Potsdam: Wiederaufbau der Garnisonkirche (Bauthread)


  • Glaubensgemeinschaften sind nicht von Außenstehenden in Fragen der Religiobsausübung zu bevormunden, die sich im Rahmen der FDGO bewegen. Sei es die schiere Gestaltung einer Glaubensstätte, egal zu welchem Prozentsatz sie als solche bzw auch anderweitig offen steht


    Niemand möchte der Kirche in ihrer Religionsausübung bevormunden. Aber es ist nun einmal so, dass die Stadt ebenfalls Mitbegründer der Stiftung Garnisonkirche ist. Das Interesse der Stadt war die Rückgewinnung des historischen Stadtbildes. Das hat sich jetzt durch Annahme des Bürgerbegehren geändert. Jetzt ist das Ziel der Stadt die Stiftung aufzulösen.


    Ich finde diese Konstellation ja auch verfassungswidrig. Eigentlich hat eine Stadt, um städtische Interessen zu wahren, in einer kirchlichen Stiftung nichts zu suchen. Man stelle sich vor, die Kirche wäre an einem städtischen Theater beteilgt um dort Einfluß auf den Spielplan zu nehmen. Welch Aufschrei!


    Solche Verwebungen zwischen Kirche und Staat gehen immer nur solange gut wie gemeinsame Interssen bestehen. Diese können sich aber auf beiden Seiten ändern.
    Daher ist die Forderung nach Austritt der Stadt aus der Stiftung (nach Expertenmeinung nicht möglich) bzw. hilfsweise die Auflösung der Stiftung - ganz unabhängig der Bewertung einer Fassadenkopie der Garnisonkirche - wünschenswert und sinnvoll.

  • Sind Sie für eine originalgetreue Kopie der Garnisonkirche nach historischem Vorbild?


    Diese Fragestellung wäre tendenziös, da sie wertend ist. Unabhängig davon, ob es eine Kopie oder keine Kopie ist, müßte dort ein neutraler Begriff wie Wiederaufbau, Wiedererrichtung oder Rekonstruktion stehen.

  • ^ Wiederaufbau wäre sicher recht allgemein. Da die GK im Inneren jedoch komplett zeitgenössich gestaltet werden soll wäre auch dies ein irreführender Begriff. Auch das Garnisionkirchenprojekt wird ein Hybrid.

  • Ich habe in der letzten Zeit versucht, mir etwas Klarheit über das Konzept der Wiederaufbaubefürworter zu verschaffen, und ich finde, dass hier das reinste Chaos herrscht. Es ist einfach so, dass sich die Aussagen der einzelnen Protagonisten massiv widersprechen.


    Auf der einen Seite stehen die Aussagen von Manfred Stolpe, die in der Diskussion mit Wolfram Hülsemann und Lutz Boede gefallen sind. Demnach ist auf dem Standort der Garnisonkirche der Bau eines Versöhnungszentrums geplant, das vor allem an die Opfer der Nazidiktatur gedenken soll. Hier noch einmal der Link zur Diskussion mit Lutz Boede:


    http://www.maz-online.de/Lokal…laegt-Namensaenderung-vor


    Und hier der Link zur Diskussion mit Wolfram Hülsemann:


    http://www.rbb-online.de/polit…am-stolpe-huelsemann.html


    Burkhart Franck, der Vorsitzende der Fördergesellschaft für den Wiederaufbau der Garnisonkirche Potsdam (FWG) e.V., erklärt nun allerdings das genaue Gegenteil. So schreibt er in einem Leserbrief für "Preußische Allgemeine Zeitung - Das Ostpreußenblatt" S. 14:


    Die Fördergesellschaft für den Wiederaufbau der Garnisonkirche Potsdam (FWG) e.V. hätte gemeinsam mit der Stiftung die evangelische Kirche von der Idee eines Versöhnungszentrums abgebracht. Das ursprüngliche Nutzungskonzept der evangelischen Kirche von 2005 wäre mit der Stiftungsgründung überholt. Weiterhin erklärt Franck, dass der originalgetreue Wiederaufbau der Kirche geplant wäre. Auch das Kirchenschiff soll in seiner originalen Architektur und Innenausstattung wiederhergestellt werden. Und auf die Turmspitze soll selbstverständlich die alte Wetterfahne und nicht das Nagelkreuz kommen.


