Vergleicht man das mit den Bodenrichtwerten für Stuttgart http://gis6.stuttgart.de ist anzuzweifeln dass die Stadt dabei auch nur ansatzweise Gewinn macht.
Ist dass denn die Aufgabe der Stadt?
S21-A2+3/B/C "Rosenstein"
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beckham
Natürlich wäre dies nicht sinnvoll, es ist eine geradezu absurde Diskussion! Und natürlich wäre S21 auf eine reine Tieferlegung des Bahnhofs beschränkt, ohne die groß- und einzigartige Chance & Möglichkeit des städtebaulichen Faktors, eine andere Rechnung, selbst wenn auch dann der verkehrliche Nutzen gegeben wäre. Und nehmen wir mal an, der Abstellbahnhof samt Logistikzentrum der Post, würde umziehen ganz ohne Projekt S21, würde kein Mensch auf die Idee kommen das komplette Areal zu begrünen! Wem Stuttgart nicht grün genug ist, dem ist nicht zu helfen. Egal von welchem Punkt aus, selbst im Zentrum, man läuft/fährt - so schnell im nächsten Park/Wald ist man in kaum einer anderen Stadt dieser Größe! -
Ohlsen
Wie fehlplaner zurecht in Frage stellt: Es ist doch gerade NICHT der Sinn vom Städtebauprojekt S21, dass die Stadt "Gewinn macht". Denn dann wäre sie ja gerade einer der von Dir so kritisierten Immobilien-Haie. Nein, die Grundstücke A2/3 und Rosensteinviertel sind deshalb für einen ordentlichen Batzen gekauft worden, damit die Stadt die Zügel für einen nachhaltigen Städtebau mit Blick auf die letzten verbliebenen innenstadtnahen Filetgrundstücke weitgehend in der Hand hält und nicht d' böse' Inveschtore überlässt. Maximal ist also stadtbuchhalterisch Kostendeckung angezeigt und angestrebt. Wenn z.B. durch die attraktive Wohnbebauung weiter Hochqualifizierte in Stuggi Platz finden und Unternehmen diese in Stuggi und Region binden können, dadurch noch mehr Nachfrage nach Läden und Dienstleistungen entsteht, neben vielen anderen Impulseffekten, entsteht in der Folge aber auch etwa durch Steuermehreinnahmen ein messbarer Gewinn für die Stadt, und das auf Jahrzehnte. Man darf die Dinge doch nicht immer so eindimensional betrachten! Und natürlich ist es völlig neben der Rolle, wenn hier der Grünanteil im Rosensteinviertel, ohnehin mit Grün links und rechts wohin das Auge reicht, noch einmal erhöht werden soll zulasten einer etwaigen und lang ersehnten attraktiven Wohnbebauung. Man fragt sich wirklich, ob Fritzle und Kötzle Zeitung lesen. -
...wobei ich den Vorschlag des H.Kotz, externe Berater hinzu zu ziehen, gar nicht mal so daneben finde (auch wenn er es dann mit seiner "Park Idee" völlig versaut). Lasse mich aber von den Ergebnissen des Bürgerdialoges gerne positiv überraschen, mal soll die Hoffnung ja nie aufgeben. Befürchte aber auch eher Klein-Hobbingen.
Weißenhof 2.0 mit dem Thema "gefällige Großstädtlesiedlungshäuser" wär doch mal was.
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Bodenpreisentwicklung
Ohlsen: "... ist anzuzweifeln dass die Stadt dabei auch nur ansatzweise Gewinn macht."Ist dass denn die Aufgabe der Stadt?
