Potsdam: Wiederaufbau der Garnisonkirche (Bauthread)

Warum sollte man dies tun, Lutz, die Diskussion mit Dir bleibt redundant und bietet keine neuen Erkenntnisse. Die Themenkreise Eigentumsrecht, Baurecht und Religionsfreiheit vs. Basisdemokratie sind - auch hier in einem Architekturforum - alle in extenso diskutiert worden. Zu einem Kompromiss in der Gestaltung scheinen Du und deine Mannen und Frauen auch nicht bereit - Du wirst in einem Interview mit dem Satz zitiert, dass man erst nach Aufgabe des Projektes über Alternativen oder Veränderungen reden könne.

Insofern - da gebe ich Dir Recht - wird die causa über die Finanzen entschieden: 5 Jahre gilt die Baugenehmigung noch und solange hat die Stiftung Zeit das notwendige Kleingeld zu sammeln. Wahlen haben wir ja die nächsten 4 bis 5 Jahre in Potsdam und der Mark nicht mehr, nur in drei Jahren einen neuen (?) Baubeigeordneten.

Zitat von Lutz Boede

Starten Sie doch endlich ein Bürgerbegehren für den Aufbau oder werben Sie für eine Bürgerbefragung.

Wozu? Und so durchschaubar als politische Aufforderung. Schoppenhauer lässt grüßen. Es gilt die Baugenehmigung, es gilt Stiftungsrecht und es gilt die Mehrheit im Abgeordnetenhaus. Warum sollten sich Befürworter nochmal legitimieren, wenn ihre Sache bereits alle demokratischen und bürokratischen Stufen durchlaufen haben? Und warum sollten hier auf dem Board die Meinung von Befürwortern legitimer sein als die Meinung der Gegner? Wegen der 15000? Nur weil einige Dagegen-Bürger - die ich gern als Gegenbürger bezeichne - das nicht wahrhaben wollen? Im Umkehrschluss wird ein Schuh draus: Wenn ihr es verhindern könnt, macht es. Wenn nicht, dann habt ihr noch nicht mal Pech gehabt, sondern weder Recht noch Mehrheit hinter euch. Und wenn hier auf dem Board einer ne Meinung/Argumente hat, dann braucht er keine politisch motivierte Aufforderung zu einem Bürgerbegehren, um seine Meinung/Argumente zu untermauern.

Zitat von libero

[...] Es gilt die Baugenehmigung, es gilt Stiftungsrecht und es gilt die Mehrheit im Abgeordnetenhaus. Warum sollten sich Befürworter nochmal legitimieren, wenn ihre Sache bereits alle demokratischen und bürokratischen Stufen durchlaufen haben? [...]

Ganz einfach weil die Befürworter der GK-Kopie als geplante Versöhnungskirche den Anspruch haben sollten, ihre Art und Form der 'Versöhnung' nicht gegen den Willen der Mehrheit der Stadt einzufordern.
Wenn es eine Mehrheit dagegen gibt, sollte dies akzeptiert werden. Ansonsten ist es nicht weit her mit der sogenannten 'Versöhnung', mit Frieden, Miteinander und kirchlicher Arbeit. All diese Attribute passen nunmal nicht zu einem Bau, der im Zweifel gegen den Willen der Bevölkerung durchgedrückt wird.

Achja, und mal ganz generell: wer der Meinung ist, dass gesellschaftliche als auch politische Mitbestimmung auf ein Kreuzchen alle 4-5 Jahre beschränkt ist, sollte vielleicht wieder zurück ins letzte Jahrhundert.

Es gibt keine (dokumentierte, gefühlte, erzielte) Mehrheit gegen die Garnisonkirche. Wie oft noch?!?

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Es bedarf auch keiner dokumentierten Mehrheit, um als Kirche und kirchlicher Stiftung ein Gespür für die Belange, Befürchtungen der Potsdamer zu entwickeln zudem es in Potsdam sehr wohl eine gefühlte Mehrheit gegen den GK-Kopie-Bau gibt und zudem über 14.000 Potsdamer Unterschriften, die die Befragung der Potsdamer unterstützen. (und ja, ich kenne den Inhalt des Bürgerbegehrens, verkenne aber nicht die eigentliche Intention und sage, dass jeder der unterschrieben hat, auch gegen den Aufbau ist)
Alleine aufgrund dieser über 14.000 Unterschriften binnen kurzer Zeit, hätte es, so denn Versöhnung und alle anderen Schlagwörter die ich im letzten Beitrag aufführte ernst gemeint seien, zu einem Umdenken und einem Zustimmen zu einer Befragung seitens der Aufbaufreunde kommen müssen. Da dies nicht passierte, es völlig egal ist, wieviele Leute gegen diesen Neubau sind, stelle ich auch den Gedanken von Versöhnung, Frieden, Miteinander und kirchlicher Arbeit in Frage. Ein solches Agieren gegen den Menschen, ein solches ignorieren und drüber hinweggehen passt nicht zu diesen Zielen und Wörtern die irgendwann mit Leben gefüllt werden sollten.

