Potsdam: Wiederaufbau der Garnisonkirche (Bauthread)

So sehr ich den Abriß der Garnisionskirche auch verurteile, sollte man den Ball hier flach halten. Ob in der DDR oder der BRD, das Wüten gegen die historische Bausubstanz war dort wie dort sehr ausgeprägt, wohl motiviert durch eine Mischung aus Schamgefühlen gegenüber der eigenen jüngsten Vergangenheit und blindem Fortschrittsglauben. Es gibt die Faustformel für Deutschland, daß ein Drittel der historischen Bausubstanz im WK II zerstört wurde und ein Drittel in der Nachkriesgzeit. Der einzige Unterschied liegt darin, daß in der DDR Kirchen bevorzugte Abrissobjekte waren, während ebendiese in der BRD grundsätzlich verschont wurden. Die Barberei war trotzdem vielerorts grenzenlos. Im Osten beendet durch ökonomische Realitäten, im Westen endgültig erst durch die IBA 1984 und die glückliche Einflußnahme durch Kleihues, Ungers und Rossi.

Überhaupt hat die ganze Diskussion hier den völlig falschen Weg eingeschlagen. Ob nun Ulbricht persönlich oder irgend ein anderer Funktionär der SED-Diktatur den Abrissbefehl gegeben hat, ist genauso irr- bis halbrelevant wie der Fakt, daß etwa die intakte Leeraner Altstadt im Rahmen bundesrepublikansicher "Demokratie" geschändet wurde.

Entscheidend ist - da der "Souverän" sich heutzutage immerhin bei vergleichsweise (!) belanglosen Themen wie dem Städtebau einbringen darf - doch schlicht die Frage, wie mit der Situation umzugehen ist. Will man die Rekonstruktion (dem Lager schließe ich mich an), muss man sich nur zurücklehnen und ein wenig Schützenhilfe geben. Ist man dagegen, greift man zu den bewährten Instrumenten der Diffamierung und Hysterie (Nazi!). Ehrliche Argumente mag es geben, gesehen hab ich diese indes noch nicht.

^^Unterschied Ost / West - Ideologie/Stadtplanung
Es ist ein Unterschied, ob ein Bau aus politischer Ideologie (Ost) oder städtebaulicher Ideologie (West) nicht gerettet oder gar in den 60ern beseitigt wurde. Und es ist ein Unterschied, ob erhaltenswertes/fähiges zusätzlich zerstört wurde - sei es Potsdam oder Berlin Mitte. Nehmen wir mal als Westbeispiel das Kulturforum: Natürlich war es eine Überplanung der Nord-Süd-Nazipläne, eine städtebauliche Durchkreuzung, die aber keine neue staatsideologische Ersatz sondern mit dem Scharounschen Kulturband eine staatsideologisch freie konzeptionelle gesellschaftliche Klammer stellte. Es ist auch keine Durchsetzungsarchitektur des Kapitalismus gegen den Nationalsozialismus, es ist keine Kirche oder ein erhaltenswertes Bauwerk zerstört worden dafür (Obschon die Matthäus in einem erbarmenswerten Zustand war, wie man hier sieht) - und zwar eben im Gegensatz zu Garnison/Schloss in Potsdam sowie beispielsweise Rathausforum, Petrikirche, Georgenkirche, Neustädtische und Lusisenstädtische sowie Schloss in Berlin und bekanntermaßen aufgrund kirchen- und preussenfeindliche ideologischer Konditionierung, die Platz schaffen wollte für die eigene Ideologie im Stadtbild. Solche Barbarei wurde im Westen größtenteils verhindert, sei es Charlottenburger Schloss oder Reste der Kaiser-Wilhelm, bei weltlichen Bauwerken Bahnhöfe (u.a. Anhalter) dann wieder nicht.

