Potsdam: Wiederaufbau der Garnisonkirche (Bauthread)

  • Ich verstehe nicht so ganz, woher jetzt wieder der aggressive Tonfall einiger Nutzer kommt, zumal die Sache doch relativ einfach ist: Es wird aller Wahrscheinlichkeit nach eine Bürgerbefragung zur Garnisonkirche geben, darüber besteht ja selbst hier im Forum weitgehender Konsens. Wenn diese dann wirklich so ausgehen sollte, dass nur 10-15 Prozent gegen die Kirche stimmen, wie von Konstantin prophezeit, dann werden sich die Wiederaufbaugegner natürlich wie gute Demokraten verhalten und die Garnisonkirche akzeptieren.


    Solange aber diese Bürgerbefragung noch nicht entschieden ist, solange werden sie selbstverständlich für ihre Positionen werben. Das gilt umso mehr, da die Rathauskooperation bisher alles unternommen hat, um solch ein Votum zu verhindern, und nicht nur ich, sondern auch die Potsdamer Presse hat den Eindruck, dass dadurch eine Niederlage für die Garnisonkirche abgewendet werden sollte. Welchen Grund sollten also die Wiederaufbaugegner haben, jetzt mit ihren Bemühungen nachzulassen? Jetzt, wo sie mehr Unterstützung haben als je zuvor?


    Auch die Argumentation von Konstantin überzeugt mich nicht wirklich. Denn wie ist es dann zu erklären, dass eine Mehrheit der Berliner gegen die Bebauung des Tempelhofer Feldes gestimmt hat, obwohl SPD und CDU dafür waren und diese Parteien eine Mehrheit im Abgeordnetenhaus haben? Wie lässt sich erklären, dass in Potsdam bei einer Bürgerbefragung eine Mehrheit für ein Bad auf dem Brauhausberg gestimmt hat, obwohl die Rathauskooperation das Bad auf dem Bornstedter Feld wollte und diese eine Mehrheit in der Stadtverordnetenversammlung hatte? Und wie ist es zu erklären, dass in Magdeburg bei einem Bürgerentscheid 76 Prozent gegen die Ulrichkirche gestimmt haben, obwohl eine Mehrheit im Stadtrat dafür war?


    Ansonsten gehört der Streit zwischen unterschiedlichen Positionen zur Demokratie dazu, und dass einige Garnisonkirchenfans schon darauf aggressiv reagieren, sagt mehr über ihr Demokratieverständnis als über die Wiederaufbaugegner.

    2 Mal editiert, zuletzt von Klarenbach ()

  • Liebe Leute,


    ich habe zu diesem Thema lange die Klappe gehalten, jetzt wird es etwas ausführlicher...


    Wer gibt der Initiative 2 Tage nach der Abstimmung das Recht, dem Oberbürgermeister einen Aufgabenkatalog vorzulegen, den er dann gefälligst abzuarbeiten hat.


    Die einfache Antwort: Die Stadtverordnetenversammlung (SVV) der Stadt Potsdam – diese hat das Bürgerbehren angenommen und damit dessen Ziel zum Anliegen des gewählten Repräsentationsorgans der Potsdamer Bürgerschaft erklärt. Der Oberbürgermeister steht also qua Kommunalverfassung in der Pflicht, dieses Ziel umzusetzen. Damit sind alle hier geäußerten Erwägungen hinfällig, bei den Gegnern der Garnisonkirche handele es sich nur um eine lautstarke Minderheit, während die von der SVV repräsentierte Mehrheit eigentlich den Wiederaufbau unterstütze.


    Die komplexere Antwort: Die Annahme des Bürgerbegehrens ist Ergebnis eines taktischen Schachzugs der sogenannten Rathaus-Koalition, also der Mehrheit in der SVV. Die in ihr vertretenen Parteien unterstützen den Wiederaufbau nicht nur eigentlich, sondern auch tatsächlich. Hätten sie das Bürgerbegehren aber abgelehnt – wie es ihrer Position entsprochen hätte – wäre es zu einem Bürgerentscheid gekommen, und das wollten sie aus zwei Gründen nicht riskieren: Zum einen wäre die Garnisonkirche endgültig erledigt gewesen, falls der Bürgerentscheid den GK-Gegnern eine Mehrheit beschert hätte. Zum anderen fürchtete vor allem die SPD Stimmeinbußen, wenn der Entscheid gemeinsam mit der Landtagswahl am 14. September zur Abstimmung gekommen wäre.


    Diese Taktik ist allerdings riskant – weil sie, wie gesagt, den OB dazu verpflichtet, etwas umzusetzen, was weder er noch die SVV-Mehrheit wollen. Also wird man im Kuratorium pro forma die Auflösung der Stiftung beantragen und darauf bauen, dass die Stadt in diesem Gremium nur über eine Minderheit der Stimmen verfügt. Anschließend wird man verkünden, einem seien die Hände gebunden, und darauf hoffen, dass die Sache damit erledigt ist.


