Potsdam: Wiederaufbau der Garnisonkirche (Bauthread)

Naja, "privat" mit reichlich finanzieller und personeller staatlicher Unterstützung. Die großen Religionen sind außerdem auch mindestens halbstaatlich. Die ganze Führungsebene wird direkt vom Staat bezahlt und besteht praktisch aus Beamten uvm.

Es tut mir wirklich leid, aber einige haben hier leider Probleme, rechtliche Grundsätzlichkeiten anzuerkennen. Ich kann ja verstehen, dass einigen hier die Entscheidung nicht passt, aber man muss bei aller Emotionalität doch zumindest bei den juristischen Wahrheiten bleiben und da gilt, dass das Bauprojekt, wofür eine gültige Baugenehmigung vorliegt, ein privates Projekt einer Stiftung darstellt. Und dagegen kann es keinen Bürgerentscheid geben, weil dann theoretisch auch gegen jedes Einfamilienhaus, das irgendjemandem irgendwo nicht passt, ein Bürgerbegehren gestartet werden kann und dann passiert das, was momentan überall im Land mit dem Mittel des Bürgerentscheids gemacht wird, man setzt es nicht konstruktiv, sondern nur noch destruktiv ein. Der erste will das Windrad nicht vor der Tür, der nächste die Stromtrasse nicht (wobei das meist die Menschen sind, die am lautesten für eine AKW-Ausstieg waren und die unbedingt die Windräder wollten, allerdings nur nicht vor meiner Haustür sondern vor der der anderen) und am Ende klagt man das Haus des Nachbar weg. So funktioniert ein Rechtsstaat nicht.
Die Bürgerinitiative hat gedacht, man wäre besonders klug und hat versucht, einen Entscheid zu einem Thema zu erzwingen, der juristisch dafür gar nicht vorgesehen ist und jetzt hat man eben auch die Hintertür zugeschlagen. Dies mögen die Gegner bedauerlich finden, aber man muss doch wenigstens anerkennen, dass es bestimmte Rechtsgrundsätze in diesem Land gibt.

Zitat von Chandler

Volksentscheide sind Meinungsumfragen. Rechtlich bindend wäre das Ergebnis in Brandenburg eh nicht da es kein Gesetzentwurf sondern ein "sonstiger Antrag" ist und sich Landesregierung und Landtag auch nach erfolgreicher Volksinitiative + Volksbegehren + Volksentscheid noch dagegen entscheiden können. Es wird eben nur ein starkes Signal für den Bürgerwillen gesetzt.

Das wurde bisher aber immer völlig anders kommuniziert: vgl. u.a. http://www.rbb-online.de/polit…sdam-stadtverordnete.html, http://www.potsdam.de/content/…egehren-garnisonkirche-zu oder http://www.potsdam.de/content/…-garnisonkirche-zulaessig

Da steht nirgendwo, dass die Politik nicht daran gebunden sei!

^^
Hmm, es ist ja auf kommunaler Ebene mit zweistufigem Verfahren Bürgerbegehren und Bürgerentscheid. Vermutlich wird es ansonsten ähnlich sein wie auf Landesebene.

Ich habe nun all die Texte gelesen, aber ich weiß noch immer nicht, warum ein Bürgerentscheid über ein so wichtiges und stadtbildprägendes Bauprojekt wie die Garnisonkirche falsch sein sollte.

Wenn ich ein Garnisonkirchenbefürworter wäre und von einer Mehrheit für das Projekt überzeugt wäre, dann würde ich einen Bürgerentscheid ganz massiv befürworten. Schließlich könnte eine Mehrheit für die Kirche die Wiederaufbaugegner in die Defensive drängen, zudem wäre es mit einem solchen Votum im Rücken einfacher, Spender für die Kirche zu gewinnen. Daher stellt sich die Frage: Warum will die Rathauskooperation einen Bürgerentscheid nicht? Warum greift sie ganz tief in die Trickkiste, nur um den Bürgerentscheid zu verhindern? Denn es ist Trickserei, wenn die Vertreter der Rathauskooperation zuerst in teilweise scharfen Worten gegen das Bürgerbegehren polemisieren, um sich dann zu enthalten. Warum tun sie all das? Ich denke, dass es darauf nur eine Antwort gibt: Weil sie Angst vor dem Ergebnis haben.

Was all die anderen Argumente betrifft: In Magdeburg gab es einen ganz ähnlichen Konflikt: Hier wurde über den Wiederaufbau der Ulrichkirche gestritten. Auch dies war ein privatrechtliches Projekt. Dennoch gab es hier einen Bürgerentscheid, sogar zeitgleich mit der Landtagswahl, und ein klares Ergebnis gab es auch, es haben 76 Prozent gegen die Kirche gestimmt. Durch diesen Entscheid gelang es, den Konflikt zu befrieden. Ich denke, die Vertreter der Rathauskooperation werden große Mühe haben, zu erklären, warum in Potsdam nicht gehen soll was in Magdeburg möglich war.

