Potsdam: Wiederaufbau der Garnisonkirche (Bauthread)

Zitat von Konstantin

Bis dato sind 25 Millionen an Barspenden überwiesen und 10 Millionen Sachspenden (Tonmodelle zur Kopie und Baupläne) übergeben, sind 35 von 80 Millionen. Der Bau der Fassade hat ja noch gar nicht angefangen.

Na jetzt mal bitte nicht, ob wissentlich oder nicht, übertreiben!

PNN vom 10.10.2014
http://www.pnn.de/potsdam/900211/

"Die Fördergesellschaft für den Wiederaufbau der Garnisonkirche (FWG) habe bislang rund 20 Millionen Euro und damit die Hälfte der Summe gesammelt, die für die Errichtung des gut 88 Meter hohen Kirchturms notwendig ist. Darin eingeschlossen sind allerdings auch jene zwölf Millionen Euro, die der Bund für das Projekt bereitstellen will – wenn die Finanzierung in Gänze steht."

Für mich, und jeden der rechnen kann, sieht das also eher so aus, als hätte man gerade einmal 8 Millionen an Barspenden eingetrieben (was davon allerdings keine Spenden, sondern Gelder aus öffentlichen Töpfen sind, steht nochmals auf einem anderen Blatt). Es fehlen also noch ca. 20 Millionen, anders gesagt, das ca. 2 1/2fache des bisher in über 10 Jahren Eingeworbenen, bis man das Geld vom Bund bekommt.
Zudem: das Geld, das für laufende Unterhalts-, Personal- und Werbekosten bereits wieder ausgegeben wurde, müsste wiederum abgezogen werden, steht dieses Geld doch nicht mehr für den Bau zur Verfügung.

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Dir ist schon aufgefallen, dass Konstantin vom Spendenstand für das Berliner Stadtschloss schrieb?

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Ja uns besondern eigenartig finde ich, dass in Berlin (Schloß) und Dresden (Frauenkirche) der Staat in die risikobehaftete Vorleistung für den Baubeginn geht und das gesamte Projekt in der Einsicht querschreibt, dass die Spenden erst nach Baubeginn richtig fliessen werden und in Potsdam die Wiederaufbaustiftung vor Baubeginn nachweisen muss, das die Gesamtprojektfinanzierung gesichert ist, um die 12 Millionen Bundeskulturgeld zu bekommen.

Zitat von Batō

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Dir ist schon aufgefallen, dass Konstantin vom Spendenstand für das Berliner Stadtschloss schrieb?

Ups, das habe ich total verpeilt. Vielleicht sollte ich nach dem Aufstehen erstmal in Ruhe 'nen Kaffe trinken, anstatt mich direkt an den Rechner zu begeben.

Zitat von Konstantin

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Ja und besonders eigenartig finde ich, dass ... in Potsdam die Wiederaufbaustiftung vor Baubeginn nachweisen muss, das die Gesamtprojektfinanzierung gesichert ist, um die 12 Millionen Bundeskulturgeld zu bekommen.

^^deswegen nenne ich diese Förderungs-"Zusage" des Bundes auch positive Verhinderung. Diese spielt gleich doppelt den Gegnern in die Hände:
1. verhindert sie den realen Baubeginn, da erst die komplette Finanzierung eingeworben werden muss. Und da wir wissen, dass Spenden besonders und erst dann wirklich fließen, wenn der umworbene Bau aus dem Boden wächst, verschiebt sich damit der Baubeginn auf den Sankt-Nimmerleinstag und
2. spielt es den Gegnern in die Hände mit deren Argumentation, dass der Bau aus Spenden finanziert werden soll, so aber doch offenbar (vorwiegend? ausschließlich? bisher größtenteils...) aus öffentlichen Mitteln finanziert ist / wird / oder werden wird, wenn denn dann doch mal gebaut wird, wenn nicht doch ehr Fall 1 eintritt. So viele Konjunktive kann ich gar nicht mehr schreiben, wie diese Förderungszusage des Bundes erzeugt.

@Plattnbau: wenn Sie erst um 12:00 Uhr aufstehen, schließe ich -sicherlich nicht ganz unbegründet- daraus, dass Sie nicht zur arbeitenden Bevölkerung zählen. Dies bedeutet für mich, dass Sie vom Fördertopf leben, während ich in den Fördertopf einzahle. Wenn dies zutrifft, empfinde ich es gleich als doppelt widerlich, dass Sie die Garnisonkirche verhindern wollen und hier aktiv dagegen schreiben. Da sie genau von meinen eingezahlten Steuermitteln leben. Während ich zusätzlich zu meinem allgemein-Gesellschaftlichen Beitrag, der auch Sie finanziert, zusätzlich auch noch die Stiftung mit meinen Spenden unterstütze. Und diese Spenden, die eine freiwillige Leistung, der zumeist arbeitenden Bevölkerung sind, Sie mit Ihrem Geschreibsel den Spendenwilligen ausreden wollen.