    Wenn die Bürgerinitiative dem OB jetzt einen "Aufgabenkatalog" vorlegt, ist das der Versuch, diesem Plan einen Strich durch die Rechnung zu machen. Natürlich hat eine "kleine Lobbygruppe" (Odysseus) nicht das Recht, dem gewählten Stadtoberhaupt Anweisungen zu erteilen – sehr wohl aber hat sie das Recht, auf die Schritte hinzuweisen, die ihrer Auffassung nach aus der Annahme des Bürgerbegehrens resultieren. Und relevant ist die Auffassung der BI nicht zuletzt deshalb geworden, weil sie dank Taktik der Rathaus-Koalition als Sachwalter eines Anliegens auftreten kann, das die SVV – politisch nur zum Schein, juristisch dennoch verbindlich – zu ihrem eigenen erklärt hat. Welche Seite in diesem Spiel die Oberhand behalten wird, vermag ich nicht einzuschätzen.


    Zur hiesigen Debatte: Libero wünscht sich, man möge hier doch über Architektur schreiben statt über Politik. Das teile ich nicht, denn Architektur und Städtebau sind immer auch politische Fragen – über den Wiederaufbau der Garnisonkirche ließe sich überhaupt nicht diskutieren, wenn die politische Dimension des Projekts außen vor bliebe. Nur würde ein bisschen mehr Distanz zu den Akteuren in Potsdam dem Niveau der Debatte sicher gut tun. Dazu folgende Thesen:


    1. Die Garnisonkirche ist nicht einfach nur ein interessantes Stück Architektur, sondern auch ein höchst ambivalentes historisches Symbol. Als Kulisse jenes widerlichen Schmierentheaters namens "Tag von Potsdam" steht sie für das Bündnis von faschistischem Mob und preußischer Elite, ohne das die Nazis niemals hätten triumphieren können. Als gesprengter Sakralbau steht sie für den rücksichtslosen Umgang der DDR mit Religionsfreiheit auf der einen, historischer Bausubstanz auf der anderen Seite.


    2. Angesichts dieser Symbolik ist es verständlich, wenn Gegner wie Befürworter des Wiederaufbaus mit harten Bandagen kämpfen. Auch gehört es zum Spektakel einer öffentlich inszenierten Auseinandersetzung, der Gegenseite die finstersten Motive zu unterstellen. Wahr daran ist, dass die meisten Aufbau-Gegner einer eher sozialistischen bzw. linken Denkrichtung entstammen, während sich die Befürworter eher konservativen Werten und traditionalistischen Auffassungen verpflichtet sehen. Daraus folgt aber mitnichten, dass die Gegner von einer zweiten DDR träumten und die Befürworter von einem Vierten Reich.


    3. Beide schöpfen ihren politischen Spielraum aus und führen trickreich jedes Argument an, das ihnen dienlich scheint – die Gegner singen das Lob der direkten Demokratie, weil sie als Vertreter der "wirklichen Mehrheit" gelten wollen. Und die Befürworter pochen auf die zivilisatorische Rolle gewählter Institutionen, weil sie sich dort (sprich: in der SVV) ihrer Mehrheit sicher sein können. Beide Argumente sind in sich schlüssig, doch beide haben nicht das Geringste mit der Garnisonkirche zu tun. Sie dienen Gegnern wie Befürwortern lediglich dazu, ihre jeweilige Haltung als einzig demokratische hinzustellen und der Gegenseite die Legitimation abzusprechen. Diese instrumentellen Argumente werden mir hier im Forum viel zu Ernst genommen.


    4. Haben die Gegner der Garnisonkirche nun die Mehrheit der Potsdamer hinter sich, oder nur die 10 bis 15 Prozent, von denen Konstantin schreibt? Man weiß es nicht, und ohne Bürgerentscheid wird man es auch nie wissen. Doch selbst wenn die Bürgerinitiative recht hat, wäre der Wiederaufbau kein Verstoß gegen demokratische Prinzipien, denn auch kommunale Abgeordnete sind in ihrer Entscheidung frei. Die SVV darf also durchaus gegen den mutmaßlichen Bürgerwillen entscheiden, und gerade bei größeren Bauprojekten verwandelt sich Ablehnung bekanntlich oft genug in Begeisterung, sobald das Gebäude fertig ist.


    5. Doch andererseits: Würde es denn die repräsentative Demokratie in Frage stellen, wenn die Bevölkerung einer Stadt in Einzelfragen gegen ihr Kommunalparlament entscheidet? Natürlich nicht! So gefährlich die unmittelbare Herrschaft einer launischen Mehrheit gerade für Minderheiten wäre - ein Bürgerentscheid in Potsdam würde allein die Garnisonkirche gefährden, nicht die Demokratie.


    6. Angesichts dieser Überlegungen wäre es eine gute Diskussionsgrundlage, wenn wir uns auf folgendes verständigen könnten: Es geht hier weder um Faschismus noch um Stalinismus, es geht auch nicht um die Rettung der Demokratie. Es geht um ein historisches Bauwerk, das abgerissen wurde und nun vielleicht wieder aufgebaut wird. Dieses Bauwerk ist mit widersprüchlichen Bedeutungen aufgeladen, und es gehört zur Diskussion, diese Bedeutungen abzuwägen. Nicht zur Diskussion gehört es jedoch, Gegner durch politisch-moralische Verunglimpfungen mundtot zu machen.


