Berliner Stadtverkehr (Straße, Bus, Bahn, Wasserwege, Gebäude)

  • Danke für die Bilder.


    Wenn ich das auf den Bildern richtig deute gibt es also rechts und links von den "Rumpfbauten" nun jeweils nur zwei Glasscheiben. (siehe vorhandene Metallprofile)


    Auf deinen älteren Bildern sah das ursprünglich mal anders aus. (siehe Bild 1)
    http://www.deutsches-architekt…p?p=487890&postcount=1517


    Mit der Farbbeschichtung macht der Beton doch gleich einen ganz anderen Eindruck.



    Gruß, Jockel

  • Bei keinem einzigen Projekt in Berlin kann ich die Kritiker so wenig verstehen wie hier. Es ist doch nur eine Tramstation. Es wird ja fast so getan als handle es sich um eine zweite Garnisonskirche. So viele Posts, so tiefe Gräben. Was wird denn von einem Unterstand erwartet? Seht euch doch die 08/15 Beispiele überall an. Berlin bekommt eine "Brasilia"-mäßige Station, so etwas kann man mit der Lupe suchen. Mich freuts enorm!

  • ... sehe ich genauso wie Baukunst. Seht euch mal Essen oder Düsseldorf an, beides keine unbedeutenden Städte, was dort am und vor dem jeweiligen Hbf vollbracht wurde. Billiges 0815 Standard Dach, wie es auch in Beelitz Heilstätten oder Eschwege verbaut worden ist.
    Das einzige, worüber man sich am Bewrliner Hbf beschweren kann, ist die schlampige Ausführung, so dass das Dach bereits sanierungsbedürftig war, als es im Rohbauzustand fertig gestellt wurde.

  • ^ Ich gebe zu, dass meine ursprüngliche Kritik (an der Betonbeschaffenheit und Optik) vermutlich wirklich etwas voreilig war. Immerhin habe ich von Anfang an den Entwurf / die Bauform positiv gesehen, der lange Zeit sichtbar schlecht verarbeitete Beton und die Medienberichterstattung bzgl. nötiger Nacharbeiten haben die Haltestelle aber in ein schlechtes Licht gerückt. Inzwischen sehe ich dem Endergebnis deutlich optimistischer entgegen.


    Ihr habt recht, es ist "nur" eine Straßenhaltestelle. Allerdings muss man auch sagen, wer hohe Erwartungen schürt, wird halt kritischer beäugt. Und die Haltestelle wurde bei der Vorstellung des Entwurfs und auch z. T. auch danach ziemlich "gehypt". Wäre wirklich nur eine Standard-Haltestelle geplant gewesen, hätte vermutlich kein Hahn danach gekräht.


    Die Funktionalität (u. a. Wetterschutz, Zugang zum Verbindungstunnel, Platzverhältnisse usw.) wird man wohl erst nach Inbetriebnahme beurteilen können.

  • Sorry, soviel Schönreden hab ich selten erlebt.


    Brasilia wurde schon als Stichwortgeber genannt. "Moderne" der 1960er. Sorry, mir ist das zuviel Historismus (ja, genau das, die 60er sind schon bischen rum!). Warum nicht gleich schmiedeeiserne Belle Époque o. ä.? Eure Assoziation mit anderen, längst (längst) dagewesenen Bauformen, sind ja weder zufällig noch falsch.


    Auch kann ich eure Begeisterung, als ob man hier "klotzt statt kleckert" nicht teilen. Ja, man klotzt mit Sichtbeton-Ästhetik wortwörtlich und mit den Baukosten finanziell, aber ansonsten reichlich wenig "bang for the buck". Sowas ist für mich eine moderne, großzügig gestaltete (aber trotzdem bzgl. Witterungsschutz funktionale) Hauptumstiegsstation für Straßenbahnverkehr.


