Potsdam: Wiederaufbau der Garnisonkirche (Bauthread)

Zitat von Platt N. Bau

allerdings muss es doch etwas zwischen den beiden 'Extremen', also 4-Spurige-Schnellstraße die mit Plattenbauten gesäumt zum AKW im Herzen der Stadt führt (ich habe da so ein paar alte Bilder aus den 60ern im Kopf) und eben der Verweigerung an die Moderne, besser gesagt, an das Jetzt und dem für mich fantasielosen Rückgriff auf die Geschichte.

Was ist denn daran phantasielos? Und warum verweigert man sich der Moderne?

Phantasielos wäre es, wenn man identitätsstiftende und historische, aber zerstörte Bauwerke nicht wiederaufbaut.

Man verweigert sich der Moderne, weil unsere heutige Zeit ganz andere Ansprüche hat als die 20er oder die 60er.

Kann mir solche Antworten leider nicht verkneifen. Ich möchte auf die Dimension der Wertung und Subjektivität hinweisen. Und auch der Relativität. Wir sind nun mal ein Land mit vielfältig zerstörter Historie. Man kann hier nicht abstrakt von irgendwelchen Ansprüchen der Modernität sprechen, da dieser Modernität die Voraussetzungen fehlen.

Warum wollte man denn vor 100 Jahren modern bauen? Weil man in den 20ern mit traditioneller Architektur überversorgt war und mal was Fesches und Cooles hinpflanzen wollte. Hätte ich auch so gewollt.

Kreativität kann man sprießen lassen, wenn genug historische Substanz vorhanden ist oder wenn das zerstörte Bauwerk nicht allzu wichtig war. Ich fände es ja gar nicht so schlecht, eine minimalistische, kubistische Garnisonkirche zu bauen. Aber mit exakt denselben Maßen. Das wäre ein cooles Kriegsfanal. Dahinter stehen aber triste Ostplattenbauten. Da macht sich solch eine moderne Ästhetik eben nicht so bzw. sieht fast bescheuert aus.

Man braucht - das zeigt sich immer wieder - ausreichend Historie als Kontrast für das moderne Bauen. Und da sind wir wieder bei den 20ern und den heilen historischen Städten.

Wer modern will, der soll sich erst mal über die Historie der Moderne informieren.

Eine Selbstverständlichkeit, diese Bilder zu erhalten! An ihrem jetzigen (zwar Original-)Standort sind die tollen sozialistisch-realistischen Oldschool-Mosaike doch Perlen vor die Säue. Ohne sie ist das Rechenzentrum ein LPG-Kuhstall. Ich würde diese 18 Bilder später nicht irgendwo aufstellen, sondern lieber in einen Neubau als Spolie integrieren. Allerdings nicht unprätentios im EG wie jetzt, sondern lieber in luftiger sichtbarer Höhe wie beim Berliner Haus des Lehrers.

Der Streit um die Garnisonkirche hat sich leider wieder massiv verschärft. Am Mittwoch hat die Rathauskooperation den Antrag auf die Durchführung eines Bürgerdialogs mit einer Bürgerbefragung zur Garnisonkirche abgelehnt. Zwar hatte Oberbürgermeister Jann Jakobs noch im Juli eine Bürgerbefragung befürwortet und auch Vertreter der Rathauskooperation deuteten eine Zustimmung zur Bürgerbefragung an. Doch in der Sitzung der Stadtverordnetenversammlung am Mittwoch wollten sie von diesen Aussagen nichts mehr wissen. Bündnis 90/Die Grünen zogen sogar ihren eigenen Antrag auf die Durchführung eines Bürgerdialogs zurück.

Insgesamt entsteht der Eindruck, dass die Vertreter der Rathauskooperation versuchen, das erfolgreiche Bürgerbegehren mit allen nur möglichen Tricks auszubremsen.

Ich bin mir allerdings sicher, dass diese Rechnung nicht aufgehen wird. Die mehr als 14.000 Stimmen, die in nur drei Monaten gesammelt wurden, lassen sich nicht wegdiskutieren. Und die Tatsache, dass sich die Vertreter der Rathauskooperation zu solchen Tricks gezwungen sehen, zeigt nur, dass sie Angst vor einer Bürgerbefragung haben, weil sie davon ausgehen, dass es eine Mehrheit gegen die Kirche gibt. Allerdings kann man keine Politik gegen die Bürger machen. Und daher wird der Widerstand jetzt erst richtig losgehen.