    Und was halte ich von der Garnisonkirche? Diesen Teil kann ich kurz machen: Zwei Seelen wohnen, ach, in meiner Brust. Städtebaulich und architektonisch bin ich für einen Wiederaufbau, politisch dagegen. Mit beiden Ergebnissen der Debatte könnte ich gut leben. Da ich aber glaube, dass der "Tag von Potsdam" die Symbolik der Garnisonkirche tiefer geprägt hat als ihr Abriss, würde ich mich – zögerlich und mit Bedauern – den Aufbaugegnern anschließen.


    Danke für die Geduld!
    Jan

    3 Mal editiert, zuletzt von Architektenkind ()

  • Libero wünscht sich, man möge hier doch über Architektur schreiben und nicht über Politik.


    Nö, tut er nicht. Er sagt: Man möge doch bitte die Debatte nicht Ideologie-(über)getrieben führen. Politisch kann sie gerne sein. Polemisch auch gerne mal. Aber dieses Ideologie-Gewichse (sorry für den Ausdruck; aber nichts anderes ist es) ist weder politisch noch interessant, es ist einfach nur ideologisch. Ich nehme gerne in Kauf, dass es Menschen mit anderer Meinung gibt. Ich kapiere nach ca. 10 Jahren DAF, dass Architektur-Diskussionen ohne Politik nicht auskommen, zumal in Berlin (oder Potsdam). Ich finde es aber zum Erbrechen, dass hier manche mit und durch Propaganda so tun, als vertreten sie die Mehrheit ohne zu merken, dass sie weder Legitimation noch Mehrheit haben (meine Kinderstube verbietet mir hier, verschärfter zu formulieren). Wie gesagt: da halt ich gegen.

  • Architektenkind: Der mit Abstand beste und sachlichste Beitrag in dieser Debatte bisher! Bravo! Hoffentlich hilft er dabei, dass man in diesem Forum endlich nach langer Zeit zu einem sachlichen, respektvollen und weniger verbissenen Diskurs zurückfindet.

  • Ich fürchte, es macht einfach keinen Sinn hier über den Wiederaufbau der GK zu diskutieren solange stets insinuiert wird man könne und solle über den Bau von Gotteshäusern Volksabstimmungen abhalten. Dies ist nicht nur rechtlich nicht zulässig sondern auch politisch falsch, ich will auch nicht die Bürger über Moscheen und Synagogen abstimmen lassen.


    Zudem habe ich keineswegs "prophezeit", dass bei einer Bürgerbefragung "nur 10 bis 15 %" gegen die GK stimmen würden sondern lediglich den Zuspruch des Bürgerbefragung vor deren Annahme durch die SVV referiert. Die von mir zitierte bürgerliche Mehrheit kann man hassen, diese aber nicht einfach wegschieben. Diese wird auch den Wiederaufbau durchsetzen. Nur weil jemand Fragen nicht in Volksabstimmungen geklärt haben, sondern bei der repräsentativen Demokratie bleiben will, sollte man ihm nicht gleich mangelndes Demokratieverständnis unterstellen. Und schon gar nicht von den Truppenteilen, die die barocke Stadt aktiv in die Luft gejagt haben.


    Ich für meinen Teil diskutiere nach der Landtagswahl weiter. Der Rest hier ist wirklich reine Ideologie und Wahlkampf.

  • Vielen Dank für die Blumen, Tower und Potsdamer. Hatte mich von den Potsdamthemen lange ferngehalten, weil mir hier ständig irgendwer Negativbewertungen reindrückt. Auch zu obigem Beitrag gibt es schon eine: Ich sei nicht auf Odysseus Frage eingegangen (welche Frage? und wäre das meine Pflicht gewesen?), außerdem hätte ich "geschwafelt".


    Meine Güte! Da setzt man sich anderthalb Stunden lang hin, versucht eine abgewogene, differenzierte Sicht auf die Debatte zu formulieren und gibt sich Mühe, auch denen gerecht zu werden, deren Meinung man nicht teilt – und trotzdem bekommt man eine übergezogen. Diesmal ist Herrn oder Frau Negativbewerter nichts eingefallen, was mir inhaltlich vorzuwerfen wäre, aber ganz schön lang ist der Beitrag ja schon – also: "Geschwafel"!


    Meines Erachtens sind Punktabzüge für Leute gedacht, die andere beleidigen, diskriminierende Äußerungen von sich geben oder schlicht nicht aufhören, Schwachsinn zu verbreiten (vulgo: Trolle). Hier nimmt sich aber irgendjemand das Recht heraus, alles abzustrafen, was ihm – warum auch immer – nicht gefällt. Das halte ich für einen Missbrauch der Funktion, der die Debattenkultur im DAF kaputtmacht.


    Mit Widerspruch kann ich leben, und ein anständiger Streit mit ordentlich Polemik macht mir sogar Spaß. Aber wenn ich ohne jedes Argument und ohne die Chance einer Verteidigung niedergemacht werde, dann kotzt mich das einfach nur an.