    Hier am Hbf wird hingegen nur die für Berlin leider typische, viel zu kleine Straßenbahnstation verwirklicht, mit teurer Historismus-Architektur aus den 60ern entliehen zwar, aber trotzdem in ihren eigentlichen, praktischen Daten sehr, sehr konventionell und überdies erschreckend winzig dimensioniert, dafür, dass hier immerhin der Hbf angefahren wird. Genug Raum für eine großzügigere Haltestelle hätte es ja durchaus gegeben, man schaue sich die riesige, ungenutzte Vorplatz-"Wüste" des Hbf Gebäudes an.


    Und man ja immerhin perspektivisch plant, das Straßenbahnnetz massiv auszubauen, weil die U-Bahn im Ausbau ja zu teuer sei. In Mittelstädten wie Augsburg klotzt man mit solchen zentralen Umsteigestationen, in Berlin zementiert man den Mini-Bahnsteig sogar wortwörtlich dauerhaft. Um die Haltestelle später mal zu vergrößern, wenn sich zu Stoßzeiten die Fahrgäste auf dem schmalen Grat zwischen Autoverkehr an der einen Kante und Schienenverkehr an der anderen Kante drängeln, muss man sie eigentlich wieder abreißen.


    Man sieht ja anschaulich wie schmal die Haltestelle insb. im Bereich des, für diese Konstruktion natürlich nötigen, massiven Betonsockels in der Mitte ist, anhand des dort am Boden knienden Bauarbeiters. Viel Spaß, wenn die Tram wirklich etwas ausgebaut wird und dort die neuen, extra für Berlin konstruierten Flexity mit 40 m Länge und Kapazität für 250 Fahrgäste in einem engen Takt verkehren, gar Fahrgäste umsteigen wollen. Solche zu schmalen Bahnsteige waren zB in Augsburg der einzige Grund, den alten Königsplatz aus den 70ern durch den weiter oben gezeigten, neuen Umsteigeknoten zu ersetzen. In Berlin geht man sogar noch weiter zurück als die 70er. So stelle ich mir ÖPNV Bauwerke im 21. Jh. weder ästhetisch noch konzeptionell vor, sorry.


    Funktional fragwürdig, ästhetisch fragwürdig, die bauliche Qualität wurde bereits vor Inbetriebnahme unter Beweis gestellt.


    Wie kleinmütig diese Haltestelle ist lässt sich einerseits mit einem Blick mit Google Earth zeigen, dort dominiert flächenmäßig der Autoverkehr total. Man scheint es nicht einmal für zumutbar für den KFZ Verkehr zu halten, die schnurgerade Verkehrsführung am Hauptbahnhof Berlin etwas zu ändern, sodass man die Tramhaltestelle fußläufig und ebenerdig erreicht ohne Autostraßen queren zu müssen - der Fußgänger wird in den Untergrund verbannt, damit er nicht stört, das ist also auch Stadtplanung der 1960er!


    Und noch ein weiterer Blick nach Augsburg zeigt, wie hier fahrgastunfreundlich herumgemurkst wird.


    In Augsburg gab es exakt solch eine Straßenbahnhaltestelle (konzeptionell) am dortigen Hbf auch. Inmitten einer Straße. Bis kürzlich zumindest noch. Nur die KFZ und Taxen durften direkt zum Eingang des Empfangsgebäudes vorfahren.


    Dort baut man gerade für 200 Mio. € eine neue unterirdische Haltestelle unmittelbar unter den Hauptbahnhof, sodass man dort in Zukunft direkt von den Bahngleisen an der Oberfläche per Rolltreppe und Aufzug, über ein großzügiges Zwischengeschoss, das auch für Nicht-Bahnfahrer zugänglich ist, zur Tiefstation der Straßenbahnen gelangt. Wenn sowas in Augsburg möglich ist, unter einem Hauptbahnhof aus dem Jahre 1846, dann ist das beim neuen berliner Hbf sicherlich auch noch nachträglich baulich möglich (seltsam genug, dass man das nicht gleich so mitgebaut hat). Wenn schon, dann gleich richtig. Oder man spart sich die 1 Mio. Mehrkosten und baut einfach eine "ehrliche" 0815 Haltestellenüberdachung, denn mehr als eine 0815 Haltestelle wird das leider nicht. Wenn ich mir anschaue, wie anderswo in Deutschland moderner Straßenbahnverkehr ausgebaut wird ist das, was wir hier in Berlin bekommen, einfach nur ein Trauerspiel.