Es geht nicht um eine rechtliche Verbindlichkeit, sondern dem Erfassen der Stimmung und dem Ableiten von Handlungen. Das alles kann ich auch ohne dazu gezwungen zu sein, sondern weil ich die Menschen in dieser Stadt ernst nehme.

Zitat von Platt N. Bau

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Es bedarf auch keiner dokumentierten Mehrheit, um ...

Doch, der bedarf es in der Demokratie bei allem. Vermutlich fällt es Dir garnicht auf, aber Du rufst dazu auf, den (durch Wahlen "dokumentierten", zuletzt im Mai 2014) demokratischen Mehrheitswillen zu ignorieren. Und dieser Mehrheitswille ist nun einmal auf die Wiederherstellung der historischen Mitte inkl. Garnisonkirche gerichtet

Zitat von Platt N. Bau

Es geht nicht um eine rechtliche Verbindlichkeit, sondern dem Erfassen der Stimmung und dem Ableiten von Handlungen.

Doch, genau darum geht es in einem Rechtsstaat. Es besteht Baurecht zum Wiederaufbau von Turm und Kirche, und es gibt keinen Grund, warum die Garnisonkirchenstiftung das nicht nutzen sollte.

In Sachen Demokratie und Rechtsstaat bestehen bei Dir offenbar noch Verständnisprobleme ... .

Zitat von Carlo

Doch, der bedarf es in der Demokratie bei allem. Vermutlich fällt es Dir garnicht auf, aber Du rufst dazu auf, den (durch Wahlen "dokumentierten", zuletzt im Mai 2014) demokratischen Mehrheitswillen zu ignorieren. Und dieser Mehrheitswille ist nun einmal auf die Wiederherstellung der historischen Mitte inkl. Garnisonkirche gerichtet

Was ist denn an "Es bedarf auch keiner dokumentierten Mehrheit, um als Kirche und kirchlicher Stiftung ein Gespür für die Belange, Befürchtungen der Potsdamer zu entwickeln" nicht zu verstehen? Was hat das mit den Wahlen zu tun? Es geht hier um die kirchliche Stiftung.
Lesen Sie sich auch mal durch, was ich tatsächlich schreibe?

Ich rufe dazu auf, auch außerhalb von Wahlen themenspezifische Kurskorrekturen vornehmen zu können. Demokratie und Herrschaft als dynamischer Prozess.

Achja, die Mehrheit hat bei der SVV-Wahl nicht pro GK, sondern pro jeweilige Partei gestimmt. Das ist ein Unterschied. Ich kann auch die Partei XY wählen und muss trotzdem nicht in allen Punkten mit der Parteilinie übereinstimmen.
Im übrigen wurde der OB in der SVV von der gewählten Mehrheit dazu verpflichtet, alles zu tun, um die Stadt aus der Stiftung zu entlassen. Damit wurde doch mehr als deutlich der Willen der gewählten Vertreter nach einer Abkehr der Stadt vom GK-Nachbau bekundet. Oder etwa nicht?

Zitat von Carlo

Doch, genau darum geht es in einem Rechtsstaat. Es besteht Baurecht zum Wiederaufbau von Turm und Kirche, und es gibt keinen Grund, warum die Garnisonkirchenstiftung das nicht nutzen sollte.

Weil sie zur Erkenntnis gelangt, dass es widersprüchlich ist, ein Projekt welches laut eigener Aussage für Verständigung, Friedensarbeit etc. pp. stehen soll, gegen den ausdrücklichen Willen der Bewohner durchzudrücken. Dafür ist es im übrigen total irrelevant, ob Baurecht besteht, die Gegnerschaft die Mehrheit im Stadthaus hat oder nicht. Es geht um einen freiwillgen Verzicht, um eine Abkehr von diesem Projekt.

Zitat von Carlo

In Sachen Demokratie und Rechtsstaat bestehen bei Dir offenbar noch Verständnisprobleme ... .