    @ Moderation: Ich weiß, dieser Beitrag hat nichts mit der Garnisonkirche zu tun. Mir ist das hier im Potsdam-Forum aber jetzt zum dritten Mal passiert, und ich bin bestimmt nicht der einzige. Würde mich also freuen, wenn Ihr es als Off-Topic-Kommentar zum Diskussionsklima stehen lassen könntet.

  • Die von mir zitierte bürgerliche Mehrheit kann man hassen, diese aber nicht einfach wegschieben. Diese wird auch den Wiederaufbau durchsetzen.


    Dass du jetzt SPD und Grüne ins bürgerliche Lager eingemeindet hast ist schon lustig aber bei 15% für die CDU auch verständlich. Jürgen Trittin meint ja dass heute alle Parteien bürgerlich sind inklusive der Linken. Damit ist die bürgerliche Mehrheit bei der Landtagswahl in Brandenburg natürlich gesichert.:D


    Odysseus
    Wenn du nicht anonym bewerten willst kannst du ja "Odysseus" dazu schreiben. Abgesehen davon lassen sich Negativbewertungen doch einfacher ignorieren als offene Anfeindungen im Thread. Daher weiß ich nicht recht ob es sinnvoll ist sich das zu wünschen.

    Einmal editiert, zuletzt von Chandler ()

  • @ Architektenkind


    ich wollte nur kurz kundtun, dass ich mit der Negativbewertung nichts zu tun habe. Am Rande sei erwähnt, dass ich fast die baugleiche Bewertung bekommen habe.


    Ich bin noch neu hier, habe mir aber zum Maßstab genommen, niemandem eine negative Bewertung zu geben, weil es sich hierbei ja leider um ein anonymes System handelt und ich es nur fair finde, dass wenn man ein Problem mit jemandem hat, dann das Gegenüber zumindest das Recht haben sollte, zu erfahren, von wem die Negativbewertung kam. ich halte von diesem System, in dem man wie ein Heckenschütze auf andere feuern kann, gar nichts, weil dies letztlich zur Selbstzensur führt und man sich fragt, was man schrieben darf und was nicht.


    Ich gebe übrigens auch Leuten positive Bewertungen, auch wenn mir die inhaltlichen Positionen nicht passen, wenn sie aber zumindest nachvollziehbar begründet werden.


    Ich würde mir seitens der Moderation wünschen, dass man entweder auf das System der negativen Punkte verzichtet oder man die Anonymität abschafft. Es ist ja bezeichnet, wenn hier scheinbar baugleiche Bewertungen munter verteilt werden. Insbesondere für Beiträge wie von Architektenkind, die nun wirklich keinen Anlass dazu bietet.


    @ chandler


    Mit Namen bewerten ist verboten. Das ist also nicht möglich.

    Einmal editiert, zuletzt von Odysseus ()

  • Noch mal formal @ Odysseus:


    Wollte ich Dir keineswegs unterstellen. Es freut mich, wenn auch andere Foristen das Bewertungssystem hier kritisieren; Deine Metapher vom "Heckenschützen" trifft es ziemlich gut. Auch Deinem Umgang mit Positivbewertungen kann ich nur beipflichten. In diesem Sinne: Auf angenehme Streitkultur!


    Noch mal inhaltlich @ Konstantin:


    Wenn man es so macht wie Du, gerät der Ideologievorwurf selbst zur Ideologie: GK-Freunde = bürgerliche Mehrheit = gut, GK-Kritiker = gleich hasserfüllte kommunistische Stadtzerstörer = böse. Dabei solltest Du wissen (ich bin sogar sicher, Du weißt es), dass die städtebaulichen Vorstellungen, denen die DDR anno 1968 folgte, damals auch im Westen en vogue waren – bzw. dass sie es selbst bei Anhängern der Linkspartei heute schon lange nicht mehr sind. Du solltest auch wissen (und hier bin ich mir nicht so sicher), dass es in der Bundesrepublik des Jahres 2014 kein Bürgertum im klassischen Sinne mehr gibt; genausowenig wie eine kommunistische oder sozialistische Bewegung, die diesem Bürgertum den Kampf angesagt hätte.


    Zudem ist es etwas völlig anderes, ob man ein bestehendes historisches Gebäude abreißen will, oder ob man den Wiederaufbau eines vor Jahrzehnten abgerissenen Gebäudes kritisiert. Du aber hast kein Problem damit, Deine Widersacher als Ulbrichts Erben zu diffamieren – also Geschichte zum Argument zu machen –, während Du gleichzeitig Hinweise auf den "Tag von Potsdam" als Propagandaparolen abtust. Das könnte ich noch als Kampf mit harten Bandagen akzeptieren, doch Du musst diesen Tag ja auch noch als "Reichstagseröffnung 1933" verniedlichen, als hätte es sich dabei um ein Routine-Ereignis gehandelt und nicht um einen Meilenstein in der Geschichte eines Menschheitsverbrechens.


    Ich will Dir damit keineswegs eine Affinität zum Nationalsozialismus unterstellen – ich will nur, dass Du aufhörst, die GK-Kritiker in den Stalinisten-Topf zu schmeißen. Wenn Du diese Kritiker aber als "Truppenteile" verunglimpfst, "die die barocke Stadt aktiv in die Luft gejagt haben", dann wirst Du auch damit leben müssen, dass Dir Deine Widersacher eine heimliche Vorliebe für Stiefel vorhalten, die im Marschtakt auf das Pflaster knallen. Das sind dann halt die Ergebnisse einer vergifteten Debatte.