Luftpost

Zitat von Luftpost

^^deswegen nenne ich diese Förderungs-"Zusage" des Bundes auch positive Verhinderung. Diese spielt gleich doppelt den Gegnern in die Hände:
1. verhindert sie den realen Baubeginn, da erst die komplette Finanzierung eingeworben werden muss. Und da wir wissen, dass Spenden besonders und erst dann wirklich fließen, wenn der umworbene Bau aus dem Boden wächst, verschiebt sich damit der Baubeginn auf den Sankt-Nimmerleinstag und
2. spielt es den Gegnern in die Hände mit deren Argumentation, dass der Bau aus Spenden finanziert werden soll, so aber doch offenbar (vorwiegend? ausschließlich? bisher größtenteils...) aus öffentlichen Mitteln finanziert ist / wird / oder werden wird, wenn denn dann doch mal gebaut wird, wenn nicht doch ehr Fall 1 eintritt. So viele Konjunktive kann ich gar nicht mehr schreiben, wie diese Förderungszusage des Bundes erzeugt.

Ich finde es verdammt vernünftig, von staatlicher Seite nicht in Vorleistung zu gehen.

Zitat von Luftpost

@Plattnbau: wenn Sie erst um 12:00 Uhr aufstehen, schließe ich -sicherlich nicht ganz unbegründet- daraus, dass Sie nicht zur arbeitenden Bevölkerung zählen.

...oder aber einfach einen (Neben)Job habe, der vorwiegend abends und Nachts ausgeübt wird und bei dem ich meistens nicht vor 3 Uhr zuhause bin. Stichwort Gastronomie.

Zitat von Luftpost

Dies bedeutet für mich, dass Sie vom Fördertopf leben, während ich in den Fördertopf einzahle. Wenn dies zutrifft, empfinde ich es gleich als doppelt widerlich, dass Sie die Garnisonkirche verhindern wollen und hier aktiv dagegen schreiben.

Dürfen und sollen sich nur noch Leute mit festem Einkommen über 2500€ netto zu relevanten Themen äußern dürfen?

Zitat von Luftpost

Während ich zusätzlich zu meinem allgemein-Gesellschaftlichen Beitrag, der auch Sie finanziert, zusätzlich auch noch die Stiftung mit meinen Spenden unterstütze.

Auch ich finanziere übrigens mit meinen Abgaben und Steuern andere. Zudem unterstütze ich ebenfalls finanziell ein kirchliches Sanierungsprojekt in Mecklenburg. (es geht um dieses: http://www.stadtkirche-marlow.de/files/start.htm) Und nun?

^^dann mein lieber Plattnbau, will ich mich mit aller Höflichkeit entschuldigen, und nehme das Ihnen zugeschriebene Geschriebene zurück.

Ich verbleibe jedoch in meiner Aussage, dass ich es unverschämt finde, wenn diejenigen Mitbürger, welche schon auf Kosten der anderen Mitbürger leben, sich mit Aussagen, die gezielt sind auf Spendenverhinderung, äußern. Bezüglich jeglichem privat finanziertem bürgerlichem Engagement, sollten diese sich deutlichst zurückhalten. Und nein, das verbietet ihnen niemand, außer die -hoffentlich noch vorhandene- eigene Moral.

Luftpost

Ein paar Worte zu dem Film: Der Film stammt ja nun von 1993 und stellt daher den damaligen Forschungsstand dar. Dennoch werden einige Dokumente gezeigt, die wichtig sind.

Erstens wird ein Brief des Rates der Stadt Potsdam, Staatliche Bauaufsicht an das Institut für Denkmalpflege Berlin vom 29.9.1966 gezeigt. In diesem Brief wird die Einstellung der Sicherungsarbeiten an der Garnisonkirche mitgeteilt. (26:40) Manche werden sich jetzt fragen, warum dieser Brief an das Institut für Denkmalpflege Berlin gerichtet wurde. Der Grund war der, dass das Institut für Denkmalpflege Berlin, eine Behörde, die vom Generalkonservator der DDR Ludwig Deiters geleitet wurde und die dem Ministerium für Kultur der DDR unterstand, die Sicherungsarbeiten an der Garnisonkirche initiiert und finanziert hatte. Schon diese Tatsache macht deutlich, dass die Regierung der DDR zu diesem Zeitpunkt von einem Erhalt der Garnisonkirche ausgegangen ist.