Architektonische/Stadtplanerische Bewertung frei von Ideologie
Es ist aus meiner Sicht auch hochrelevant in der Bewertung der städtebaulichen Moderne und der Stadtreparaturen vor allem in Potsdam und Berlin, welchen architektonischen Wert der Bau und die Komposition hat und ob diese Staatsratsarchitektur in Gänze oder einzeln erhaltenswert ist. Dafür auch hier Beispiele: KMA = natürlich erhaltenswert, Moll = fragwürdig, Platz der Vereinten Nationen = eher ja, Rathausforum = unter Teilwürdigung des Bestands nein, Marx-Engels-Forum = unter Würdigung des eigentlichen Forums nein, Alex: Hausdes Lehrers und BCC ja, Haus des Reisens = diskutabel, TLG = Nein.... und so weiter. Bei einer solchen Betrachtung tendiert sowohl das Rechenzentrum als auch das Mercure aus meiner Sicht gegen null. Und da kann man jetzt sicherlich im einzelnen drüber streiten, solange es eine architektonischer und städtebauliche Diskurs bleibt. Wenn man dann soweit ist, dass das Rechenzentrum nicht erhaltenswert ist (oder wirtschaftlich nicht mehr haltbar), dann stünde eigentlich dem Wiederaufbau nichts im Wege, wie in z.B. Dresden die Frauenkirche. Ja man hat sogar den Dreikirchenblick als historische stadtbildprägende Wirkung auf seiner Seite und damit zusätzlich Pro-Stoff. Wenn die Garnison denn nicht eben diese ideologische Angriffsfläche bieten würde:

Ideologische Bewertung - wenn schon, dann bitte nicht als Einbahnstraße
Die Diskussion, die sich hier entwickelt hat, ist mit nichten ein Kasperletheater, wer denn nun recht hat; es geht um die Feststellung, dass die Beseitigung der Garnison einerseits ideologisch motiviert war (selbst das hat ja Klarenbach zunächst angezweifelt, man habe kein Geld gehabt - was widerlegt ist - oder die Garnison war im baulich zu schlechten Zustand - was ebenfalls widerlegt ist) und andererseits vom System heimlich und von Ulbricht selbst getrieben wurde, was hartnäckig angezweifelt wird, aber en detail bequellt wurde. Der Grund dieser ideologischen Argumentation ist natürlich der, dass die Aufbaugegner hochideologisch den Tag-von-Potsdam gegen das Bauwerk der Garnison verwenden, damit die äußerst fragwürdige SED-Betonkopfargumentation für die eigene Sache vereinnahmen und gleichzeitig eine ideologische Betrachtung der Beseitigung für eine ersetzende Staatsideologie durch das real existierende System unter Obergenosse Ulbricht nicht anerkennen wollen. Wenn schon die Garnison ideologisch bewertet wird (was die Aufbaugegner tun), dann muss aus meiner Sicht konsequenter Weise die Beseitigung der selben auch ideologisch in diese Betrachtung einbezogen werden. Oder man lässt beides, was ich begrüßen würde, was aber natürlich den Aufbaugegnern ihre Hauptargumentation nimmt.

Nimms mir nicht übel libero, ich schätze deine Beiträge sonst durchaus, aber hier konstruierst du Zusammenhänge, die für mich keinerlei Bedeutung haben. Entscheidend ist, was hinten rauskommt, nicht warum. Ob nun Ulbricht Abrisse befohlen hat oder dies durch durch einen Stadtrat geschehen ist, ob die Baulobby auf Abrisse hingewirkt hat oder eine klarenbachesque Erscheinung ihre Ideologie ausgelebt hat, ob es der Hass auf die eigene Kultur war (ist) oder der fanatische Glaube an eine leuchtende (Menscheits)zukunft, dies schert mich nicht. Mich interessieren Ergebnisse. Deswegen scheiss´ ich auf irgenwelches Gelaber, die Vortäuschung von "Diskursen" und sage: lasst uns darauf hinwirken, die eigenen Interessen durchzusetzen und keine Energie auf irgendwelche sinnslosen Ulbricht-Debatten zu vergeuden. Spende 50 € und du hast jede Form der (K)agitation hinter dir gelassen.

^^Nimms mir nicht Übel, Snirtje, es interessiert mich hier nicht ob es nun gerade dich schert. Und ich würde auch lieber bewerten, was hinten rauskommt - dann würde nämlich über Ästethik, Bedeutung der Architektur im Barock, Bedeutung der Kirche für das Stadtbild und die Stadtidentität gesprochen; alle würden sich freuen, weil es befreit von jeder ideologischen Betrachtung ein wiedergewonnenes Geschenk für die Stadt wäre, und nicht über den Tag von Potsdam und Ulbricht sprechen. Ich habe keine Meinung zum Wiederaufbau, ich hab aber sehr wohl eine Meinung zu Propaganda, Weisswäscherei, ideologisch motivierten Beiträgen, politisch motivierte Bekanntmachungen gegen die Bordregeln, Polemik und bewußt falsche Darstellung ohne Bequellung als Dauerfeuer-Kontaminierung, durch ein paar Genossen auf diesem Board, so u.a. Klarenbach. Und da die Mods hier aus was für Gründen auch immer nicht entscheidend eingreifen, seh' ich mich halt genötigt, gegen zu halten. Sonst würde ich hier gar nicht schreiben, weil ich nichts beizutragen habe.