    Bedenkenswert finde ich allerdings Dein Argument, dass Kirchen, Moscheen oder Synagogen kein Gegenstand von Volksabstimmungen sein dürften. Da ist viel Wahres dran, und es graut mir bei der Vorstellung, der Neubau einer Synagoge hinge am guten Willen der Nachbarschaft. Auf die Garnisonkirche passt dieser Gedanke aber nur zum Teil: Es geht ja höchstens am Rande darum, dass Potsdamer Christen einen Ort für den Gottesdienst suchen (die Nikolaikirche 300 Meter weiter leidet jedenfalls nicht an Überfüllung). Viel entscheidender ist in diesem Falle das Gebäude selbst - weil es einst das Stadtbild geprägt hat; mehr noch aber, weil es ein historisches Symbol geworden ist. Genau deshalb sollte die Zukunft der Garnisonkirche nicht der protestantischen Glaubensgemeinschaft allein überlassen werden. Ob sie wieder aufgebaut wird oder nicht, ist eine Frage der res publica – also der Allgemeinheit, ob christlich, jüdisch, muslimisch oder atheistisch.

    3 Mal editiert, zuletzt von Architektenkind ()

  • Ich wage auch noch zwei Anmerkungen zu Konstantins letzten Beitrag.


    Sicherlich gebietet es die religöse Toleranz, Sakralbauten unterschiedlicher Religionen zu dulden, nur die Garnisonkirche wird zum jetzigen Stand aus überwiegend öffentlichen Mitteln finanziert. Ich möchte nicht mit Details langweilen, aber laut einer Auskunft der Stiftung im April steht für den Baustart 13 Millionen zur Verfügung. Davon sind 12 Millionen lupenreine Steuergelder. Die evangelische Kirche selber möchte für ihre eigene Kirche nach eigenen Bekunden kein Geld ausgeben! Ich finde, dann läßt sich zumindest für die öffentlichen Mittel schon ein Mitbestimmungsrecht herleiten.


    Und desweiteren hat die von Konstantin bevorzugte repräsentative Demokratie ihre Entscheidung getroffen: sie hat sich für die Übernahme des Bürgerbehren entschlossen. So kurios die Entscheidung auch zustande kam. Wann hat man das schon mal gesehen, wenn aus reiner Angst vor einem Bürgerentscheid ein Oberbürgemeister einen Antrag auf Übernahme des Bürgerbegehren durch die StVV stellt, sozusagen die Notbremse zieht, selber dann in seiner mündlichen Begründung gegen seinen eigenen Antrag wettert und sich schließlich der Stimme enthält.


    Ich bin Jahrgang 1970. Wenn es ihnen beliebt, beschimpfen sie mich als stalinistischer Ublricht-Enkel oder überziehen mich mit negativen Bewertungen.

  • Ich fürchte, es macht einfach keinen Sinn hier über den Wiederaufbau der GK zu diskutieren solange stets insinuiert wird man könne und solle über den Bau von Gotteshäusern Volksabstimmungen abhalten. Dies ist nicht nur rechtlich nicht zulässig sondern auch politisch falsch, ich will auch nicht die Bürger über Moscheen und Synagogen abstimmen lassen.


    Genau das ist auch der Knackpunkt, den ich schon seit Anfang an anbringe.


    Ich bin Jahrgang 1970. Wenn es ihnen beliebt, beschimpfen sie mich als stalinistischer Ublricht-Enkel oder überziehen mich mit negativen Bewertungen.


    Sie waren beim Ende der DDR gerade einmal 19 Jahre alt. Und die deutlich längere Lebenszeit - zumal als Erwachsener - waren Sie Bundesbürger (nun 25 Jahre)!



    Sicherlich gebietet es die religöse Toleranz, Sakralbauten unterschiedlicher Religionen zu dulden, nur die Garnisonkirche wird zum jetzigen Stand aus überwiegend öffentlichen Mitteln finanziert.


    Formalistisch ist darauf zunächst zu erwidern, dass es sich nicht um Haushaltsmittel der Stadt Potsdam handelt, sondern des Bundes. Das heißt keine lokale Abstimmung kann darüber verfügen, so oder so. Das ist ein "Scheinargument". Zumal man sich, ebenfalls formalistisch argumentiert, an geschlossene Vereinbarungen und Verträge schlicht zu halten hat. Da hätte man halt vorher debattieren müssen! Und wenn die verantwortlichen Politiker vorher ggf. nicht ausreichend die öffentliche Meinungen o.ä. eingeholt haben mögen, dann ist die Politik der korrekte Adressat für Beschwerden darüber. Nicht die evangelische Kirche oder eine Kirchbaustiftung. Man muss sich sowohl als einzelner Bürger wie auch als Verein, Glaubensgemeinschaft, Stiftung usw. auf Zusagen staatlicher Stellen verlassen können, soweit d'accord?