Das zweite Dokument ist ein Brief des Rates der Stadt Potsdam, Staatliche Bauaufsicht an den Pfarrer der Heilig-Kreuz-Gemeinde, Uwe Dittmer, vom 27.10.1966. In diesem wird die baupolizeiliche Sperrung der Kapelle zum 1.11.1966 mitgeteilt. (27:20)

Uwe Dittmer kommentiert diese Vorgänge in dem Film wie folgt: "Und da fing die Situation an, von der wir den Eindruck hatten, wir werden von Anfang an bei all dem, was jetzt geschieht, belogen. Und das hat sich ja dann nachher auch herausgestellt, dass alles, was uns mündlich und schriftlich gesagt worden ist zu diesem Thema, frei erfunden war. Das heißt, dass man genau wusste, man wollte die Kirche abreißen." (26:50) Diese Sätze beziehen sich auf die Situation im Herbst 1966, das heißt: Man wusste im Herbst 1966 genau, dass die Kirche abgerissen wird.

Ich hatte geschrieben, dass der Abriss der Garnisonkirche am 5.8.1966 vom Sekretariat der Bezirksleitung Potsdam der SED beschlossen wurde und habe diese Information mit einer konkreten Quelle belegt. (Brandenburgisches Landeshauptarchiv BLHA Rep. 530 Nr. 2576) Ich denke, wenn man diesen Beschluss und die im Film gebrachten Dokumente zusammendenkt, dann ergibt sich ein stimmiges Bild, nämlich, dass die Schreiben des Rates der Stadt Potsdam - Staatliche Bauaufsicht eine direkte Folge des Beschlusses vom 5.8.1966 sind. Dieses Bild wird auch dadurch unterstützt, dass es am 12.8.1966 eine Sitzung mit dem Rat der Stadt Potsdam gegeben hat, auf der die praktischen Schritte zur Umsetzung des Beschlusses festgelegt worden sind. Und da die Bezirksleitung Potsdam der SED gegenüber dem Rat der Stadt Potsdam weisungsberechtigt war, hatte sie auch die Möglichkeit, entsprechende Schritte anzuordnen.

Zitat von Klarenbach

Uwe Dittmer "Und da fing die Situation an, von der wir den Eindruck hatten, wir werden von Anfang an bei all dem, was jetzt geschieht, belogen. Und das hat sich ja dann nachher auch herausgestellt, dass alles, was uns mündlich und schriftlich gesagt worden ist zu diesem Thema, frei erfunden war. Das heißt, dass man genau wusste, man wollte die Kirche abreißen." (26:50) Diese Sätze beziehen sich auf die Situation im Herbst 1966, das heißt: Man wusste im Herbst 1966 genau, dass die Kirche abgerissen wird.

Was ein Quatsch, woher nimmst du die Referenz 1966? "Man" war die von Ulbricht gesteuerte und geheimhaltende Systemspitze (Brunhilde Hanke) und "er" (Uwe Dittmer) wußte bis zum 7.03.1968 nichts. Und Brunhilde Hanke untermauert ja, dass alles dafür getan wurde, alles geheim zu halten. Das wurde mit dem Bericht des zweiten an den ersten Sekretär der Bezirksleitung vom 7.03.1968 eindeutig bestätigt, dass Dittmer bis zur besagten Besichtigung an diesem Tag nichts wußte! Was faselst du für eine Ulbricht-Weisswasch-Propaganda?!?! Dittmer sagt an Stelle 26:50, es hätte mit der Nichtverlängerung des Bauscheins begonnen, aber den entscheidenden Satz läßt Du - um Deine These zu untermauern - natürlich weg:

Zitat von Dittmer

Und da fing die Situation an, von der wir den Eindruck hatten, wir werden von Anfang an bei all dem was jetzt geschieht, belogen. Und das hat sich ja auch nachher herausgestellt, dass alles was uns mündlich und schriftlich gesagt worden ist zu diesem Thema frei erfunden war, d.h. dass man (Anmerkung d.A.: die die Öffentlichkeit belügende Partei/Staatsspitze) genau wußte, man wollte die Kirche abreißen aber man hat uns immer wieder beteuert: 'Es gibt keinen Gedanken daran die Kirche abzureißen'.