Mal kurz ohne in in Elogen über die städteplanerische Herrlichkeit abzuschweifen:Die Stadt muss nicht Gewinn machen, aber die Gemeindeordnung untersagt es ihr auch Eigentum unter Wert zu veräußern. Die Bodenpreisentwicklung macht es natürlich unmöglich Investoren zu finden, die dort preiswerten Wohnraum erstellen können. Natürlich könnte die Stadt das dann in Eigenregie machen, doch werden in über 10 Jahren nicht alle Gemeinderatsfraktionen tatenlos zusehen, wenn statt dessen Interessenten mit für den Bodenpreis adäquaten Vorhaben auftreten und ausreichend Geldscheinen winken. Damit wären alle jetzt gefassten Bürgerbeteiligungsergebnisse nur noch Makulatur.
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Warum?
Die Stadt kann so verschiedene Bedingungen an den Verkauf knüpfen, städtebauliche Verträge schließen oder eben selbst bzw. über die städtischen Gesellschaften bebauen. Da gibt es viele Möglichkeiten. Dass da unter Wert verkauft werden müsste, sehe ich auch nicht, man kann das SIM oder anderes anwenden und einen Mix verschiedener Preiskategorien realisieren. So ist für jeden etwas dabei, und Hauptsache ist ohnehin, dass überhaupt in erheblicher Zahl Wohnungen und attraktive Viertel in Innenstadtnähe entstehen. Mit Köpfchen geht's, mit destruktivem Nein-Nein hingegen schwierig.
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Es zwingt einen übrigens auch niemand alle Grundstücke zum gleichen Preis zu verkaufen... man könnte ja auch ein paar Grundstücke meistbietend versteigern (E1 lässt grüßen) und dafür andere für z.B. Sozialwohnungen nutzen.
Warum aber der Vorschlag "komplett begrünen" überhaupt diskutiert werden soll erschließt sich mir nicht. Ich hoffe dass das nicht ernst gemeint ist sondern nur die Optionen nicht von vornherein begrenzt werden sollten.
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Da Stuttgart ja bei privaten Bauprojekten Sozialwohnungen vorsieht, kann ein absolutes Reichen-Getto sowieso nicht entstehen.
Und es sollte klar sein, dass die Parkkante zum Schlossgarten bestimmt die teuerste wird, gefolgt von der zum Rosensteinpark. Hier kann man von mir aus an die Meistbietenden verkaufen, damit dann im Innenraum und Richtung S-Bahn Platz für bezahlbare Wohn- und Eigentumswohnungen bleibt. Dass muss ja nicht heißen, dass man da Obdachlosenheime hinstellt.
Und ich glaube ich hatte es hier schon mal erwähnt: Baut man wie in Freiburg-Vauban mit Quartiersparkhäusern, ohne private Stellplätze an den Wohnhäusern, kann man die Erschließungsstraßen deutlich kleiner bauen, was dann wiederum die Baufläche (und damit die Geschossfläche) erhöht, ohne die Bauhöhe an dieser sensieblen Stelle zu sehr in die Höhe zu treiben.
Quartiersparkhäuser haben auch den einfachen Nutzen, dass man dort auch Carsharing konzentrieren kann. Zudem müssen die Leute weiter zum Auto laufen, was dazu führt dass es für die Kurzstrecken nicht mehr genutzt wird. Da geht man dann eher zu Fuß oder mit radelt eben. -
Es zwingt einen übrigens auch niemand alle Grundstücke zum gleichen Preis zu verkaufen... man könnte ja auch ein paar Grundstücke meistbietend versteigern (E1 lässt grüßen) und dafür andere für z.B. Sozialwohnungen nutzen.
Nun ja bei einem mittleren Preis von 3100€/qm wird das schwierig dass die Stadt da auch nur ansatzweise mit ner schwarzen Null rauskommt (wenn man sich mal die Bodenpreise im Nordbahnhofviertel ansieht). Und ich habe kein Problem damit wenn Wohnraum geschaffen wird bei dem die Stadt Verlust macht sondern eher mit der Tatsache dass das ganze meiner Erinnerung nach durch die damaligen Stadtoberen als gewinnbringende Investition verkauft wurde.