    9 Mal editiert, zuletzt von Pumpernickel ()

  • ... sehe ich genauso wie Baukunst. Seht euch mal Essen oder Düsseldorf an, beides keine unbedeutenden Städte, was dort am und vor dem jeweiligen Hbf vollbracht wurde. Billiges 0815 Standard Dach, wie es auch in Beelitz Heilstätten oder Eschwege verbaut worden ist.[...]


    Och, Eschwege Stadt ist gar nicht sooo 08/15... :)


    Eschwege Stadtbahnhof


    Gruß


    Thrax

    Einmal editiert, zuletzt von Thrax () aus folgendem Grund: Link repariert.

  • @Pumpernickel: Du verrennst dich. Auf deinen ganzen Betone-hate und die hellseherischen Fähigkeiten in Dingen Funktionalität will ich jetzt nicht noch einmal eingehen, nur dies: nein, hierbei handelt sich nicht um eine Hauptumstiegsstation für den Straßenbahnverkehr, sondern um eine größer dimensionierte Station (es dürfte sich nominell um die breitesten Straßenbahnsteige Berlins handeln) zur Anbindung des Hauptbhanhofs und zum Umstieg in andere Verkehrsträger. Auch nach einem Ausbau der Strecke in Richtung Turmstraße werden dort nur Linien aus zwei Richtungen entlang führen. Ganz im Gegensatz zu deinem dauerverlinkten Lieblingsbeispiel Augsburg, wo sich Linien aus fünf verschiedenen Richtungen treffen und damit tatsächlich ein starkes Umsteigeaufkommen zwischen den einzelnen Linien vorherrschen dürfte - mal ganz davon abgesehen, dass auch am Königsplatz die Mehrheit der Haltestellen mit ganz normalen Bahnsteigdächern geschützt werden, was du hier geflissentlich unterschlägst.

  • PS: bemerkenswert ist auch, wie unterschiedlich mit ÖPNV umgegangen wird. In Berlin sowohl konzeptionell wie architektonisch ein 60er Revival, in Augsburg wird umgekehrt eine PR Agentur damit beauftragt, die Bevölkerung über jeden Schritt zu informieren, inkl. Facebook und Aktionen und eigener Website usw.


    Das ganze nennt man "projekt augsburg city", http://www.projekt-augsburg-city.de und dabei wird aus einem Guß sowohl öffentlicher Raum wie Plätze und Einkaufsstraßen umgebaut, wie auch die ÖPNV Infrastruktur erweitert und modernisiert und ganz selbstverständlich als Teil dieser öffentlichen Räume integriert. Hier zB die Freiflächengestaltung neben dem Straßenbahnumsteigedreieck in Augsburg, selbst im an nasskalten Winterabenden belebt. Schaut euch dagegen den popligen Spreebogenpark am Hbf an. Was wirkt wohl städtischer?


    In Berlin geht es nur um KFZ Verkehr und Investorenwünsche. Entsprechend wird gebaut und gestaltet. Schaut mal über den Tellerrand des S-Bahn Rings, ihr werdet erschreckt sein, wie banal Berlins Städtebau da im Vergleich häufig ist.

  • DaseBLN
    Es ist dahingehend mein Lieblingsbeispiel, wenn es darum geht, ÖPNV auszubauen und Straßenverkehr zurück zu drängen. Dort hat man zB auch ganze Hauptverkehrsachsen durch die Innenstadt schlicht gekappt und die Autos aus dem Zentrum gedrängt, außerhalb der Innenstadt hat man Ausfallstraßen verschmälert und mit modernster Straßenbahn ausgebaut, allem Geheule der Autofahrerfraktion zum Trotze, die passen sich an und steigen sukzessive um, die 45 m langen Niederflurtrambahnen in Augsburg, die dort werktäglich auf allen Linien, von Endstation zu Endstation, im 5 min. Takt verkehren sind so gut gefüllt, wie man es vom lediglich 280.000 Einwohner zählenden Augsburg kaum erwarten würde. Auch bzgl. anderen Details ist man da moderner, zB führt man in Augsburg nun in allen Bussen und Straßenbahnen Bord-WLAN ein und spannt für Fahrgäste ein durchgehendes, kostenfreies WLAN Netz auf, in das sie sich einmal einbuchen können und auch bei Umstiegen nicht verlassen/neu anmelden müssen.