    http://archiv.preussische-allgemeine.de/2010/paz4710.pdf


    Es gibt noch weitere Äußerungen von Burkhart Franck, die im Gegensatz zu dem stehen, was Manfred Stolpe vertritt. So wird er mit der Meinung zitiert, dass "Kriegsdienstverweigerer-Beratungen, Kirchenasyle, Schwulensegnungen und feministische Theologie" keinen Platz in der Garnisonkirche haben sollten.


    http://www.berliner-zeitung.de…e-,10810590,10074360.html


    Es gibt noch eine weitere Sache, die mich irritiert: Burkhart Franck ist nicht nur Vorsitzender der Fördergesellschaft für den Wiederaufbau der Garnisonkirche Potsdam (FWG) e.V. sondern auch 1. Vorsitzender des "Förderverein Militärmuseum Brandenburg-Preußen e.V.". Das Ziel des Vereins war die Schaffung eines Militärmuseums, in dem die preußisch-deutsche Militärgeschichte dargestellt werden sollte. Dieses Ziel wurde aber im vorigen Jahr aufgrund fehlender Spenden aufgegeben.


    Bei einem Blick auf die Homepage des Vereins habe ich schon den Eindruck, dass der Verein eine Verherrlichung des preußischen und deutschen Militärs betreibt.


    So gibt der Verein Broschüren heraus, die "Die Grafen von Waldeck im Dienste Brandenburgs und des Reiches", "Die Panzer-Aufklärungs-Lehrabteilung Krampnitz" oder "Der Karabiner 98 von seiner Einführung im Jahr 1908 bis zum Ende des Zweiten Weltkrieges - eine deutsche Erfolgsgeschichte" heißen. In der Schrift "Preußische Kadetten" kann man lesen, dass die "Anerziehung eines neuen Ehrverhaltens" unter der Herrschaft Friedrich Wilhelms I. und Friedrichs II. "zur höchsten Blüte" gelangt wäre.


    http://www.militaermuseum-bran…-preussen.de/Artikel.html


    Da sich Burkhart Franck kaum teilen kann, muss man annehmen, dass er diese Ideen auch in das Projekt Garnisonkirche einbringen wird.


    Manfred Stolpe wiederum erklärt zur Homepage der Fördergesellschaft für den Wiederaufbau der Garnisonkirche Potsdam (FWG) e.V., die von Burkhart Frank verantwortet wird: "Wir können die Homepage nicht verbieten, wir leben doch nicht in China." (in der Diskussion mit Wolfram Hülsemann) Krasser kann eine Distanzierung kaum ausgedrückt werden.


    Alles in allem habe ich das Problem, dass von den Unterstützern des Wiederaufbaus völlig gegensätzliche Konzepte vertreten werden und dass völlig unklar ist, wer nun eigentlich für die Stiftung spricht.

  • Wir leben in einer Demokratie, und hier im Forum kannst du live erleben, daß viele Menschen den Wiederaufbau befürworten, ganz ohne militaristisch zu romantisieren. Ich kann solche Leute wie Burkhart Franck ohne Probleme aushalten. Man kann diese Leute aber auch dazu benutzen, um ein Projekt auf Biegen und Brechen in Mißkredit zu bringen.


    Von mir aus kann auch Wilhelm von Boddien ein begeisterter Fan des militärischen Preußen sein. Das wäre vielleicht nicht so schön, da stimme ich zu, aber der Schaden hält sich in Grenzen. Und die Kirche oder das Schloß werden eventuell problematische Personen um Jahrhunderte überdauern. :)