Ach Gottchen. Mehr als müde lächeln, kann ich bei solchen Aussagen leider nicht. Sollten die 12 Semester Politikwissenschaft am Ende für die Katz gewesen sein...?

Genau, die waren völlig für die Katz'. Weil Du stets deiner private Meinung, ob diese nun mehrheitsfähig sei oder nicht, durch Beugung des Rechtes zum Durchschlag verhelfen möchtest. Vielleicht waren die letzten 4 Semester einfach zu viel...

Zitat von Eisber

Sie mögen an Private appellieren was immer sie wollen, eine echte, zumindest demokratische Verpflichtung auf jede, aber auch jede, Bürgerkritik einzugehen, hat eben nur der Staat.

Richtig, allerdings ist es auch Privatmenschen und privaten Stiftungen, zumal mit solch hehren Zielen, nicht verboten, dem Volk aufs Maul zu schauen.

Zitat von Eisber

Es gibt auch keine "kirchlichen" Stiftungen, es gibt Stiftungen des bürgerlichen Rechts (§§80 ff. BGB), die Sie und ich ganz genauso gründen können. Das ist eine privatrechtliche Einrichtung und keine Behörde o. ä. und darum in ihrem Handeln einfach im Rahmen der Privatautonomie frei!

Ich habe die kirchliche Stiftung erwähnt, weil dies eine Selbstbezeichnung der GK-Stiftung ist ("Am 23. Juni 2008 wurde im Anschluss an einen Gottesdienst mit Bischof Dr. Wolfgang Huber die kirchliche Stiftung Garnisonkirche Potsdam in Anwesenheit zahlreicher prominenter Persönlichkeiten gegründet." (http://garnisonkirche-potsdam.org/?page_id=53)).
Und ja, Stiftung und Kirche sind in ihrem Handeln frei - deswegen ja auch meine Verwunderung auf Carlos Beitrag.

Zitat von Eisber

Seit der Säkularisation [...]

Alles richtig, allerdings am Thema vorbei, da es hier ja nicht um die Einschränkung der Religionsausübung geht.

Zitat von Eisber

Die Befürworter dieses Projektes könnten sich also gleich aus zwei Gründen guten Gewissens jeglicher Kritik entziehen, weil sie sie nicht tangieren muss. Nicht als Stiftung des bürgerlichen Rechtes und nicht als Religionsgemeinschaft, für die das Gebäude gebaut wird. Wenn sie dies trotzdem tut, ist dies purer Goodwill. Und keine Pflicht. Das erinnert mich an das Sprichwort "man reicht den kleinen Finger und der andere nimmt die ganze Hand".

Und genau hier liegt der Hase im Pfeffer. Wer unter Zuhilfenahme öffentlicher Mittel das höchste Gebäude Potsdams gegen den Widerstand vieler, vieler Potsdamer als Versöhnungs- und Friedenszentrum bauen möchte, kann nur ernstgenommen werden, wenn er Dialog und Kritik nicht als maximal notwendiges Übel ansieht, sondern dies als Grundvoraussetzung für Gestaltung und Zusammenleben in dieser Stadt auffässt.

Zitat von Konstantin

Genau, die waren völlig für die Katz'. Weil Du stets deiner private Meinung, ob diese nun mehrheitsfähig sei oder nicht, durch Beugung des Rechtes zum Durchschlag verhelfen möchtest. Vielleicht waren die letzten 4 Semester einfach zu viel...

Ich möchte kein Recht beugen, sondern möchte, dass Kirche und Stiftung freiwillig Verzicht üben. Letztlich überzeugt durch den Willen der Bürgerinnen und Bürger dieser Stadt und der fehlenden Unterstützung des Projektes.
Natürlich habe ich auch kein Problem damit, wenn es auf poltischer Ebene entschieden wird.

Zitat von Platt N. Bau

Weil sie zur Erkenntnis gelangt, dass es widersprüchlich ist, ein Projekt welches laut eigener Aussage für Verständigung, Friedensarbeit etc. pp. stehen soll, gegen den ausdrücklichen Willen der Bewohner durchzudrücken.

In deiner Aussage sind so ziemlich alle Prämissen falsch.

1. Es gibt keinen "ausdrücklichen Willen der Bewohner" gegen den Wiederaufbau der Garnisonkirche. (Wodurch wäre der dokumentiert? - Dadurch, dass eine Minderheit von 15.000 Bürgern ein Bürgerbegehren unterschreibt, dem die Stadtverordnetenversammlung stattgibt, um das Thema - juristisch korrekt und politisch clever - schnell vom Tisch zu haben? Wohl kaum.) Es gibt dagegen eine in x Wahlen immer wieder (zuletzt im Mai 2014) bestätigte Mehrheit für die Wiederherstellung der historischen Mitte Potsdams, inkl. Garnisonkirche.