    Und so, wie man das in Berlin kennt, dass zahlreiche Bushaltestellen nur aus einem "H"-Schild ohne Unterstand bestehen, hat man das in Augsburg auch nicht. Stets ein Häuschen (Standardmodell) mit entsprechendem Echtzeit-Fahrgastinformationsdisplay (alle Busse und Straßenbahnen werden in Echtzeit mit GPS bzgl. Position überwacht und so die tatsächliche Ankunftszeit berechnet und dargestellt) sowie für Niederflurbusse angepasste Bordsteinkanten, damit sich ohne jegliche Stufe auch für Mobilitätseingeschränkte zugestiegen werden kann (inkl. taktiler Führung am Boden für Blinde). Alle Straßenbahnhaltestellen in Augsburg haben diesen Notrufbutton, mit dem sofort Live die Polizei-Einsatzentrale mit Sprachkontakt und Live-Kamera zugeschaltet wird, wenn man sich in einer Notlage fühlt oder eine beobachtet (Sicherheitsempfinden im ÖPNV, auch ein Problem in Berlin).


    Man macht ÖPNV attraktiv, so managt man den Mobilitätswandel, mit der "Peitsche" macht man Autofahren unattraktiver, mit dem "Zuckerbrot" lockt man die Menschen umgekehrt in den ÖPNV. Berlin hat ein so progressives Selbstbild von sich, welches es selbstverliebt vor sich her trägt, aber beim ÖPNV und dem Mobilitätswandel, weg vom KFZ, hin zum ÖPNV, stagniert man. Das muss man Leuten einfach vor den Latz knallen.

    3 Mal editiert, zuletzt von Pumpernickel ()

  • ^ Augsburg ist sicher eine schöne Stadt und hat (vermutlich) ein für seine Größe gutes Nahverkehrsnetz. Dieses besteht aber (neben Regionalbahnen) "nur" aus Straßenbahnen und Buslinien. Das dann einem zentralen Umsteigeplatz einen andere Bedeutung zukommt als einer Zubringerstrecke zum Berliner Hbf, der zudem von einer (noch rudimentären) U-Bahn und zahlreichen S-Bahnen angefahren wird und nicht den einzigen Verkehrsknoten der Stadt darstellt, dürfte nicht nur an der visionären Weisheit der Augsburger Verkehrsplaner liegen.


    Dass das Verhältnis MIV zu ÖPNV in Berlin (und vielen anderen Städten) immer noch viel zu sehr zugunsten des Autoverkehrs ausgeprägt ist, steht auf einem andern Blatt. Hier geht es um eine konkrete Straßenbahnhaltestelle und nicht um das Thema Verkehrsträger allgemein.


    Und zu deinen verlinkten Bildern: Es gibt genug Plätze in Berlin, auf denen auch abends im Nieselregen eine schöne Atmosphäre herrscht und viele Menschen da sind. Der Berliner Hbf und der Spreebogenpark liegen baugeschichtlich bedingt halt nicht mitten in der bebauten City.

  • Du musst da nicht in die Defensive gehen, alles richtig. Es geht um den Punkt, dass Berlin hier einfach stagniert. Die genannten Dinge gibt es in Augsburg auch nicht schon immer, allesamt Bauprojekte und Serviceverbesserungen jüngster Zeit. Analog auf die 10x so große Stadt und die U-Bahn übertragen - wo hat sich da in Berlin was getan, wo? Es stagniert. Wo wird radikal der Autoverkehr verdrängt? Man kann sich ja nicht einmal dazu durchringen, die mehrspurige Asphaltwüste, sogar noch mit Parkplätzen an der Seite, beim Roten Rathaus halbwegs zurückzubauen.