  • ^^ Klarenbach: Murmeltiertag... Es war absehbar, dass allein die Anmeldung eines Lutz Boede in Klarnamen (ein Schelm der Böses dabei denkt) dazu führt, dass die einschlägigen Minderheiten auf diesem Board nun wieder Mut fassen und ihre Diffamierungen, die Befürworter des Aufbaus seien verkappte Militaristen - diesmal mit anderen vermeintlichen kausalen Zusammenhängen versüßt und ständig garniert mit einem "ich habe schon den Eindruck" und "muss man annehmen" - wieder aus der Versenkung geholt werden. Selbst wenn Einzelpersonen fragwürdigen Charakter haben bzw. hätten, dann dient das Hinterfragen der Integrität eines Befürworters der Diffamierung des Standpunktes aller Befürworter und ist ein Schopenhauer-Strategem. Burkhard Frank (ich mag seinen Charackter oder Aussagen oder Antriebe hier nicht werten, es gehört auch nicht ins DAF) ist nicht die Fördergesellschaft. Darüber hinaus ist die Fördergesellschaft nicht gleich Stiftung. Und die Stiftung ist nicht gleich Garnisonkirchenbefürworter. Und alle nicht per Definitonem Militaristen. Jeder dieser einzeln für sich betrachtet bereits absurden Verallgemeinerungsschritte ist und bleibt als Kette besonders unlauter. Und Dein Schluß, die Gansionbefürworter seien zerstritten bis hin zur völlig überzogenen steigernden Behauptung, die "Befürworter vertreten völlig unterschiedliche Konzepte" (das ist zwar durch nichts zu rechtfertigen, aber unterschiedliche Auffassungen darstellen, Konklusio vollkommen überzeichnen, dann wird man das schon glauben) ist wieder ein Griff in die Trickkiste der eristischen Dialektik. Rede den Aufbaubefürwortern unterschiedliche Auffassungen ein, um die eigene Position zu stärken. Die Befürworter haben eins gemein: sie befürworten den Aufbau. Es gebührt Dir an dieser Stelle allerdings auch Lob, bemühst du Dich doch die Formulierungen so zu wählen, dass hier nicht alle wieder im Achteck springen.

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  • Ich habe in der letzten Zeit versucht, mir etwas Klarheit über das Konzept der Wiederaufbaubefürworter zu verschaffen


    Ah ja, du hast dir Zeit genommen und versuchst dann genau wie vor zwei Wochen einen unüberbrückbaren Streit innerhalb der Befürworter herbeizureden.


    Hier der Versuch vom Montag vor zwei Wochen:

    Zweitens habe ich den Eindruck gewonnen, dass es zwischen den Garnisonkirchenbefürwortern massive Meinungsverschiedenheiten gibt. Wenn Manfred Stolpe auf die Kritik von Wolfram Hülsemann an den Informationen auf der Homepage der Fördergesellschaft antwortet "Wir können die Homepage nicht verbieten, wir leben doch nicht in China."


    Dazu hab ich nun ein paar Fragen.
    Sollen wir dir dieselben Antworten erneut geben?
    Wirst du diesmal auf Argumente eingehen?
    Wirst du dieses Thema nun alle zwei Wochen wieder aufwärmen?

  • "Jeder Jeck ist anders"

    Ich habe in der letzten Zeit versucht, mir etwas Klarheit über das Konzept der Wiederaufbaubefürworter zu verschaffen, und ich finde, dass hier das reinste Chaos herrscht.


    Nun mal nicht gleich nervös werden! ;)


    Meinungsvielfalt ist die Essenz der Demokratie, und die Zeiten, in denen zu Beginn einer Debatte schon deren Ergebnis feststand, sind Gott sei Dank auch in Potsdam vorbei.


    In diesem Land darf prinzipiell erst einmal jeder sagen, was er denkt – selbst diejenigen, die stets und überall dafür zu plädieren, das Land flächendeckend mit Plattenbauten zu pflastern. :D


    Wie heißt es doch so schön: "Jeder Jeck ist anders."

  • ^ Genau. Ausserdem muss Klarenbach das Wiederaufbaukonzept nicht verstehen. Er zahlt ja dafür auch nicht - oder hat er noch Aktien im ehem. SED-Vermögen, das zur Finanzierung der 12 Milionen Bundesgelder herangezogen wird?


    Eine originalgetreue Reko ist im übrigen nicht geplant, auch nicht beim Turm. Der Innenraum ist duchgehend zeitgenössisch.

  • Konstantin


    Ein methodischer Fehler der Bürgerbefragung zum Landtagsstandort besteht darin, dass die vorgegebenen Antwortmöglichkeiten nicht alle wesentlichen Varianten hinreichend erfassten. Eigentlich zeigt auch das Ergebnis der Bürgerbefragung, dass etwas mit der Konstruktion der Fragen nicht stimmen kann. Immerhin haben fast 15 % der Leute für Varianten gestimmt, die gar nicht auf dem Zettel aufgeführt waren.