Zitat von Snirtje Bra

So sehr ich den Abriß der Garnisionskirche auch verurteile, sollte man den Ball hier flach halten.

....... Die Barberei war trotzdem vielerorts grenzenlos. ....... daß etwa die intakte Leeraner Altstadt im Rahmen bundesrepublikansicher "Demokratie" geschändet wurde......

Aha, das verstehst du unter "Ball flach halten". Grandios.

Zitat von Snirtje Bra

Entscheidend ist - da der "Souverän" sich heutzutage immerhin bei vergleichsweise (!) belanglosen Themen wie dem Städtebau einbringen darf - doch schlicht die Frage, wie mit der Situation umzugehen ist. Will man die Rekonstruktion (dem Lager schließe ich mich an), muss man sich nur zurücklehnen und ein wenig Schützenhilfe geben. Ist man dagegen, greift man zu den bewährten Instrumenten der Diffamierung und Hysterie (Nazi!). Ehrliche Argumente mag es geben, gesehen hab ich diese indes noch nicht.

In Wirklichkeit ist es ja so, dass der "Souverän" da eben nicht mitreden darf und die Gegner der Reko dies aber erreichen möchten.

Kommt es bei den Veranstaltungen zum Thema in Potsdam eigentlich zu Rangeleien und Prügeleien? Wenn man sieht wie es hier schon abgeht wäre es ja irgendwie erstaunlich wenn das friedlich abläuft.

@ libero

Dann sind wir uns doch fast einig. Jetzt musst du nur noch deinen Blutdruck senken und die Dinge ihren natürlich Lauf nehmen lassen. Ein wenig finanzieller Nachdruck hilft dabei systembedingt auf jeden Fall. Gruß

@ Chandler

Ja, das ist Ball flach halten, sonst müsste ich ja zu einer ausgewachsenen Tirade ansetzen. Die Mitbestimmung des "Souveräns" ist ansonsten natürlich allgemein zu verstehen, nicht in einem Fall, in dem bereits Baurecht besteht.

Zitat von Snirtje Bra

Ob in der DDR oder der BRD, das Wüten gegen die historische Bausubstanz war dort wie dort sehr ausgeprägt [....] Es gibt die Faustformel für Deutschland, daß ein Drittel der historischen Bausubstanz im WK II zerstört wurde und ein Drittel in der Nachkriesgzeit.

Das wird nicht bestritten -- von mir nicht, und soweit ich das sehe auch von keinem anderem der Wiederaufbaubefürworter hier im Forum.

Zitat von Snirtje Bra

Ob nun Ulbricht persönlich oder irgend ein anderer Funktionär der SED-Diktatur den Abrissbefehl gegeben hat, ist genauso irr- bis halbrelevant wie der Fakt, daß etwa die intakte Leeraner Altstadt im Rahmen bundesrepublikansicher "Demokratie" geschändet wurde.

Ja und nein.

Im Prinzip ist die Frage in der Tat schon deshalb irrelevant, weil die DDR ein Unrechtsstaat war, in dem es auch auf kommunaler Ebene keine echte Demokratie gab. Insofern ist es letztendlich gleichgültig, welches Organ die Kirchensprengung anordnete.

Relevanz hat die Frage nur im Rahmen unserer kleinen Diskussion, in welcher unser "Hobbyapologet des real-existierenden Sozialismus" (Zitat Konstantin) sich einerseits nicht entblödet, zum "Widerstand" gegen den demokratisch legitimierten Beschluss, Baurecht für den Wiederaufbau der Garnisonkirche zu erteilen, aufzurufen, da diese Entscheidung seiner Meinung nach nicht demokratisch genug gewesen sei -- andererseits aber kein kritisches Wort über die ohne jede Beteiligung der Potsdamer (geschweige denn der betroffenen Gemeinde) angeordnete Sprengung der Kirche zu DDR-Zeiten verliert.