2. Die Garnisonkirche soll u. a. der Versöhnung zwischen den Völkern dienen, und nicht der "Versöhnung" mit den Gegnern ihres Wiederaufbaus. (Sie hat im Übrigen auch noch einige andere Zwecke, die alle nicht erreicht würden, wenn sie nicht gebaut würde.)

Zitat von Platt N. Bau

Es geht um einen freiwillgen Verzicht, um eine Abkehr von diesem Projekt.

Einen freiwilligen Verzicht auf die Ausübung des Baurechts kannst Du ja gerne fordern, es muss ihn nur niemand leisten.

Zitat von Platt N. Bau

Ich möchte kein Recht beugen, sondern möchte, dass Kirche und Stiftung freiwillig Verzicht üben. Letztlich überzeugt durch den Willen der Bürgerinnen und Bürger dieser Stadt und der fehlenden Unterstützung des Projektes.
Natürlich habe ich auch kein Problem damit, wenn es auf poltischer Ebene entschieden wird.

Durch den Verkauf des Grundstücks an die Stiftung, den Beschluß über die Potsdamer Mitte und die Herausgabe der Baugenehmigung ist die Sache politisch entschieden worden.

Ich finde es sehr spanndend ob Du bei den nächsten Moschee, dem nächsten Flüchtlingsheim oder der nächsten Synagoge, bei der sich eine lokale Bürgerinitiative zur "Stimme des Volkes" über Recht und Gesetz erhebt, auch so argumentierst ("freiwillig Verzicht üben", "vom Willen der Bürger überzeugen lassen".

Zitat von Carlo

In deiner Aussage sind so ziemlich alle Prämissen falsch.

1. Es gibt keinen "ausdrücklichen Willen der Bewohner" gegen den Wiederaufbau der Garnisonkirche. (Wodurch wäre der dokumentiert? - Dadurch, dass eine Minderheit von 15.000 Bürgern ein Bürgerbegehren unterschreibt, dem die Stadtverordnetenversammlung stattgibt, um das Thema - juristisch korrekt und politisch clever - schnell vom Tisch zu haben? Wohl kaum.) Es gibt dagegen eine in x Wahlen immer wieder (zuletzt im Mai 2014) bestätigte Mehrheit für die Wiederherstellung der historischen Mitte Potsdams, inkl. Garnisonkirche.

Den 'ausdrücklichen Willen' habe ich als Ergebnis einer möglichen Befragung gesehen. Die über 14.000 verifizierten Unterschriften gegen die GK, sind zwar nicht die Mehrheit aller Wahlberechtigten, aber zumindest die bis jetzt größte evaluierte Gruppe und eine Hausnummer, an der man, so man nur etwas Gespür hat, nicht vorbeikommt.
Im übrigen gab es bspw. auch nie eine Mehrheit pro Stadtschlossnachbau, sondern Dank Aufsplitterung der Gegner nur eine größte Pro-Gruppe von ca. 40 %. Hätte das Stadtschloss also nie gebaut werden dürfen?
Und nochmal: in der Kommunalwahl wurde nicht über die Wiederherstellung der historischen Mitte abgestimmt., in der SVV hingegen für den Austritt der Stadt aus der Stiftung.

Zitat von Carlo

2. Die Garnisonkirche soll u. a. der Versöhnung zwischen den Völkern dienen, und nicht der "Versöhnung" mit den Gegnern ihres Wiederaufbaus. (Sie hat im Übrigen auch noch einige andere Zwecke, die alle nicht erreicht würden, wenn sie nicht gebaut würde.)

Eine Kirche, die es nicht einmal schafft, für Frieden und Versöhnung am Ort ihres Baus zu sorgen, dort nur Streit und Gegeneinander stiftet ist vielleicht nicht gerade eine leuchtende Fackel der Versöhnung.

Zitat von Carlo

Einen freiwilligen Verzicht auf die Ausübung des Baurechts kannst Du ja gerne fordern, es muss ihn nur niemand leisten

Natürlich muss das keiner, aber das fordere ich ja auch nicht. Es soll und kann; dass niemand muss, weiß ich selbst.