    Natürlich ist es auch problematisch, dass mangels einer Stichwahl offen geblieben ist, ob eine Mehrheit für den Standort auf dem Landtagsgrundriss votiert.


    Und darüber, ob die Fassade modern oder nach dem barocken Vorbild gebaut werden soll, wurde auch nicht abgestimmt.


    Außerdem war die beigelegte Skizze irreführend. Sie erweckte den Eindruck, dass die Straßenführung für den Stadtschlossaufbau nicht verändert werden muss.

  • Der Wesenszug von Abstimmungen zu Stanortfragen besteht darin, dass diese nicht vollständig sein können - sonst wäre die Liste ewig lang. Eine Bürgerbefragung zu Standortfarge muss sich auf die bekanntesten Alternativen beschränken.


    Zudem ging es im Dezember 2006 weder um die Wahl des Ministerpräsidenten noch des Bundeskanzlers, der nach dem Grundgesetz eine Kanzlermehrheit benötigt. Es ging nach damaliger Verfassungslage um ein die SVV beratendes Bürgervotum, da braucht es keine Stichwahl.


    Die barocke Fassade stand nicht zur Abstimmung, da die Millionenspende von Hasso Plattner erst deutlich später erfolgte. Es ist ex post nicht fair zu insinuieren schon damals hätte die barocke Fassade als Alternative wirklich bestanden.


    Dass in Abstimmungen Unterlegene jedoch im Nachhinein versuchen den Wahlgang zu diskreditieren ist so alt wie die Demokratie - schon im antiken Athen wurde das Verfahren des Scherbengerichts von den Verlierern kritisiert. Hier "grobe methodische Fehler" zu diagnostizieren ist offensichtlichlich interessengeleitet.


    Im Falle der Garnisionkirche wird es sicher keine Frage nach verschiedenen Standorten geben. Es wird sicher zwischen einem äußerlich originalgetreuen Wiederaufbau (der im Inneren ja stets zeitgenössig wird), einem Hybrid und einer modernen Lösung abgestimmt werden.

  • Heute soll Jakobs im Hauptausschuss erklären, ob und falls ja wie die Stadt die Stiftung auflösen kann.


    Quelle: rbb-Text (momentan) S. 120

  • Ich habe in der letzten Zeit versucht, mir etwas Klarheit über das Konzept der Wiederaufbaubefürworter zu verschaffen, und ich finde, dass hier das reinste Chaos herrscht. [...]


    Ein Blick in die Stiftungssatzung oder auf die Frage-Antwort-Seite der Fördergesellschaft wird dir die nötige Klarheit über das Konzept des Wiederaufbaus der Garnisonkirche verschaffen. Dort heißt es unter anderem:



    Was sieht das Nutzungskonzept der wiederaufgebauten Garnisonkirche vor?


    Seit 2004 ist der Ort der Garnisonkirche Potsdam Mitglied der Internationalen Nagelkreuzgemeinschaft, die sich für Frieden und Versöhnung einsetzt. Die wiederaufgebaute Kirche soll als Ort für Friedens- und Versöhnungsarbeit genutzt werden. Vier Wörter beschreiben die geplante Nutzung: Beten, Sehen, Erinnern und Bilden. Im Raumkonzept des Turmes sind dazu neben der Kapelle, eine 300 qm große Ausstellungsfläche, Seminarräume und ein Cafe vorgesehen. Näheres dazu können Interessierte in der Ausstellung zur Garnisonkirche in der Breiten Straße 7 in 14467 Potsdam erfahren.


    Quelle: http://garnisonkirche-potsdam.org/?page_id=6055

  • Ein methodischer Fehler der Bürgerbefragung zum Landtagsstandort besteht darin, dass die vorgegebenen Antwortmöglichkeiten nicht alle wesentlichen Varianten hinreichend erfassten.


    Und dann schlagen Sie als Alternative folgende Fragestellung für die Garnisonkirche vor?


    Sind Sie für eine originalgetreue Kopie der Garnisonkirche nach historischem Vorbild?