    Nur Private, die kommerziellen Car Sharing Anbieter, sorgen dafür, dass es überhaupt zu einem wie-auch-immer-gearteten Mobilitätswandel in Berlin kommt. Aber eben wieder privat und profitorientiert, die Verkehrspolitik selbst schläft. Und schlag mich nicht, wenn ich das erwähne, aber die kommunalen Stadtwerke Augsburg bieten auch Car Sharing an, im Sinne einer Mobilitätskette, man kann nun einmal nicht vor jeder Haustür eine ÖPNV Haltestelle haben, "aus einer Hand", man ist dabei aber, im Gegensatz zu den Privatanbietern, schon zufrieden wenn sich das langfristig selbst trägt und bietet entsprechend zum Selbstkostenpreis an). In Augsburg ist man übrigens schon in den 1990ern auf Erdgasanbtrieb bei den Stadtbussen umgestiegen, seit Jahren fährt die Flotte zu 100 % mit Erdgas (bzw. zunehmend schon Biogas), kein Diesel mehr. Für die Reinhaltung der Luft und CO2 Effizienz, das Biogas ist sogar CO2 neutral.


    Dazu gibt es an größeren Haltestellen Fahrradleihstationen, ebenfalls mit dem selben System, mit dem man auch Zeitkarten für Bus und Straßenbahn erwirbt (einer kontaktlosen RFID Kundenkarte, genannt Karo Card) nutzbar. Und für Elektroautos bietet man Ladesäulen mit kostenfreiem Ladestrom an. Von den kommunalen Stadtwerken erneuerbar produziert.


    So gelingt die Mobilitätswende. Wenn ich das als Gesamtkonzept betrachte, dann ist das einfach stimmig. Unabhängig davon, dass Berlin jetzt größer ist. Der Wille und die Durchdachtheit dahinter, das überzeugt. Jetzt im Vergleich klar, was ich meine, wenn ich sage, Berlins Mobilitätswende stagniert?

  • Du hast ja teilweise recht, nur ging es doch eigentlich nur um die Architektur und Bauausführung der Straßenbahnhaltestelle Hbf.


    Du machst mir dem Thema Mobilitätswende ein ganz anderes Fass auf.

  • Hier im Thema geht es um den Stadtverkehr insgesamt (Sammelthema). Das teilweise zu lesende Lob für diese Haltestelle kann ich nur überhaupt hinter dem Hintergrund nachvollziehen, wie unambitioniert der ÖPNV sonst in Berlin entwickelt wird (insb. die Straßenbahn). Da löst dann schon solch eine eigentlich bescheidene Planung Begeisterung aus. Das wollte ich reflektieren.

  • Ich jedenfalls finde die Haltestelle am HBF architektonisch wesentlich besser als den Baldachin in Augsburg. Dass es ein 60er Retro ist, hat doch wirklich etwas. Zumindest ist es ein ambitioniertes Stück Architektur und nicht nur reiner Funktionalisums. Mir erscheint es sogar recht gekonnt. Ich fürchte allerdings die Schmierereien. Gekonnte Rückgriffe auf jegliche Epoche sind doch eine wahre Bereicherung.


    Berlin müsste insgesamt deutlich mehr in die Verkehrsinfrastruktur investieren. Bitte aber vor allem ans Fahrrad denken. ;)

  • Pumpernickel, in keiner anderen Gemeinde Deutschlands ist die Anzahl der PKW pro Kopf so gering wie in Berlin, gleichzeitig hat die Stadt auch extrem wenige Einpendler. Auf dieses Niveau der ÖPNV-Nutzung müssen die anderen Städte erstmal kommen.


    Die Haltestelle ist in der Länge ausreichend dimensioniert worden und hebt sich zumindest optische deutlich von allen anderen Stationen ab, was doch ein nettes Statement zum Standort ist. Das ist aber trotzdem nur Randgebiet des Straßenbahnnetzes.