Zitat von libero

Solche Barbarei wurde im Westen größtenteils verhindert, sei es Charlottenburger Schloss oder Reste der Kaiser-Wilhelm, bei weltlichen Bauwerken Bahnhöfe (u.a. Anhalter) dann wieder nicht.

naja... Abrisse des vermeintlich überkommenen, alten, waren auch im Westen leider eher die Regel bis weit in die 60er Jahre hinein. Was meinst du denn wie sich städtebauliche Katastrophen wie Kassel, Hannover oder auch Stuttgart erklären lassen... Beim Braunschweiger Schloss musste auch die Welfen-Geschichte sowie kurzzeitige Nutzung als SS-Junkerschule zur Rechtfertigung des Abrisses herhalten.
Insofern diente Architektur natürlich immer schon auch als politische Botschaft.

Wenn man die Unterschriftensammlung mit anderen Sammlungen vergleicht, die auch bundesweit im Internet beworben werden, ist das Ergebnis absolut mager. So unterzeichneten in vier Wochen 25.000 Leute eine Petition für die Ausstellung eines Behindertenausweises durch die Stadt Kleve, 40.000 gegen den Ausbau des Schlachthofes in Landshut oder 6.000 für den Erhalt einer Senioren-WG in Berlin.

*brüllendlautlach*. Das war klar.

Dann scheint die Sammlungstätigkeit der wahlkämpfenden Anderen mit ihren 14.000 Unterschriften ja auch kein Ruhmesblatt für die direkte Demokratie gewesen zu sein. Immerhin hat der zitierte Behindertenausweis in Kleve mehr als das Doppelte an Menschen zum Bekenntnis getrieben. Immer erst die eigenen Argumente zuende denken.

Die Unterzeichner für die Garnisionkirche - auf diesen wesentlichen Unterschied beider Sammlungen möchte ich hinweisen - stehen mit ihrem vollen Namen im Netz und nicht für die Öffentlichkeit anonym auf einem Unterschriftenblatt im Keller des Stadthauses. Das ist doch ein anderer Grad des Statements.

Zitat von jack000

^
Wenn dem so ist, lässt das Rückschlüsse auf den Charakter von einigen (nicht allen) Gegnern der Garnisonkirche zu. Eine Quelle oder detailliertere Beschreibung wäre trotzdem sinnvoll.

@ unbekannter Melder
Was heißt hier eigentlich "Gesinnungspolizei"? Wie würden denn die Gegner der Garnisionskirche reagieren, wenn man deren Unterschriftenlisten klaut?

Konstantin

Ihre Begeisterung schießt wohl etwas ins Kraut.

Das Bürgerbegehren ist keine frist-, form- und zwecklose Sammlung, die weltweit läuft. Bei uns haben nur Menschen unterschrieben, die in Potsdam wahlberechtigt sind. Jede Unterschrift wurde vom Wahlleiter geprüft. Diesen Unterschied kann man auch daran erkennen, dass auf Ihrer Liste immer mal wieder so namhafte Unterstützer wie "Räuber Hotzenplotz, im Walde" mit vollem Namen und Wohnort transparent für die Sache der Garnisonkirche einstehen.

@Jack: Vokabular wie Gesinnungspolizei sagt doch schon alles über die Gesinnung und geistige Reife des anonymen Bewerters. Und Deine an sich berechtigte Erwiderung verfängt da leider auch nicht. Reaktionäre Spießer wie wir klauen keine Listen. Das machen nur linke Helden die auch S-Bahnen lahm legen und öffentliches wie privates Eigentum zerstören. Und wenn mal ein Kind beim Spielen im Kinderzimmer von nem Backstein erschlagen wird, ist das tragisch aber lange kein Grund sich zu hinterfragen. Man kämpft schließlich für die gute Sache und gegen Nazis und andere Faschos und so. Sorry, ist polemisch. Aber passt so wiederum auch viel besser zum Niveau der Diskussion hier als ein sachlicher, differenzierter Beitrag es vermocht hätte.