Quelle: Youtube/Filmart, Dittmer ab 26:50

Zitat von Klarenbach

Ich hatte geschrieben, dass der Abriss der Garnisonkirche am 5.8.1966 vom Sekretariat der Bezirksleitung Potsdam der SED beschlossen wurde und habe diese Information mit einer konkreten Quelle belegt. (Brandenburgisches Landeshauptarchiv BLHA Rep. 530 Nr. 2576)

Bring mal endlich Online-Quellen, Troll! Deine nicht online zugängliche Quelle stell ich deutlich in Frage: Was da wie beschlossen wurde, ist vollkommen offen und dass Du (nicht einsehbare) Quellen für Deine Sache falsch zitierst, biegst oder missbrauchst, ist ja empirisch hinterlegt. Langsam wird mir das echt zu blöde. Du streust immer wieder deine Interpretation mit Quellen, die es nicht gibt, rein - zumindest behaupte ich das so lange, wie sie nicht online verlinkt sind.... Sonst müßten wir Dir ja einfach glauben, aber das tun wir - naja, zumindest ich - nicht, und zwar auch, weil alles was du behauptest und nicht belegen kannst dem widerspricht, was Zeitzeugen sagen! Inzwischen geh ich auch nicht mehr davon aus, dass das bewußt oder unbewußt ist. Du desinfiormierst (ich halt mich mit deutlicheren Worten zurück!) bewußt und gezielt für Deine Sache!. @Bato: Sorry dass ich dich jetzt hiermit nochmal deutlich anspreche... Löscht (bitte zu diesem Thema) gezielt Behauptungen, Zitate und Quellen, die nicht belegt sind!

Klarenbach: Wenn dein Kommunikationsverhalten und deine Sozialisierungs-Normierung Referenz ist für die Propaganda und die Gleichschaltungsinformation des ehemaligen Arbeiter- und Bauernstaates DDR, dann mach ich jetzt hiermit nochmal offiziell ein katholisches Kreuzzeichen, dass sich dieser (selbst) erledigt hat. Bei den Hinterlassenschaften in den Köpfen der Opfer dieser Sozialisierung müssen wir anscheinend noch nachhelfen!

Datei von filehorst.de laden"]Seite 1[/URL] und Datei von filehorst.de laden"]Seite 2[/URL] des Politbürobeschusses vom 16.4.1968 bis es Klarenbach in Brandenburgische Landeshauptarchiv geschafft hat. Da ist ja schon von einer bestätigten Konzeption die Rede.

^^ Ja und, das Ding hast mir ja auch geschickt. Kenn ich. Bestätigende Konzeption heisst nicht "1966"... Heisst nicht "Dittmer wusste Bescheid".... Das widerspricht mal eben 8-10 zitierten direkten Zeitzeugen, die man somit mal eben der Lüge oder zumindest einer konspirativen Teilnahme an dieser "Kulturbarbarei" (Brunhilde Hahnke), der man sich hinterher entledigen will, bezichtigt. Was ist das für eine Betonkopfsch***? Edit: Konstantin - die Links funzen nicht, aber Du hast mir ja das pdf geschickt.

Sehr ausgewogener Artikel in der WELT (der man eine Grundtendenz zugunsten der Wiederherstellung der historischen Mitte Potsdams unterstellen darf) über die Debatte am Beispiel zweier befreundeter Bürger, eines Künstlers (contra Garnisonkirche) und einer Architektin (pro):

http://www.welt.de/kultur/kuns…preussischsten-Stadt.html

Deine beiden Hyperlinks "funzen" nicht, Konstantin.

Zitat von libero

[...] Was ein Quatsch, woher nimmst du [Klarenbach] die Referenz [...]

[...] aber den entscheidenden Satz läßt Du - um Deine These zu untermauern - natürlich weg: [...]

[...] Bring mal endlich Online-Quellen, Troll! Deine nicht online zugängliche Quelle stell ich deutlich in Frage: [...]

[...] Was da wie beschlossen wurde, ist vollkommen offen und dass Du (nicht einsehbare) Quellen für Deine Sache falsch zitierst, biegst oder missbrauchst, ist ja empirisch hinterlegt. [...]

[...] Du desinfiormierst (ich halt mich mit deutlicheren Worten zurück!) bewußt und gezielt für Deine Sache! [...]

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Tja, dem wäre nichts hinzuzufügen.

Im Osten hieß derartige faktenfreie bis wahrheitswidrige Einbahnstraßenkommunikation Agitprop, habe ich mir sagen lassen, und als die Leute davon irgendwann mal genug hatten und erst nicht mehr zuhörten und dann "Wir sind das Volk!" zurückriefen, war auch ganz schnell Schluss mit dem gesellschaftspolitischen Großmanöver der Sprechhülsenfabrikanten, Kirchensprenger und Eigenes-Volk-Einmaurer.