    Weiterhin gebietet nichts irgend eine "Toleranz", sondern das grundgesetzlich verbriefte Recht auf freie Religionsausübung (Art. 4 GG). Grundsätzlich wäre dieses auch schon von der Unverletzlichkeit der Menschenwürde (Art. 1 GG) und der freien Persönlichkeitsentfaltung (Art. 2 GG) gedeckt, dass die Gründer der Bundesrepublik dieses aber trotzdem nochmals explizit festgeschrieben haben hebt die Religionsfreiheit nochmal ganz besonders hervor. Es ist ein explizites, selbstständiges Grundrecht. Und GERADE der Staat muss hier absolut inert und neutral sein.


    Er darf natürlich aus kulturellen Gründen den Bau von Gotteshäusern fördern, das macht er bei allen Glaubensgemeinschaften (vgl. zB das neue Jüdische Zentrum München mit 30 Mio. Euro: http://de.wikipedia.org/wiki/J…ches_Zentrum_M%C3%BCnchen). Er darf hier aber nur entscheiden, ob er finanziell unterstützt und in welcher Höhe. Aber er darf keine Bedingungen stellen, die dabei in die freie Religionsausübung eingreifen. Die Gestaltung eines Gotteshauses, was ja mehr als ein bloßer "Wetterschutz" für eine Glaubensgemeinschaft ist, solch ein Gebäude ist an sich schon sakral (wird ja auch "geweiht" usw.), zählt unzweifelhaft zur Religionsausübung.


    Das muss man einfach von vorne bis hinten durchdenken, dann kommt man - ob man selbst religiös ist oder nicht - einfach dazu, dass das nicht Gegenstand allgemeiner politischer Abstimmungen sein darf. Aus diesem Grunde könnte ich mir im Übrigen durchaus vorstellen, dass das letztlich vor den höchsten Gerichten auch keinen Bestand hätte. Ich vermute aber auch, dass die Kirchengemeinde keinen Zwist möchte und daher irgendwann resignieren wird. Nachdenklich sollte einen an dieser Stelle machen, dass Brandenburg eine der atheistischsten Regionen in der gesamten Welt ist und Grundrechte gerade und besonders eine Minderheitenschutzfunktion haben - ja, in Brandenburg sind Christen eine Minderheit!


    Abschließend zitiere ich nochmal aus dem Grundgesetz:


    Artikel 4


    (1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.


    (2) Die ungestörte Religionsausübungwird gewährleistet.

    3 Mal editiert, zuletzt von Eisber ()

  • ...Bedenkenswert finde ich allerdings Dein Argument, dass Kirchen, Moscheen oder Synagogen kein Gegenstand von Volksabstimmungen sein dürften. Da ist viel Wahres dran, und es graut mir bei der Vorstellung, der Neubau einer Synagoge hinge am guten Willen der Nachbarschaft.


    Genauso verhält es sich aber inzwischen wenn irgendwo in diesem Lande eine Moschee gebaut werden soll und auch in Berlin. Ich darf nur an die Proteste vor 4 Jahren hier in Berlin erinnern. Oder auch die Proteste gegen die Höhe der Minarette der Mosche am Kotti hier in Kreuzberg. Also man muss schon hinsehen und sich nicht die Welt schönreden.

  • Jetzt kommen hier einige auch noch mit dem Thema " Religionsfreiheit" und zerreden es völlig. Wahrscheinlich schaut als nächstes noch der Natur-oder Lärmschutz vorbei.
    Fakt ist: Potsdam braucht eine schönere Innenstadt, die auf ihrer Gründung basiert und dazu gehört die Garnisonskirche. Dieser Weg ist völlig richtig.
    Schaut euch Potsdam doch mal an. Die Innenstadt ist zersiedelt mit breiten Straßen wie im Mittleren Westen. Dazu kommen zahlreiche Wohnblocks und 70er Jahre Bauten. Hübsch ist das nicht gerade und verschreckt Touristen aus dem In-und Ausland, die neben der Schlössertour auch durch das Zentrum kommen.
    Das sind wichtige Einnahmequellen.

  • Genauso verhält es sich aber inzwischen wenn irgendwo in diesem Lande eine Moschee gebaut werden soll und auch in Berlin. Ich darf nur an die Proteste vor 4 Jahren hier in Berlin erinnern. Oder auch die Proteste gegen die Höhe der Minarette der Mosche am Kotti hier in Kreuzberg. Also man muss schon hinsehen und sich nicht die Welt schönreden.


    Und genau darum lehne ich auch die Einmischung in die Entscheidungen von muslimischen Gemeinden ab! Das klingt implizit ja ganz so, als nehmen Sie an, dass die selben Leute (zB ich) die nun auf freie Religionsausübung pochen dies bei den Muslimen auf einmal nicht mehr so konsequent vertreten ("Also man muss schon hinsehen und sich nicht die Welt schönreden") - falls nicht, für die Ansichten meiner Mitbürger kann ich nichts. Ich kann nur meine Ansichten vertreten und meine Stimme erheben. Das habe ich bei den Moscheedebatten ganz genauso getan. Ich bin im Übrigen selbst nicht religiös sondern überzeugter Atheist. Gerade darum ist mir im Rahmen meines Verfassungspatriotismus Art. 4 und die dahinter stehende Genese (lange Religionskriege, Aufklärung, Pluralismus) quasi "heilig" (pun intendend). Daher möchte ich auch nicht widerspruchslos hinnehmen, wenn "Braunschweiger" dieses Argument vom Tisch wischt.