http://http://www.maz-online.d…Garnisonkirche-in-Potsdam

^^Wie die Aktualität zeigt, lassen sich sehr wohl hunderttausende von Stimmen wegdiskutieren. Anders gehts ja in ner Demokratie auch gar nicht. Dieses ganze selbst bemittleidende Trickserei-Gedöns - eigentlich ist jedes politsches Handeln der juristischen Realität geschuldet - mag ich nicht mehr lesen wollen, sorry Klarenbach. Und: In verschiedenen Ebenen wird seit Gedenken Politik gegen Mehrheiten gemacht, und in diesem Fall wissen wir gar nicht, ob es eine solche gibt. Bezüglich Widerstand "Jetzt erst recht": eigentlich reicht ein LOL, weil natürlich mitnichten die Frage der Garnison was (konter-) revolutionäres, reaktionäres oder auch relevantes hat, das eine soziokulturelle We-shall-Overcome-Klassenkamp-Inszenierung rechtfertigt. Aber da haben wir wie immer zweierlei Maß.

Angesichts der anhaltenden Unterstellungen bezüglich des eigenen Demokrativerständnisses seitens der Gegner, kann ich durchaus nachvollziehen, dass der Ton rauer wird. Wo waren denn die 14.000 Potsdamer und ihre parlamentarischen Vertreter als die wichtigen Entscheidungen im Stadtrat getroffen worden? Hinterher lässt sich immer leicht von "Politik vorbei am Bürger" faseln. Dann hätte man sein Gesäß halt mal eher hochbekommen müssen. Es ist schon seit Jahren bekannt, dass die Kirche rekonstruiert werden soll.
Irgendwann stößt man mit seiner Politik der Nebelkerzen halt an rechtliche Grenzen und es ist gut, dass eine breite Mehrheit im Rathaus dieses nebulöse Spiel nicht mitmacht. Die Ablehnung wurde nämlich sehr gut mit der (mittlerweile) mangelnden Entscheidungskompetenz der Stadt begründet. Eine Bürgerbefragung ist hier also genau so sinnlos wie ein Bürgerentscheid.

Zitat von Klarenbach

Insgesamt entsteht der Eindruck, dass die Vertreter der Rathauskooperation versuchen, das erfolgreiche Bürgerbegehren mit allen nur möglichen Tricks auszubremsen.

Allerdings kann man keine Politik gegen die Bürger machen.

Demokratische Wahlen sind aber auch sowas von "gegen die Bürger".

War da nicht erst kürzlich etwas in diese Richtung, ich meine mich dunkel zu erinnern?

Gruß, Jockel HB

Na, das hatten wir hier doch alles schon: die Demokratie ist immer dann in Gefahr, wenn die eigenen Interessen beeinträchtigt sind.

Gegenüber meinen ersten Prognosen, dass sich die Stadt in 2015 mit einer Bürgerbefragung zu unterschiedlichen Architekturentwürfen an die Bürger wenden wird, muss ich mich jetzt - zumindest zum Teil - korrigieren. Der abwägende Kurs war wohl der Landtagswahl geschuldet und nun, wo die nächsten 5 Jahre keine Wahlen mehr in Land und Stadt anstehen will die Rathauskoalition ihre satte Mehrheit in der SVV wohl auch stringent nutzen. Da die Rathausparteien (auch ohne eine Unterstützung der AfD) etwa 60 Prozent auch der Landstagstimmen auf sich vereinen ist das auch ihr gutes Recht.

Deshalb ist die Argumentationkette, die Kritik an der Reko der GK komme schlicht zu spät, schlüssig. Die Baugenehmigung ist erteilt, das Grundstück übertragen und selbst die Sozialisten haben dem Wiederaufbau seinerzeit zugestimmt. Obwohl ich mit dem SPD-Fraktionschef selten einer Ansicht bin: dass man bei den Bürgern nicht mit einer Befragung Mitwirkungsmöglichkeiten suggerieren sollte, die man nachher nicht einhalten kann ist richtig. Also werden wir wohl die 6 Jahre abwarten, die eine Baugenehmigung in Brandenburg gilt. Ist bis dahin mit dem Turm nicht begonnen geht alles wieder von vorn los.

