Okay, klar, man kann auch jedes Argument mit nieschigen Auswertungen entwerten. Natürlich gibt es zig Erhebungen zur schönsten oder meistbesuchtesten Stadt der Welt. Fakt ist doch: Berlin ist es nicht. Düsseldorf auch nicht. (Aber da findet sich sicher auch irgendein Blatt, das dazu eine andere Zahl hat.) Jedenfalls aber nicht in den Augen der großen Allgemeinheit. Was dagegen immer gut ankommt, sind entweder alte Baustile oder eben moderne, aber dann auch richtig mutig und extravagant (siehe New York, Singapur & Co.). Alles was ich sagte, ist: Anstatt immer wieder ein MITTELMAẞ an moderner Architektur an jede Ecke zu stellen, sollte man meiner Meinung nach eher mal wieder mehr alte Fassaden und Gebäude errichten, denn diese sind – ganz „objektiv“ – mit dem Geschmack der Allgemeinheit besser zu vereinbaren und vor allem zeitlos, das zeigt ja die Geschichte und die Dauer der Akzeptanz für die jeweiligen Stile. Denn hört mir doch bitte auf, ich kenne NIEMANDEN, der sich nicht intensiver mit Kunst oder Architektur beschäftigt oder gar in einem alternativerem Umfeld sein Zuhause hat, und Betonbauten oder Stahlwerke, Brutalismus oder Bauhaus, schöner findet als Stuck, verzierte Erker und Sprossenfenster. Mittelmaß erregt eben kein WOW. Es sei denn, man begeistert sich für dessen (Entstehungs-)Geschichte (—> Architektur-Bubble!).
-
Ich hoffe, ich bin der Einzige, der noch auf diesen Post antwortet.
Anstatt "Mittelmaß" sollte es also "alte Fassaden" geben.
Einfach für mich nur interessant zu sehen, welche Gedanken da bei Anderen
so umherschwirren.
-
Bitte was? Diese Meinung hat also keine Berechtigung für dich, aber darüber diskutieren möchtest du auch nicht? Nur einen niveaulosen Kommentar abgeben und eine angeregte Diskussion abbrechen? Wer bist du? Und was willst du in diesem Forum? 😅
-
Ich akzeptiere jede Meinung, denke mir natürlich meinen Teil, möchte aber auch nicht jeden Ball auffangen, den man mir zuwirft.
"Niveauloser Kommentar": Herrlich so etwas zu lesen. Was Ihnen nicht gefällt ist "niveaulos".
"Angeregte Diskussionen": Es gab keine "angeregte Diskussionen", nur von Ihnen die Bemerkung, "alte Fassaden" anzubringen
sei besser als der Durchschnitt des Gegenwärtigen.
"Wer bin Ich"? Natürlich ein kleines Licht und was will ich in diesem Forum: Leuten wie Ihnen zeigen, dass der von Ihnen verbreitete
Stuss (Pardon: Ihre Meinung) nicht überall Widerhall findet.
-
Ich steige mal ganz schamlos in diese hitzige Diskussion ein
Ich sehe in einigen hier geäußerten Punkten nämlich eine große Gefahr, insbesondere der folgende Abschnitt ist mir negativ aufgefallen:
Es ist normal, dass die Wertung und Einordnung von künstlerischen und gestaltgebenden Arbeiten durch Fachleute mit entsprechender Expertise erfolgt.
Eine private Meinung darf jeder äußern, sie ist aber nicht zwingend relevant.
Genau dieses (abgehobene) Selbstverständnis ist der Grund, warum die breite Bevölkerung mit der Architektur von 45 bis heute so sehr fremdelt. Eine kleine Gemeinschaft von Architekten meint vorschreiben zu müssen, was gefällt und was nicht. In den Häusern und Städten leben später aber zu 99% keine Architekten. Wenn Architektur nur dann gut ist, wenn man studiert haben muss um sie zu verstehen, dann hat sie versagt.
Um es auf das hier angesprochene Dreischeibenhaus herunterzubrechen: Da ich mich viel mit Architektur beschäftige, kann ich intelektuell sehr gut nachvollziehen, warum einige das Haus sehr mögen und verstehe auch seinen berechtigten Platz auf der Denkmalschutzliste. Emotional hinterlässt es bei mir aber trotzdem den Eindruck eines ästhetischen Fehlgriffs. Die breite Bevölkerung sieht ausschließlich die Optik und beschäftigt sich nicht weiter damit, da bleibt dann der Eindruck: Bausünde.
Zusätzlich kommt noch hinzu, dass der Kontext häufig nicht einbezogen wird. Die KÖ ist mitten im Herzen von Düsseldorf. Als historisch gewachsene Stadt ist es deswegen absolut in Ordnung auch bei Neubauten das Umfeld optisch einzubeziehen und das ist in D halt häufig klassizistisch.
Ich möchte niemanden seinen Geschmack absprechen, am Ende ist sowas sehr subjektiv. Ich möchte aber stark davor warnen von der Architekten Bubble auf die Allgemeinheit zu schließen. Wenn man sich anschaut, welche Bauformen von der breiten Masse bevorzugt werden, ist das Urteil ziemlich eindeutig. (Bei gleicher quadratmeter Zahl erzielen Altbauten höhere Mieten; desto mehr Altbau in den Innenstädten, desto mehr touristische Übernachtungen usw.)
-
^^ Ich finde, der Tenor, eine Meinung hier als „Stuss“ zu bezeichnen und sie so als schwachsinnig zu degradieren, gehört unter Social Media-Beiträge der BILD und nicht in ein Architekturforum, wo man sich konstruktiv über Ansichten austauschen und diskutieren sollte. Was für einen Mehrwert hat es, einfach nur in einem Kommentar darzustellen, dass eine Meinung belustigend sei und man hofft, dass nicht mehr weiter diskutiert wird – und das auch noch ohne jegliche Begründung? Außer, dass so ein Unwohlgefühl entsteht.
Ich bin bisher davon ausgegangen, dass so eine Art hier nicht gestattet ist.
Zum Beitrag von Hennes4711: Exakt! Genau so sehe ich das auch.