    Bei dieser Kirche gibt es mindestens genauso viele Varianten wie damals beim Stadtschloss und sie beklagen einerseits, dass nicht alle Varianten abgedeckt werden und andererseits fordern Sie hier eine bloße Ja/Nein Abstimmung mit einer einzigen Variante?


    Die Bürgerbefragung zum Stadtschloss wurde ja für grobe methodische Fehler kritisiert. Erst danach wurde eine Regelung in die Hauptsatzung aufgenommen.


    Es sind auch nach dem Stadtschloss weiter mehrere Varianten bei Potsdamer Bürgerbefragungen möglich. Wieso behaupten Sie hier im Forum das Gegenteil obwohl sie in der Abstimmung zum Badezentrum 2012! selbst involviert waren?


    Hier das Ergebnis:
    Ja, Standort Brauhausberg: 65,2%
    Ja, Standort Volkspark: 32,7%
    Ja, zu beiden Standorten: 0,9%
    Nein, zu beiden Standorten: 1,2%


    Die Fragen müssen nur anders gestellt werden, damit sie jeweils mit Ja oder Nein beantwortet werden können.

  • Nanu, noch kein Update von Klarenbach? (nicht polemisch sondern ernst gemeint, da es neue Entwicklungen gibt) Dann werde ich halt mal:


    Jakobs beantragt Auflösung
    Herr Jakobs wird im Kuratorium der Stiftung deren Auflösung beantragen. Dies sei rechtlich der einzig mögliche Weg auf die Auflösung hinzuwirken (vgl. Bürgerbegehren). Allerdings wird dem Ganzen kaum eine reale Chance eingeräumt, da für eine Auflösung eine Dreiviertelmehrheit benötigt würde... Allerdings will wohl unabhängig von der Rechtslage auch die Stiftung selbst mehr mit den Bürgern in Dialog treten.
    http://www.focus.de/regional/p…sonkirche_id_4087449.html


    Christen gegen Garnisonkirche
    70 teils recht hohe Kirchenmitglieder (u.a. haben einen öffentlichen Aufruf gegen das Projekt gestartet. Die Begründung: Es sei zweifelhaft, ob dieser Bau wirklich dem Konzept eines Versöhnungszentrums entsprechen könne. Man wolle zudem dem Eindruck entgegentreten, dass alle Christen einhellig den Bau unterstützen würden. Von der Kirche gehe das falsche Signal für unsere Zeit aus, wo die Instrumentalisierung der Religion für Krieg und Verbrechen wieder aktuell sei. Da passe es nicht, wenn entgegen ursprünglicher Überlegungen nun doch die preussische Wetterfahne statt des Nagelkreuzes auf den Turm solle. Wenn schon diese Zusage nicht mehr gelte, müsse auch bezweifelt werden, dass der Bau dem Konzept eines Versöhnungszentrums entsprechen könne.
    http://www.rbb-online.de/kultu…-unterschriftenliste.html


    Pfarrerin der Nagelkreuzkapelle wirbt für Reko
    Die Pfarrerin der Nagelkreuzkapelle setzt sich weiter für das Projekt ein, versteht aber auch den Widerstand. Sie glaubt an das Konzept, räumt aber ein dass dies auch in einer anderen baulichen Hülle (selbst einer provisorischen Konstruktion) funktionieren könne. Dennoch sei der Turm aus städtebaulicher Sicht rekonstruktionswürdig. Allerdings solle er innen komplett modern gestaltet werden und man sei im Gespräch darüber ob nicht doch auch am äußeren Erscheinungsbild verdeutlicht werden solle, dass es ein neuer Turm und ein neues Konzept sei. (Wer "man" bzw. "wir" ist, kann ich leider nicht sagen)
    http://www.rbb-online.de/kultu…rerin-garnisonkirche.html

    Ich muss sagen, dass ich das Argument mit dem Nagelkreuz und der Wetterfahne absolut nachvollziehen kann - besonders wenn es eine klare Zusage gab. Vielleicht könnte man es anders herum machen als es jetzt geplant ist: Das Nagelkreuz auf den Turm und stattdessen die Wetterfahne irgendwo daneben aufstellen (so ähnlich wie sie jetzt auch präsentiert wird). Das wäre doch eine der besten Möglichkeiten wie man umsetzen kann, was die Pfarrerin in den Raum stellt: Von außen zeigen, dass es ein neues Konzept und kein Aufguss des alten Denkens ist. Vielleicht gibt es noch weitere Optionen, aber diese erscheint mir am naheliegendsten.