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Ohlsen
1,17 Mrd sind falsch bzw. nicht realistisch, du nimmst viel zu hohe Zinsen an, bzw. ich kann dies nicht nachvollziehen. Was bezahlt wurde ist 2004 424,4 Mio ohne schulden aufnehmen zu müssen, stammt aus dem NWS Verkauf an EnBW. Ab 2021 bekäme die Stadt Verzugszinsen von der DB von 21,2 Mio, was heißt die Stadt hat einen festen Zeitraum von 16 Jahren in denen sie Zinsgewinne erwirtschaften hätte können. Es hätte auch sein können, dass dieses Geld einfach sinnlos verpulvert worden wäre, weil es schon mal herumliegt...Also liste mal auf mit welchem Zinssatz und welcher Zeitraum dazu führen dass Du auf 1,17 Mrd kommst, wenn Du an dieser Zahl festhalten willst.
https://de.wikipedia.org/wiki/Rosenstein_%28Stuttgart%29
Es gibt auch Menschen, die sagen; es gibt nichts besseres, als sein Geld in Land anzulegen, was sich besonders in der Finanzkrise bewährt hat. Die grüne Stadt Freiburg hat ja ihr Geld leider sehr ungeschickt in Lehmann angelegt und dabei Geld verloren.
Ich kann mir auch vorstellen, dass die Stadt eine Erbpacht über 99 Jahre anbieten könnte, denn die Stadt von Morgen, wird sich auch schneller wieder neu erfinden.
Wir könnten dann wie Sobek und andere bereits angedacht haben, so bauen, dass wir von Anfang an, an das Ende denken und würden alle 25 Jahre, das Rosenstein neu erfinden.http://www.wernersobek.de/leistungen/nachhaltigkeit/
Sonst wenn Du kein Problem hast, wieso willst Du eines heraufbeschwören?
fehlplaner
Deine Quartiersgaragen finde ich gut. -
ippolit: ich habe mich nur auf den artikel in #233 bezogen, die Zahlen kamen vom jetzigen BB. Bitte immer meine Quellen lesen falls ich die Berechnung nicht in meinem Post darstelle.
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Ich kann mir auch vorstellen, dass die Stadt eine Erbpacht über 99 Jahre anbieten könnte,
Gute Idee! In andereren Gegenden ist das ganz normal bzw. zumindest recht häufig der Fall. Das würde auch die (Kauf-)Preise etwas relativieren - die Stadt nimmt ja dann dauerhaft Pacht ein. Ich vermute, dass das auf die Dauer dann mehr sein wird, auch mehr, als man dafür bezahlt hat. -
Ohlsen
Wenn du gar kein Problem damit hast, warum dann wiederholt die künstliche Aufregung? Wenn die Stadt keinen Gewinn erwirtschaftet - schlecht! Wenn die Stadt böse Investoren walten lässt, diese maximal schröpft, wodurch diese natürlich Preise aufrufen werden für das was sie bauen (und dann erst recht gewinnmaximierte architektonische "Qualität" entsteht...) die dazu führen das Mohammed und Makumba hier nicht wohnen werden können - auch schlecht! Ja was denn nun?! Ist denn außerdem ein grünes und sozial durchmischtes Quartier nicht gewinnbringend genug?! Dazu natürlich noch die richtigen Ausführungen von "ippolit".Was die Erschließung des Quartiers angeht, diese kann ja nur über die Rosensteinstraße erfolgen, im Bereich unterhalb der Mittnachtstraße und im Bereich der Ehmannstraße - nördlich verhindert der Rosensteinpark eine Erschließung per Straße und im Osten der Schlossgarten - diese Umstände sind ja schon eine Verkehrsberuhigung. Man müsste hier also nicht unbedingt noch die Straßen extra schmal bauen. Grundsätzlich ist die Idee in Verbindung mit den Quartiersgaragen aber gar keine schlechte Idee, wenn auch an der Stelle kein Muss durch die Gegebenheiten.