  • Fakt ist: Potsdam braucht eine schönere Innenstadt, die auf ihrer Gründung basiert und dazu gehört die Garnisonskirche. Dieser Weg ist völlig richtig.
    Schaut euch Potsdam doch mal an. Die Innenstadt ist zersiedelt mit breiten Straßen wie im Mittleren Westen. Dazu kommen zahlreiche Wohnblocks und 70er Jahre Bauten. Hübsch ist das nicht gerade und verschreckt Touristen aus dem In-und Ausland, die neben der Schlössertour auch durch das Zentrum kommen.
    Das sind wichtige Einnahmequellen.


    Also sie als Braunschweiger müssen es ja wissen. Uns vorzuschreiben, was wir in Potsdam als schön anzusehen haben.
    Fakt hingegen ist: Die Stadt so wie sie ist erfreut sich höchster Beliebtheibt. Wir haben innerhalb 6 Jahren 10.000 neue Einwohner bekommen. Die Mieten explodieren. Dennoch haben wir einer der höchsten Geburtsraten des Ostens.
    Die Tourismuszahlen und Übernachtungen steigen unaufhörlich. Potsdam entwickelt sich prächtig. Vor allem liegt das an unseren vielen historischen Schlösser und Gärten. Nur leider ist die Erhaltung unserer Schloßanlagen nicht ausfinanziert. Die 12 Millionen für den Wiederaufbau der Garnisonkirche wurden aus dem Denkmalschutzfond entnommen! Gelder die eigentlich für die Sanierung der maroden Potsdamer Friedenskirche (da liegen auch ein paar Könige begraben) gedacht waren.
    Braunschweiger, machen sie sich bitte keine Sorgen um unsere Stadt. Wir kommen klar und lieben unsere Stadt so wie sie ist.


    Ich kritisiere ihr Provinzstädtchen ja auch nicht, obwohl man sich vortrefflich über ihr Kaufhaus lustig machen könnte.

  • ^es gibt keinen Grund, unsachlich zu werden. Zumal das "Provinzstädtchen" Braunschweig mit seinen amtlichen 245.798 Einwohnern ca. 86.000 Einwohner mehr hat, als die Weltstadt Potsdam mit seinen amtlichen 159.456 Einwohnern.


    Haben Sie dafür, dass die Gelder für die Garnisonskirche sozusagen direkt oder indirekt bei anderen Baudenkmälern in der Region "fehlen", eine Quelle?


    Es ist auch schön, dass sich Potsdam seit der Wende wieder ziemlich "berappelt" hat und wie Sie ganz richtig feststellen, hat dies stark etwas mit der historischen Bausubstanz zu tun, die die Stadt nun einmal attraktiver macht, als die DDR typischen Plattenbau-Neustädte andernorts, die kontinuierlich Einwohner und Wirtschaftskraft verlieren. Das wäre doch einmal mehr ein Argument dafür, solch ein außergewöhnliches historisches Gebäude wieder in das Stadtbild zurück zu holen. Mit einer Turmhöhe von ca. 90 m wird diese Kirche außerordentlich stadtbildprägend sein, vgl. die Fernwirkung des in etwa genauso hohen IHZ in Berlin (http://de.wikipedia.org/wiki/Internationales_Handelszentrum); nur dass der barocke Kirchturm - in meinen Augen - deutlich schmückender wirkt und die umgebende Bebauung (vgl. auch Traufhöhen) am Standort in Potsdam deutlich niedriger ist, als die umgebende Bebauung des IHZ; so dass die Höhenwirkung des Kirchturms relativ zur umgebenden Stadtsilhouette sogar noch deutlich stärker sein wird.


    PS: ich habe mal etwas in der Wikipedia recherchiert; Kirchtürme mit vergleichbarer Höhe sind zB Notre Dame in Paris und die Frauenkirche Dresden. Nun stelle sich jeder einmal kurz diese beiden Städte bzw. die jeweiligen Stadtviertel ohne diese Kirchtürme vor. Dann wird klar, wie enorm stadtbildprägend sowas ist; erst recht in einer Stadt mit knappen 160.000 Einwohnern und entsprechend kleiner Ausdehnung, wo man an zahlreichen Stellen in der Stadt den Turm im Blick haben wird.


    Hier zB ein Bild vom nur unwesentlich größeren Augsburg (ca. 270.000 Einwohner) und der dortigen, ebenfalls barocken, Basilika St. Ulrich und Afra, deren Turm ebenfalls ca. 90 m hoch ist. Das gibt einen ganz guten Eindruck, wie stark solch ein Gebäude aus seiner Umgebung "hervorsticht": Nahansicht http://commons.wikimedia.org/w…he_mit_Ulrichsviertel.jpg Fernwirkung http://de.wikipedia.org/wiki/A…Blick-vom-Perlachturm.jpg

  • Die Tatsache, dass die Touristenzahlen in den letzten Jahren stark anziehen, hat wohl weniger mit den vielen Schlössern und Gärten zu tun, die den 2. Weltkrieg und die SED-Herrschaft nahezu schadlos überstanden haben. Sie ist wohl vielmehr dem stetigen behutsamen Aufbau der schönen Altstadt Potsdams geschuldet.