Nur zum Teil korrigieren muss ich mich, da das Kirchenschiff noch nicht genehmigt ist. Dies wird sicher nicht einfach so ohne Bürgerbeteiligung zu bauen sein. Interessant ist dies, weil die inkriminierenden Ereignisse um den Tag von Potsdam ja nicht im Turm sondern im Schiff stattgefunden haben (die Breite Straße, auf der der Abschiedshandschlag zwischen Hitler und Hindenburg stattfand, ist ja nicht deshalb umgeleitet worden). Zudem befand sich die Grablege FWI und FII dort, die einen Großteil des Nimbus ausmachte. Hier werden wir also sicher noch viele Entwürfe sehen, wie ein Kirchenschiff mit dem stadtbildprägenden Turm verbunden werden kann.

Apropos, Übertragung des Grundstücks und städtische Beteiligung...

Manipulation zulasten der Stadt Potsdam?

"Wurde bei der Satzung der Garnisonkirchenstiftung getrickst? Anscheinend wurde die Satzung im Jahr 2008 nachträglich noch einmal um einen wesentlichen Satzeinschub ergänzt, der die Stadt Potsdam im Falle der Stiftungsauflösung benachteiligen könnte."

^^ Also wenn sich hier wirklich der Verdacht erhärten sollte, dass ohne erneuter Abstimmung durch die StVV der Stiftungszweck und der Vermögensrückfall nachträglich zu Lasten der Stadt geändert wurde, dann sollte nach meinem Rechtsempfinden der Staatsanwalt schon aktiv sein.

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Kommentare:
22.09.14 01:12 Komplett daneben.

Es wird immer kurioser: das soll den da den Staatsanwalt bewegen? Die Stiftung hat nur - vollkommen zurecht - gesichert, dass auch ein nur begonnener Bau nicht zum Rückfall des Grundstücks geführt hätte und sich damit sichernd vor die Spender gestellt. Hätte die Stiftung diese Korrektur nicht beantragt wäre gemeinnützige Gelder ggf. in Gefahr gewesen, das hätte die Stiftungsaufsicht beschäftigen müssen.

Insgesamt werden die vemeindlichen Neuigkeiten, die Boede & Co. den Journalisten immer wieder als "brandheiss" verkaufen, immer schaler. Bis zur nächsten Kommunalwahl in fünf Jahren wird die "Andere" das Thema mit solchen Nachrichten nicht am Kochen halten können.

Zitat von Konstantin

Es wird immer kurioser: das soll den da den Staatsanwalt bewegen? Die Stiftung hat nur - vollkommen zurecht - gesichert, dass auch ein nur begonnener Bau nicht zum Rückfall des Grundstücks geführt hätte und sich damit sichernd vor die Spender gestellt. Hätte die Stiftung diese Korrektur nicht beantragt wäre gemeinnützige Gelder ggf. in Gefahr gewesen, das hätte die Stiftungsaufsicht beschäftigen müssen.

Naja, in dem Moment, in dem die Zusage und damit der Beitritt der Stadt zur Stiftung von eben jener Satzung abhängt, empfinde ich diesen Vorgang nicht als trivial. Ob das Grundstück möglicherweise einfach an die Stadt zurückfallen kann, oder eben nicht, hat nicht die Stiftung ohne Zusage der Stadt einseitig zu beschließen, sondern geht m.E. nur mit Zusage der SVV.

Einen Vertrag ändere ich ja auch nicht einseitig und ohne Wissen des Vertragspartners, nachdem jener unterschrieben hat.
Für mich ist klar, dass die vorliegende, nachträglich geänderte, Satzung nicht dem Willen der SVV entspricht, da diese darüber (über genau diesen Inhalt) eben nicht abgestimmt hat.

^Ich habe nicht von Trivialität gesprochen sondern von Kuriosität. Einen Vermögensschaden für die Stadt vermag ich nicht erkennen, insofern weiss ich nicht, wo das Problem liegen soll. Dass die Stiftung das Geld ihrer Spender schützen muss ist auch klar.

Insofern glaube ich, dass noch viele weitere angeblichen "Skandale" von der Boedetruppe veröffentlicht werden - ohne Erfolg. Der Wiederaufbaustiftung für das Berliner Schloß wurden und werden ebenfalls zig angebliche Unregelmäßigkeiten unterstellt, um diese zu diskreditieren - ohne Erfolg. So wird es auch im Potsdamer Fall sein, da sich der Wiederaufbau auf fast 70 % der Stadtverordneten stützen kann.

Langsam wird es für die Sozialisten und Linksalternativen Zeit, sich das nächste Thema zu suchen.