Aber zurück zu architektonischen Fragen.

Sorry. Hier nochmal der Politbürobeschluß vom 16.4.1968:

Quelle: Bundesarchiv

Vielen Dank, Konstantin. Dann können wir ja mal anhand der Quellen diskutieren. Und da wird klar, dass in dem zitierten Politbürobeschluss weder direkt noch indirekt von der Garnisonkirche die Rede ist. Stattdessen geht es um etwas völlig anderes, nämlich um "abwechslungsreiche interessante Lösungen", "die sich dem Charakter der historisch wertvollen Gebäude anpassen", um eine "Überwindung der Einförmigkeit", um eine "plastische Gliederung der Gebäude". Diese Dinge werden vor allem in Verbindung mit dem Bibliotheksgebäude, dem Bildungszentrum (Fachhochschule) und dem Wohngebäude im Anschluss an die Nikolaikirche gefordert. Die Grundaussage ist also, dass dem Politbüro, und darunter vor allem Walter Ulbricht, die vorgelegten Entwürfe für diese Gebäude zu monoton waren.

Na ja wie sensibel sich diese Neubauten den wertvollen Altgebäuden dann angepasst haben und das keine Wiederholung bestehender Neubauten aus der DDR stattgefunden hat sehen wir ja nun !

Das wären dann auch Quellen anhand derer man hier ja schon länger diskutiert.

Das die Flächen zu deren Errichtung erst durch mannigfaltige Abrisse geschaffen wurden und nicht etwa ausschließlich aufgrund von (Teil-) Zerstörungen durch das Bombardement 1945 und somit sehr wohl indirekt auch die Fläche der Garnisonkirche im Spiel ist verschweigst du hingegen !

Man kann sich das eben auch immer so schön reden und hinbiegen wie man das braucht. !

Das diese Quelle unter dem Aspekt der ideologischen Einfärbung zu lesen und zu verstehen ist dürfte doch wohl klar sein ! Ebenso das dort niemals real Entwürfe eigens für Potsdam erstellt wurden, die sich dem barocken Charakter der Altgebäude anpassen. . .

Ich habe jedenfalls bei meinen häufigen Besuchen in Potsdam nicht einen einzigen davon entdecken können. Insbesondere die Fachhochschule und das Wohngebäude verdienen diese Bezeichnung doch wohl kaum - wie man nun um so eindrucksvoller sehen kann . . .

Zitat von Klarenbach

[...] anhand der Quellen [...] wird klar, dass in dem zitierten Politbürobeschluss weder direkt noch indirekt von der Garnisonkirche die Rede ist. Stattdessen geht es um etwas völlig anderes, nämlich [...] Die Grundaussage ist also, dass dem Politbüro, und darunter vor allem Walter Ulbricht, die vorgelegten Entwürfe für diese Gebäude zu monoton waren.

Nein, die "Grundaussage" dieses Dokuments ist, dass das POLITBÜRO DES ZK DER SED überhaupt detaillierte Vorgaben zur städtebaulichen Planung in Potsdam gemacht hat. Das sind üblicherweise Fragen, die auf kommunaler Ebene durch die Selbstverwaltungsorgane der Bürger (vulgo: Stadtverordnetenversammlung) geregelt werden (heute durch sog. Gestaltungssatzungen). In der DDR riss stattdessen das oberste politische Entscheidungsgremium in Berlin diese Entscheidung an sich.

Dieses Dokument beweist daher, dass die Umgestaltung Potsdams, zu der auch der Abriss der Garnison-/Heiligkreuzkirche gehörte, von ganz oben, aus der Staats- und Parteiführung in Berlin, angeordnet war.

Dass sich sogar die Potsdamer SED-Funktionsträger dagegen wehrten, ist ja hinreichend belegt worden und wird nicht einmal von deren damaligen Gegnern (und heutigen Wiederaufbaubefürwortern) bestritten.

Im Beschluß ist von einer "bestätigten städtebaulichen Konzeption" für den Stadtkern Potsdams die Rede, die zur Grundlage dieser "Direktive", also der Anweisung wird.

Bring' mal deinen angeblichen Abrissbeschluß aus dem BLHA, Klarenbach, - dann reden wir weiter... Ansonsten bin ich bei deiner Exegese von historischen Dokumenten froh, dass du kein Historiker geworden bist sondern Hobbyapologet des real-existierenden Sozialismus.