  • Meiner Ansicht nach ist das ganze Konzept dieses "Versöhnungszentrums" ein Fehler gewesen. Dadurch hat man, in der Absicht viele Spender zu gewinnen, allerlei Leute auf den Plan gerufen, denen es nicht um städtebauliche Komponenten geht sondern die angeblich Experten für das Thema "Frieden und Versöhnung sind". Da das auch schön wischiwaschi klingt, kann man sich darunter eigentlich fast alles vorstellen.


  • Ich weiß nicht, ob es ein Bürgervotum geben wird. Aber es ist zu befürchten, dass sich die Stadtspitze aus Angst vor der Bevölkerungsmeinung um eine klare Entscheidung drücken möchte.


  • Wie auch immer, die Rathauskooperation sollte gut überlegen, ob sie weiterhin mit Tricksereien die Bevölkerung von der Mitbestimmung ausschließen will oder sie wenigstens noch versuchen möchte, für das Projekt Garnisonkirche zu gewinnen.

  • Hier der Aufruf „Christen brauchen keine Garnisonkirche“ {Quelle}


    70 Pfarrer, Professoren, Bürgerrechtler, eine ehem. Ministerin und und und... (und ich kenne noch zwei Bundesverdienstkreuzträger die sich diesem Aufruf anschließen werde).
    Angesicht der Liste der Erstunterzeichner, wird es Ihnen hier im Forum schwerfallen, diese Menschen als fanatische Gegner, Enkel Ulbrichts, verwirrte Studenten, Altstasis, linke Gutmenschen, Betonköpfe oder was man hier alles in den letzten Monaten lesen musste, zu verunglimpfen.


    Und man beachte die Deutlichkeit des Aufrufes! Kein wenn und aber, kein Komprommis wie "nur den Turm" oder "innen alles modern".
    Nein, diese Christen brauchen keine Garnisonkirche, weder als Replik, noch modern.

  • ^^"Ich fürchte, da liegt ein Missverständnis der Aufbaugegner vor": Nicht alle Aufbaugegner wurden als "Enkel Ulbrichts, verwirrte Studenten, Altstasis, linke Gutmenschen, Betonköpfe verunglimpft" sondern Klarenbach wurde die bewußte oder unbewußte Vereinnahmung der ideologischen Argumentation seitens SED und Ulbricht (der für die Sprengung persönlich gesorgt hat), seine Polemik und Diffamierung der Befürworter als "verkappte Militaristen, die den alten Ungeist" nach Potsdam bringen sowie die Bezeichnung der Garnison als "Kultstätte des Militarismus, von der der Krieg ausgegangen" ist vorgeworfen. Und ausserdem wurde "Gutmensch" lediglich vergleichend und zusätzlich mit dem Pol "Fascho-Kapitalisten" gegenübergestellt. Dass Du Dir sodann den Schuh auch in Verteidigung seiner Position anziehst, ist ein zweites Thema.


    Schön wenn sich die Gegner weiter formieren. Das Forum wird sich aber auch weiterhin gegen Polemik, Diffamierung, ideologisch motivierte und durchseuchte Beiträge, eristische Dialektik bis hin zu Blasphemie formieren. Und ausserdem, lieber Potsdamer, bringt es dem Klima gar nichts, wenn man die Schärfe der Auseinandersetzung der letzten Wochen ohne Not wiederkaut.


    Edit: Das "Papier" ist etwas unprofessionell und alles andere als seriös. Kein Impressum, kein Ansprechpartner und online "401"... Das in der Qualität zu feiern ist glaub ich etwas optimistisch, zumal diese "Christen" aus ganz Deutschland der Gemeinde in Potsdam was klarzumachen bis vorzuschreiben gedenken. Sehr christlich. Aber wir wollen mal nicht so sein, jetzt haben also Gegner und Befürworter ihre Pfarrer und Professoren und Bürgerrechler und ehem. Minister an Bord. So what?

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