Kurzum: Die Vertreter der Rathauskooperation haben mit diesem verhinderten Bürgerentscheid dem Wiederaufbauprojekt eine schwere Hypothek aufgehalst. Es wird sich der Eindruck festsetzen, dass es in Potsdam keine Mehrheit für den Wiederaufbau gibt, und die Wiederaufbaubefürworter werden ständig in Erklärungsnot sein, warum sie den Wiederaufbau dennoch wollen.

In Magdeburg gab es einen ganz ähnlichen Konflikt: Hier wurde über den Wiederaufbau der Ulrichkirche gestritten. Auch dies war ein privatrechtliches Projekt. Dennoch gab es hier einen Bürgerentscheid, sogar zeitgleich mit der Landtagswahl, und ein klares Ergebnis gab es auch, es haben 76 Prozent gegen die Kirche gestimmt.

Diese Aussage zeigt wieder, dass sich einige hier nicht mit den rechtlichen Aspekten auseinandersetzen wollen. Der Unterschied zu Magdeburg ist der, dass das Grundstück der Stadt Magdeburg gehört und solange dies der Fall ist, ist es ein Projekt der öffentlichen Hand. Sobald ein Grundstück an eine Privatperson oder eine private Stiftung übertragen wird, ist es ein privates Projekt. Seit dem die Stadt Potsdam das Grundstück der Stiftung übertragen hat, war man umgangssprachlich raus aus dem Spiel. Und folglich sind die rechtlichen Fragen dann ganz andere.
Aber genau dieses Verbreiten von Halbwahrheiten macht das ganze Unterfangen so schwierig. Man arbeitet eben mit einfachen Antworten, nur leider ist die Welt nicht immer trivial gestrickt. Aber natürlich werden die Zeitungen morgen genau diese Magdeburg-Vergleiche bringen.

Es ist das gleiche wie die Aussagen, dass der Bund die 12. mio doch lieber in Kindergärten investieren sollte, wenn die Kirche nicht wäre. Leider sagt den Menschen an den Informationsständen dann aber niemand, dass der Bundeshaushalt über Etats funktioniert. Wenn man 12. mio aus dem Kulturetat zur Verfügung stellt, dann bleibt das Geld auch da. Wenn es nicht an die Garnisonkirche geht, dann eben in die Residenz in München oder in die Reko der Innenräume im Dresdner Schloss.
Aber leider glauben die Menschen zu gern an die einfachen Wahrheiten und die Medien machen da gerne mit.

Und deshalb kann man sich in Potsdam den Entscheid auch sparen, weil man gegen diese einfachen Wahrheiten in dieser Presselandschaft gar nicht ankommt.

Auf der anderen Seite ist nun aber auch die Stiftung mal gefordert. Statt ständig Geld für temporäre Gebäude, die Wetterfahne, die Ziffernblätter oder sonstige Schmuckelemente auszugeben, sollte man einfach mal mit dem Bau beginnen. Dann lassen wie beim Schloss auch die Diskussionen nach und die Spenden steigen. Dieses sich Verzetteln in Nebensächlichkeiten ist auch ein Grund, warum das Vertrauen nicht gerade wächst. Und hier gebe ich Klarenbach explizit Recht. Die Stiftung hat in den letzten Monaten einen ganz schlechten Eindruck hinterlassen. Nicht nur was die Öffentlichkeitsarbeit, sondern auch was die Fokussierung auf das Wesentliche angeht. Und man merkt eben auch, dass dem Projekt eben ein Idealist fehlt, wie es Wilhelm von Boddien in Berlin ist. Ohne ihn wäre das Schlossprojekt lange tot gewesen. Diese Figur fehlt in Potsdam leider.

Natürlich wollte man den Bürgerentscheid durch die Zustimmung zum Bürgerbegehren verhindern. Das steht meines Erachtens außer Frage. Klarenbach, dein Kommentar klingt in etwa so wie "geht nicht gibts nicht". Aber wir wollen doch noch einmal rekapitulieren, dass für den Bau eine Genehmigung vorliegt und das Grundstück von der Stadt in eine privatrechtliche Stiftung eingebracht wurde, aus der sie es nur zurückfordern kann, wenn diese sich auflöst. Das wiederum hat die Stadt allein nicht zu entscheiden.
Selbst wenn man den Bürgerentscheid als sinnvoll oder notwendig erachtet, so muss man doch akzeptieren, dass es zu spät dafür ist. Die Gegner sind nicht aus dem Quark gekommen und nun steht der Rechtsstaat im Weg. Kann man doof finden aber nicht mehr ändern.
Von Seiten der Rathauskooperation hat man kein Interesse an einem Bürgerentscheid, der wahrscheinlich zu Ungunsten der Kirche ausginge, aber am Ergebnis nichts änden würde. Den politischen Triumph will man den Linken nicht gönnen. Und es geht um nichts mehr außer um einen politischen Triumph oder aber der Stiftung durch das Instruments des Entscheids die Daumenschrauben anzuziehen. Das ist unredlich und kostet dazu auch noch wirklich sinnlos Geld.