Lutz Boede: Auch wenn man es unendlich oft diskutiert, das Für und Wider wird nicht durch irgendwelche Unterschriften sondern allein durch den Spendenstand entschieden. Wobei das schwer genug wird, wenn vor Baubeginn alles da sein muss. Von daher stehen die Chancen gegen das Projekt wohl ohnehin gar nicht so schlecht. Aber macht nur immer weiter mit dem Possenspiel. Ist mitunter unfreiwillig unterhaltsam und im Zweifel ist es auch besser als gar keine Werbung und Aufmerksamkeit...

Zitat von Lutz Boede

... namhafte Unterstützer wie "Räuber Hotzenplotz, im Walde" mit vollem Namen und Wohnort transparent für die Sache der Garnisonkirche einstehen.

Lieber Herr Bode,

gerne dürfen Sie sich mit Ihrem Namen auf der Liste eintragen. Ihre Synonyme müssen wir, so leid es uns tut, wieder entfernen. Sollten Sie durch Ihr Outing bei Ihren jetzigen Genossen in Ungnade fallen, so können Sie sich darauf verlassen, das wir Sie in unserem Kreis gerne aufnehmen. Wer sich namentlich bekennt, ist sehr willkommen. Auch und gerade, weil er den Schritt vom Saulus zum Paulus vollzogen hat.

Herzlichst, Ihr
Luftpost

Na, auf inhaltliche Agumenten, z. B. den Unterschied mit vollem Namen in der Öffentlichkeit zu stehen oder nicht, einzugehen, ist nicht Lutzens Stärke. Er hat jetzt aber offenbar auch andere Themen gefunden, denen seine Unterstützung gilt, hier hat Lutz Boede auch unterschrieben.

Ausgerechnet Leute unter Pseudonymen erklären also dem einzigen User, der hier mit seinem richtigen Namen diskutiert, dass man mit vollem Namen für seine Positionen einstehen soll. Irgendwie ist das schon etwas eigenartig.

Aber im Grunde gebe ich jan85 recht. Letztlich wird der Streit wohl über die Spenden und nicht durch Unterschriften entschieden.

^Erstens habe ich mit meinem vollem Namen öffentlich unterschrieben, und zwar auf der Seite, die ich für richtig erachte (was das mit meinem Account hier zu tun haben soll, weiss ich nicht - sollte aber wahrscheinlich ein argumentativ-dialektischer Kniff sein wie gegen das Bürgerbegehren zu stimmen um es zu ermöglichen. Ich weiss schon. Alles seeeehr nachvollziehbar). Den Namen kann jeder auf der Internetseite wiederfinden.

Oma Krause, die bei den Gegner unterschrieben hat, hatte es da leichter: niemand wird ihr nach der Unterschrift die Hölle heiss machen, warum sie so oder so abgestimmt hat. Einige Unterzeichner der Gegnerliste haben sich ja von der Pro-Ini überzeugen lassen, dass eine Reihe von Informationen der Gegner nicht gaaaaanz richtig waren - und haben nun bei den Befürwortern unterschrieben.

Also: das Thema wird uns noch länger beschäftigen. Richtig ist aber, dass zuletzt das Geld entscheiden wird.

Zitat von Konstantin

Oma Krause, die bei den Gegner unterschrieben hat, hatte es da leichter: niemand wird ihr nach der Unterschrift die Hölle heiss machen, warum sie so oder so abgestimmt hat.

Genau, da ja in der heutigen Zeit die Menschen ja auch ein so großes Problem damit haben, das Private öffentlich zu machen. Mehr noch als die Angst vor einem Mißbrauch ihrer Daten.

Zitat von Konstantin

... aber wahrscheinlich ein argumentativ-dialektischer Kniff sein wie gegen das Bürgerbegehren zu stimmen um es zu ermöglichen. ...

Ich bitte um Genauigkeit bei der Verwendung von Begriffen. Richtig ist "wie gegen die ÜBERNAHME DES Bürgerbegehrens durch die SVV zu stimmen, um DEN BÜRGERENTSCHEID zu ermöglichen.

Nach Ihren Darlegungen, wie einfach doch ein Bürgerbegehren gegenüber einer form- und fristlosen Unterschriftensammlung im Internet und auf der Brandenburger ist, wundere ich mich nur noch, warum Sie sich das Leben so schwer machen. Starten Sie doch endlich ein Bürgerbegehren für den Aufbau oder werben Sie für eine Bürgerbefragung.