    Wahrscheinlich schweben dir aber eher solche Dimensionen vor?



    Bild: Rüdiger Wölk, Münster. This file is licensed under the Creative Commons Attribution-Share Alike 2.5 Generic license.


    PS: Seit wann ist Augsburg nur eine Mittelstadt? :nono:

  • Na ja, ganz so protzig sicherlich nicht.
    Aber warum hat man die Straßenbahnhaltestelle nicht an den Bahnhof herangeführt? Und sinnvoll verbunden mit Fernbahn, U-Bahn und kommender S-Bahn?
    Die ganze Verkehrsplanung macht keinen wirklich ganz durchdachten Eindruck, da muss ich Pumpernickel schon Recht geben.
    Es wirkt alles irgendwie zusammengeschustert. Aber dann soll es ein geschwungenes Betondach herausreißen???

  • Hallo, aber genau das hat man doch. Von der Haltestelle führen (Roll)-Treppen direkt nach unten in die Passerelle und ist recht schnell in der U-Bahn und auch an den unteren Fernbahngleisen. Zur oberirdischen S-Bahn ist der Weg in der Tat etwas weiter...

  • Und die Konzeption, Fußgänger in Tunnel zu zwingen, damit die Autos an der Oberfläche ungestört verkehren können, ist ebenso Retro 1960er wie dieses Dach. Ist einfach so. Kannst in jedem Fachbuch über die Verkehrspolitik der 60er nachlesen, vermutlich sogar in der Wikipedia, wenn man danach sucht.


    Auf der einen Seite, daher ja mein Beispiel, eine Stadt, die gerade ihren Hbf aus dem 19. Jh. mit der Tram erschließt, indem man mit großem Aufwand einen Trambahnhof direkt unter die Gleise gräbt, sodass man vertikal, mit Rolltreppe und Aufzug, rasch und bequem zwischen Tram und Eisenbahn wechseln kann, eine Stadt die sich dabei auch genau von solchen Zumuten für Fahrgäste verabschiedet.


    Auf der anderen Seite eine Stadt, in der gejubelt wird, wenn solche Minimallösungen für Arme, Auszubildende und Alte, die sog. captive riders ("welche bei der Verkehrsmittelwahl keine Wahlfreiheit haben"), im ÖPNV umgesetzt werden - passend zu der rückwärtsgewandten Konzeption auch mit 60er Retrostyle überformt.


    Bzgl. des Modalsplit musst du deine Quellen mal updaten, Hausschwamm.


    Die Wikipedia gibt eine gute, erste Übersicht: https://de.wikipedia.org/wiki/Modal_Split


    ÖPNV Anteil Berlin: 26 %, Köln 27, Hannover, 29 %, Nürnberg 30 %, Düsseldorf 31 %, Stuttgart 32 % und das aufstrebende, boomende Frankfurt am Main ganze 39 % (von den int. Metropolen, mit denen sich Berlin sonst immer gerne vergleicht, mal ganz abgesehen: New York: 55 %, London 44 %, Prag 43 %, Singapur 44 %, Warschau 60 %, ..).


    Darum sagte ich ja, die Verkehrspolitik in Berlin stagniert, man hat sich zu lange auf früheren Errungenschaften ausgeruht. Berlin mag mit seinem ÖPNV mal führend gewesen sein, wer aber still steht, während sich andere bewegen, der fällt zurück!


    Dass Berlin wenige Einpendler hat liegt übrigens nur daran, dass Brandenburg nahezu menschenleer ist/im Groß-Berlin-Gesetz der ganze damalige Ballungsraum Berlin kurzerhand zur Stadt Berlin fusioniert wurde und daran, dass Berlin wirtschaftlich schwach ist, entsprechend ein schwaches Arbeitsplatzangebot hat und schon darum eher wenig Einpendler anzieht.


    Also wieder viel Schönreden und Realitätsverweigerung, wie leider so oft bei Berlins Defiziten, sorry wenn ich da so offen bin, aber es bringt ja nichts, um den heißen Brei herumzureden.