Der Auftrag von OB Jakobs im Kuratorium ist es, sich dort für die Interessen der Stadt einzusetzen, diese zu wahren und Nachteile für die Stadt abzuwenden. (Und hier geht es um einen bedeutender Nachteil für die Stadt)
Diesen Auftrag bekam er mit dem Votum der Stadtverordneten in der SVV ganz konkret und einzig für die im Rahmen der SVV vorliegenden Satzung. Diese hat er umzusetzen und nicht nach Lust und Laune am Stiftungszweck herumzubaseteln oder Grundstücke zu verschenken.
Er hätte die neuerliche, abweichende Satzung der SVV zur Abstimmung vorlegen müssen.
Meines Erachtens nach ist somit dieser Passus ungültig. Somit müsste das Grundstück, in dem Moment in dem die Baugenehmigung abläuft an die Stadt zurückfallen. Sollte es dann keinen neuerlichen Beschluss geben, wäre das das Ende der Aufbaubemühungen, denn wo kein Baugrund, da keine Kirche.

Zitat von Konstantin

Insofern glaube ich, dass noch viele weitere angeblichen "Skandale" von der Boedetruppe veröffentlicht werden - ohne Erfolg. Der Wiederaufbaustiftung für das Berliner Schloß wurden und werden ebenfalls zig angebliche Unregelmäßigkeiten unterstellt, um diese zu diskreditieren - ohne Erfolg. So wird es auch im Potsdamer Fall sein, da sich der Wiederaufbau auf fast 70 % der Stadtverordneten stützen kann.

Langsam wird es für die Sozialisten und Linksalternativen Zeit, sich das nächste Thema zu suchen.

Nach Parteien und Wählergruppen 60 % - meinetwegen, aber auch da bröckelts langsam. So sagten Peter Schüler als auch Mike Schubert, dass sie ja diese Kirche gar nicht wollten. Ich denke bei einer neuerlichen Abstimmung sieht das Ergebnis ein wenig anders aus.

Wer zudem noch immer nicht versteht, dass die Gegnerschaft mitnichten nur aus Sozialisten und Linksalternativen besteht, hat die Zeichen der Zeit verkannt.

Achja, übrigens gab es heute eine hübsche Begebenheit am Unterschriftenstand der Aufbaufreunde in der Brandenburger. Eine alte Frau kam an, fragte ob man hier gegen Ausländer unterschreiben könne. Dies wurde verneint, es ginge hier ja um die Kirche. Von soviel Geschichte war die Dame derart begeistert, dass sie gleich noch ausführte, sie wünsche sich Adolf Hitler zurück. Der freundlichen Dame vom Stand war das zwar sichtlich peinlich, aber es spricht trotzdem Bände, wer so zu den Unterstützern der Kirchenreplik zählt.

^ Du bist immer noch geistig im Straßenkampf. Selbst wenn dies so sei, bleiben der Kirche und der Stiftung noch etwa 5 Jahre, um mit dem Bau zu beginnen (in Brandenburg gelten Baugenhmigungen 6 Jahre und können nicht verlängert werden).

Diese angeblichen Skandälchen führen doch nur dazu, dass die sich die Front der GK-Befürworter in der Politik schließt und das Projekt stringenter durchgezogen wird, als es direkt nach dem Bürgerbegehren geplant war. Das ist doch in jeder Erklärung, vor allem der Sozen, deutlich geworden und auch nachvollziehbar. Im übrigen war dies beim Berliner Schloß auch so: die Dauernörgelei der modernen Architekten, orchestriert durch die Berliner Zeitung, hat dazu geführt, dass in der Exekutive niemand mehr eine Handbreit vom ursprünglichen Plan abrückt - auch wenn es im Detail vielleicht vernünftig wäre. Der Sache dient das also nicht.

Will man etwas an dem Projekt ändern, müsste man nun Vorschläge zur Änderung des Vorhaben machen, in puncto Architektur und Nutzung. Zum Städtebau am kleinen Platz zwischen GK, Langen Stall und Breiter Straße. Zur Einbindung der DDR-Mosaiken. Für ein zeitgenössiches Kirchenschiff.

Dies scheint aber ist offenbar nicht das Ziel der Boedetruppe, hier geht es nur und ausschliesslich um Verhinderung. Originalzitat Lutz Boede: "den Mächtigen in die Suppe spucken". Das ist ein pseudoanarchistischer Ansatz, der ganz witzig klingt, mit dem man aber eben keine Sachpolitik machen.

P.S. Das "Bröckeln" kann ich nicht erkennen, mit AfD sind es fast 70 % Befürworter. Bei Kommunal- und Landtagswahl. Und die Parteien haben ja keinen Hehl aus ihrer Haltung zur GK gemacht. Wie kann man sich nur so konsequent der Realität verweigern.