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Was kann an Ghettos je erstrebenswert sein?
Natürlich profitiert eine Stadt vordergründig und mittelfristig erst einmal von der Existenz von "Reichen-Ghettos". Dort wird halt maximal viel Geld mit der Fläche gemacht.
Prinzipiell ist es auch logisch und meistens auch historisch und/oder topografisch angelegt, dass mancher Stadtteil etwas mehr oder weniger erschwinglich ist. In Maßen ist das ja auch kein Problem.Mal ganz unabhängig von Fragen der Gerechtigkeit:
Langfristig kann es doch im Interesse keiner Stadt sein, dass sich Geld, und damit im Umkehrschluss auch Armut, in einer Stadt örtlich zu stark konzentrieren. Ich weiß, es gibt Parteien die grundsätzlich Sozialwohnungen am liebsten in die bereits vorhandenen (Armuts)Ghettos bauen würden. Langfristig sabotiert man aber damit doch das Gefüge der Stadt, wenn die räumlichen Unterschiede immer größer werden. Die Tendenz ist nie gut.Ganz abgesehen davon sind die besonders teuren Viertel in der Regel auch nicht gerade bekannt als Inbegriff der städtischen Belebtheit....
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ich verstehe halt gerne wie die Zahlen entstehen, dein Pätzold hat wohl 7% Zinsen angenommen, die nie entnommen werden und sich bei 16 Jahren unangetastet, zusammen mit dem Kaufpreis, zu genau 1,17 Mrd € summieren.
Ob 7% realistisch sind und das eine Stadt nie die Zinsen entnimmt, wenn Lebenversicherungen heute bei 2,5% schon anfangen zu trudeln kann man wohl sehr gut verneinen. Will ich 7% bin ich wieder bei Lehmann (Freiburg) und damit wird Grüne Politik wohl verständlich
@Ghettos und und
Reichenghettos werden schnell zu "gated communities", das würde einen der wichtigsten Vorzüge vom Rosenstein, neue Wegbeziehungen zu bekommen, zu Nichte machen.
Gentrifizierung im Zusammenhang mit Rosenstein wäre Quatsch, denn der Begriff steht ja für das vertreiben alteingesessener Bevölkerungsschichten. Vielleicht Eidechsen?. Trotzdem bin ich sicher, dass du Recht behalten wirst und die sogenannten selbst erklärten Nichtteilnehmer an der Bürgerbeteiligung genau mit diesem Begriff kommen werden.Wir brauchen einen Ausstieg aus der Sozialneid Debatte. Ich würde dies auch so lösen, dass die Brachen die unweigerlich längere Zeit bestehen werden, von Kreativen bewohnt werden. Welche Art der Interimsbehausung, ob Container, Zelte, Wohnwagen wäre für mich zweitrangig es soll sofort mit Leben durchmischt werden.
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@Temporäre Nutzung
Ich war mal durch Zufall in Groningen (Niederlande) in der eine so genannte "Creative City" aus Containern mich begeistert hat.
http://g3c.nl/en/conference-g3c/programme
Ich finde das Rosenstein bietet sich dafür an, insbesondere wenn wir die Kreativen von den Wagenhallen und von Cannstatt dafür begeistern könnten. Idealerweise würde ich die Abstellfläche im Rosenstein schon heute teilweise nutzen und dann immer wieder den Standort zu wechseln, denn die Wagenhallen haben auch etwas gelitten, dass sie jetzt durch die "Brandtschutzsanierung" bald zum Establishment gehören werden.
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Die Idee ist erst mal interessant. Dann muss aber auch irgenwie geklärt werden, wo die Containerstadt nach der Aufsiedlung hin soll. Sonst hast du möglicherwiese auch wieder Probleme, wenn die Nutzer ohne Alternative vor die Tür gesetzt werden.Ich glaube nicht, dass man den Abstellbahnhof heute bereits räumen kann. Da wird auch die DB-Ag kein Interesse daran haben.