    Die Annahme, der Wiederaufbau einer der stadtprägendsten und schönsten Kirchen, die je in Deutschland existiert haben, würde die Touristenzahlen und damit einhergehend die Einnahmen Potsdams nicht noch weiter in die Höhe treiben, ist - mit Verlaub gesagt - Blödsinn. Man betrachte nur die Auswirkungen, die das wieder errichtete Stadtschloss auf den Tourismus hat:


    http://www.tagesspiegel.de/ber…t-ein-renner/9786370.html


    Die sich im Wiederaufbau befindlichen "historischen" Gebäude um das Schloss herum werden ihre Wirkung sicherlich in ein bis zwei Jahren entfalten.


    Potsdamer: Es ist ja nachvollziehbar, dass Sie sich nicht von außen vorschreiben lassen wollen, wie Ihre Stadt auszusehen hat. Dann sollten Sie aber auch nicht einem Außenstehenden vorschreiben, welche Sehenswürdigkeiten er als wesentliche Motivation für einen Besuch in Ihrer Stadt erachtet.

  • ^nur wegen einzelnen Baudenkmälern besucht fast niemand einen Ort, von ganz wenigen Ausnahmen wie dem "Besuchermagnet Neuschwanstein" vielleicht mal abgesehen, für den Mio. Touristen aus aller Welt die vgl. weite Anreise ins bayerische Allgäu in Kauf nehmen. Es gibt in Deutschland viele, beeindruckende Schloss- und Burganlagen. Ohne, dass die jewiligen Gemeinden einen touristischen Aufschwung bejubeln können. Nicht einmal die berühmte Wartburg bringt zB Eisenach eine entsprechende Sonderkonjunktur.


    Nein, es ist definitiv das Gesamtensemble Potsdam. Und gerade von Lokalpatrioten wünsche ich mir hier stärkeren Stolz auf das, was die eigenen Vorfahren vor Ort geschaffen haben - deren kunsthistorische und architektonische Leistung, mit weitaus simpleren technischen Möglichkeiten als heutzutage im Schweiße ihres Angesichtes solche beeindruckenden und zeitlos schönen Meisterwerke hingestellt zu haben. Und je mehr man davon zurückgewinnt, desto besser.


    Um der ganzen Welt zu zeigen, wie reich die lokale Kulturgeschichte ist. Die meisten anderen Städte würden sich die Finger nach solch einer reichen baulichen Vergangenheit lecken, an die man wieder anknüpfen kann, auch durch Rekonstruktionen. In Potsdam lässt man zB lieber das ehem. Interhotel stehen, was so überall, wirklich überall, in der Welt neben einer Stadtautobahn stehen könnte (Ablehnung gegenüber Rekonstruktionen gibt es ja schon solange wie es Rekonstruktionen in Potsdam gibt, das ist ja gerade kein singulärer Streit).


    DAS sollen mir doch gerade potsdamer Lokalpatrioten mal erklären, wie dieser Stolz auf die eigene Geschichte und gleichzeitig die Ablehnung der eigenen Geschichte (wenn es um die konkrete Wiedersichtbarmachung durch Rekonstruktionen geht) zusammen passen. Das, was man nur auf alten schwarz/weiß Fotos, Kupferstichen und sonstiger historischer Dokumentation sehen kann ist doch nichts, worauf man stolz sein kann, sondern eher ein bitteres Zeugnis dafür, was man verloren hat. Dass das angesichts der sterilen Nachkriegsarchitektur viele Menschen, die sehen was mal da war, ganz nachvollziehbar wehmütig macht und dafür begeistern lässt, dies zu rekonstruieren. Ganz ohne politisches Klimbim im Hinterkopf (von wegen "Rekonstruktion einer Kirche aus dem alten Preußen = preußische Restauration" o. ä.). Einfach aus kunsthistorischer Begeisterung.


    Dazu einige farblose, da historische, Ansichten aus dem Bundesarchiv:


    http://commons.wikimedia.org/w…uf_die_Garnisonkirche.jpg


    http://commons.wikimedia.org/w…isonkirche_im_Raureif.jpg

  • oh eisber, warum denn immer dise Blut-und Boden-Ideologie? Warum denn immer Lokalpatrioten die bemüht werden müssen? warum dann auch noch Stolz auf das was andere geschaffen haben? Kkann man nicht einfach sagen: Potsdam ist ein schönes Städtchen! dass wohl wahr, seine Wunden aus dem Krieg und darauffolgenden Entwicklungen zu lecken hat. Aber diesen Umstand teilt es mit ettlichen anderen Städtchen in Ost und West.
    Einfach mal ein bisschen Luft rauslassen aus dieser bedeutungsschwangeren Blase,..... Da muss man ja um deinen Blutdruck besorgt sein. tsss