P.P.S. Was das Alt-Damen-Anektötchen jetzt soll weiss ich auch nicht. Geh' mal an die Stände der Sozialisten und der Anderen, was sich da mitunter für geistige Radikalinskis rumtreiben.

Zitat von Platt N. Bau

Wer zudem noch immer nicht versteht, dass die Gegnerschaft mitnichten nur aus Sozialisten und Linksalternativen besteht, hat die Zeichen der Zeit verkannt.

Mag sein - Ewiggestrige und stockkonservative Grantelgreise trifft es wohl eher. Man fürchtet jede Veränderung, insbesondere dass der eigene peinliche Schrebergarten-Mief eventuell mal gelüftet werden könnte.

Der freundlichen Dame vom Stand war das zwar sichtlich peinlich, aber es spricht trotzdem Bände, wer so zu den Unterstützern der Kirchenreplik zählt.

Na sicher doch. Quelle?

Zitat von Platt N. Bau

Eine alte Frau kam an, fragte ob man hier gegen Ausländer unterschreiben könne. Dies wurde verneint, es ginge hier ja um die Kirche. Von soviel Geschichte war die Dame derart begeistert, dass sie gleich noch ausführte, sie wünsche sich Adolf Hitler zurück. Der freundlichen Dame vom Stand war das zwar sichtlich peinlich, aber es spricht trotzdem Bände, wer so zu den Unterstützern der Kirchenreplik zählt.

Mir ist übrigens zu Ohren gekommen, daß der Teufel zu den Gegnern der Garnisonkirche gehört. Ihr solltet mal darüber nachdenken, mit wem ihr so im Bunde seid. Unglaublich.

Und dann kreidet man mir den Gutmenschendiskurs an, den ich hier mit angeführt habe. Jetzt haben wir wohl den endgültigen Beleg dafür, was für Leute die Gegnerschaft ausmachen. Sie merken es leider selber nicht, was für demagogische Diskursstrategien sie verwenden.

Spielen wir diese Posse noch ein bißchen weiter, damit die Nachwelt etwas zum Schmunzeln hat. Historiker sollen sich dereinst damit beschäftigen, wie die immergleichen Querulanten notwendige gesellschaftliche Veränderungen bekämpften, dämonisierten - und am Ende doch scheiterten.

Zitat von anonymer Querulant

Hochgradig neurotisch sind allenfalls deine immergleichen frauenverachtenden Beiträge.

Zum absoluten Endsieg des Gutmenschentums gehört es natürlich auch, nicht nur die Garnisonkirche zu verhindern, sondern mir auch freundlich darzulegen, wo ich eigentlich in diesem Strang frauenverachtende Beiträge verfaßt habe.

Dies wird für den obigen Verfasser sicherlich kein Problem darstellen. Schließlich gehört er ja zu den guten Menschen, die die böse Garnisonkirche verhindern wollen, höchste moralische Autorität beanspruchen können und gewiß niemals unbegründete und lügenhafte Negativbewertungen abgeben würden.

PS: Da man sich bei manchen Leuten hinsichtlich ihrer Rezeptionsfähigkeit nie sicher sein kann, hier noch ein Link: http://manndat.de/category/fem…ythen/lohndiskriminierung

Ach Gottchen, da habe ich ja was angerichtet.

Die von mir vorgebrachte, gestern selbst erlebte Geschichte, sollte eigentlich nur eine Replik auf das "Sozialisten und Linksalternative" von Konstatin sein. Es ist eben mitnichten so, dass sich die Gegnerschaft einzig aus diesen beiden Gruppen ergibt. Genauso, wie sich auch die Befürworter eben nicht nur aus vertattern Alt-Nazis rekrutieren und eben nicht mit solchen Leuten gemein gemacht werden wollen (denke ich mir mal).
Kurzum: nicht alle Gegner sind linksalternative Gutmenschen mit Kommunismusanleihen, wie auch nicht alle Befürworter alte oder neue Nazis sind und es ist einfach Schwachsinn, hüben wie drüben derart über einen Kamm zu scheren.

Zitat von Klarenbach

Allerdings kann man keine Politik gegen die Bürger machen.

So ist es!

Und nachdem die "Linke" und andere Kräfte das Thema Garnisonkirche erst im Kommunal- und Landtagswahlkampf instrumentalisiert und dann beide Wahlen im Abstand weniger Monate deutlich verloren haben, ist klar, wo die politischen Mehrheiten in Potsdam stehen - auf der anderen Seite.