Die Fassadenkopie der Garnisonkirche ist kein Grundrecht, wie die Gewährung von Asyl, die Religionsfreiheit (für den Islam) oder für den Bau von einer Synagoge in einem Bundesland, in dem bis heute keine Synagoge mehr aufgebaut worden ist nach der Nazizeit. Bitte wahrt die Verhältnismäßigkeit! Es spricht hier keiner etwas gegen die kirchliche/religiöse Nutzung des Ortes an der Breiten Straße. Die ev. Kirche selbst steuert ja keinerlei Baukosten zu, weil die GK keine Notwendigkeit darstellt, die Ausübung von Religion überhaupt zu ermöglichen (eine feste Ortsgemeinde wird es ja auch nicht geben). Es ist schließlich nur eine Frage des Stadtbildes. Und bei umstrittenen Bauprojekten, die derartige Ausmaße annehmen, sollten sowohl private wie auch staatliche Stellen die Bürgerbeteiligung so groß wie möglich machen. Und da wäre eine Bürgerbefragung nicht unangemessen, deren Ergebnis die Kirche ja zum Anlass nehmen kann, darüber nachzudenken, ob es nicht eine bessere Gestalt für ein Versöhnungszentrum geben kann, mit der auch Versöhnung in der Potsdamer Gesellschaft wirklich erzielt werden kann. Übrigens gibt es "kirchliche Stiftungen", die kirchliche Aufsichtsbehörde musste die GK-Satzung abnicken.

^Jaja. Den Evagelen darf man schon vorschreiben wie sie ihre Kirchen bauen müssen und was sie da treiben oder nicht - den Juden und Muslims aber nicht. Mannmannmann - glattes Eis. Ich will keine Volksabstimmungen über Kirchen, Moscheen und Synagogen, auch nicht über den Ort oder das Aussehen von Flüchtlingsheimen. Auch nicht mit juristischen Tricks.

Streng genommen - wenn die evang. Kirche der DDR nicht die paar Entschädigungsostmark genommen hätte - müsste die Bundesrepublik als Rechtsnachfolgerin der DDR die Sprengung entschädigen.

Warten wir doch ab, ob die Stiftung die Millionen zusammen bekommt. Es wird sich auch nichts daran ändern, wenn einige hier auf Biegen und Brechen ihren Willen durchsetzen wollen.

Zitat von Platt N. Bau

... Eine Kirche, die es nicht einmal schafft, für Frieden und Versöhnung am Ort ihres Baus zu sorgen, dort nur Streit und Gegeneinander stiftet ist vielleicht nicht gerade eine leuchtende Fackel der Versöhnung....

Den Unfrieden stiftet Euer Grüppchen -selbst hier.
Mehr ist dazu nicht mehr zu sagen.

Luftpost

Zitat von Konstantin

^Jaja. Den Evagelen darf man schon vorschreiben wie sie ihre Kirchen bauen müssen und was sie da treiben oder nicht - den Juden und Muslims aber nicht. Mannmannmann - glattes Eis. Ich will keine Volksabstimmungen über Kirchen, Moscheen und Synagogen, auch nicht über den Ort oder das Aussehen von Flüchtlingsheimen. Auch nicht mit juristischen Tricks.

Es geht nicht darum, Evangelen vorzuschreiben, wie sie ihre Kirchen bauen sollen, sondern darum, bei einem möglichen städtebaulichen Solitär, dem höchsten Gebäude der Stadt mit zudem einer umstrittenen, leidbehafteten Historie, ein Wörtchen beim 'ob überhaupt', bzw. dem Aussehen mitzureden. Dazu hat man nicht nur aufgrund der eben aufgeführten Gründe das Recht, sondern vor allem auch, weil hier öffentliche Gelder und Mittel fließen. Würde die evangelische Kirche das Ganze aus der eigenen Tasche bezahlen, wäre der Aufschrei mit Sicherheit um einiges kleiner. Das tut sie aber nicht, da sie die Kirche offensichtlich selbst nicht als 'überlebensnotwendig' ansieht.
Ein Gleichsetzung mit einer kleinen privat finanzierten Kirche irgendwo im nirgendwo verbietet sich hier.

Ohne sich über Gebühr zu wiederholen: das ist doch alles passiert: das Grundstück kam vom Staat, die Baugenehmigung, der SVV-Beschluß - alles über Jahre hinweg diskutiert und beschlossen. Dem Mitspracherecht ist nun wirklich langjährig Genüge getan worden. Nur weil Dir die Mehrheiten in der Politik nicht passen eine Volksabstimmung zu verlangen ist wirklich billig.