Zitat von Klarenbach

Ich habe nun all die Texte gelesen, aber ich weiß noch immer nicht, warum ein Bürgerentscheid über ein so wichtiges und stadtbildprägendes Bauprojekt wie die Garnisonkirche falsch sein sollte.

Ich nehme einfach mal an, dass Deine Aussage stimmt und Du wirklich alle Texte gelesen hast (und dass Du einen Text inhaltlich erschließen kannst). Dann bleibt mE nur die Möglichkeit, dass Du die anderen Standpunkte partout nicht verstehen bzw. anerkennen willst.

Daher stellt sich die Frage: Warum will die Rathauskooperation einen Bürgerentscheid nicht? Warum greift sie ganz tief in die Trickkiste, nur um den Bürgerentscheid zu verhindern? Denn es ist Trickserei, wenn die Vertreter der Rathauskooperation zuerst in teilweise scharfen Worten gegen das Bürgerbegehren polemisieren, um sich dann zu enthalten. Warum tun sie all das? Ich denke, dass es darauf nur eine Antwort gibt: Weil sie Angst vor dem Ergebnis haben.

Wie schon mal an anderer Stelle gefragt: Stellen sich diese Fragen wirklich ganz von allein? Und drängt sich die bereits mitgelieferte Antwort wirklich so zwingend auf, dass es keine andere geben kann? Solche Beiträge sollen mE doch gar nicht zu einer ehrlichen und ergebnisoffenen Diskussion anregen, sondern nur Dir selbst eine rhetorische Rechtfertigung liefern, erneut das Gleiche zu schreiben: Steter Tropfen höhlt den Stein.

Im übrigen - auch wenn es wie wohl keinen Sinn ergibt gegen eine über alles erhabene Logik anzukämpfen: Die Enthaltung für sich genommen hat gerade nicht den Bürgerentscheid verhindert, nur eine taktische Zustimmung hätte dies vermocht (und das hätte ich wie ich bereits vor der Abstimmung schrieb auch entschieden abgelehnt). Zudem wurde die Entscheidung bereits vorher angedeutet und mE auch völlig plausibel begründet (Du selbst warst so freundlich den entsprechenden Artikel zu verlinken: http://www.pnn.de/potsdam/878018/ ) So ein Vorgehen ist doch völlig legitim und mitnichten ein tiefer Griff in die Trickkiste. So war der Ball vor allem bei der Linken: Sie hätte taktisch abstimmen und den Entscheid somit erzwingen können. Sogar eine eigene Enthaltung hätte gereicht, da sie ja wusste wie Die Andere abstimmen wollte. Beides hätte sie ohne Weiteres als Reaktion auf die Enthaltung der Gegner begründen können. Jetzt könnte ich also auch auf blöd schalten und fragen, warum die Linke den Entscheid denn mit allen Mitteln verhindern wollte und anschließend dann selbst antworten, dass es wohl nur die eine Antwort geben könne: Weil sie Angst vor dem Ergebnis hatte. Mach ich aber nicht. Ich vermute nämlich eher, dass die Linke pragmatisch genug war es einfach so anzunehmen, da ein Volksentscheid auch im von ihrem Standpunkt aus besten Fall kein anderes Ergebnis hätte liefern können als dasjenige das sie so schon bekommen sollten. Rein rechtlich hätte das den Wiederaufbau der Kirche aber auch nicht eher verhindern können.

Zitat von Klarenbach

Wenn ich ein Garnisonkirchenbefürworter wäre und von einer Mehrheit für das Projekt überzeugt wäre, dann würde ich einen Bürgerentscheid ganz massiv befürworten.

Ok, verkehren wir das ganze doch mal ins Gegenteil. Nehmen wir mal einfach die ehemalige Australische Botschaft vom Typ IHB, die dir ja ans Herz gewachsen ist.
Nehmen wir an es findet sich ein Investor der das Gebäude originalgetreu sanieren will und es meinetwegen mit einem Kulturzentrum beleben möchte.
Nun schließen sich aber Bürger zu einer Initiative zusammen und wollen auf diesem Grundstück lieber ein Gründerzeitbau wiedererrichten, der dort zuvor gestanden hatte.
Doch dem Investor gehört bereits das Grundstück und er hat die Baugenehmigung also kann eigentlich nichts mehr schief gehen. Aber die Mehrheit ist vielleicht eher für den Gründerzeitler.
In dieser Situation würdest du als IHB-Fan also, obwohl du eigentlich schon gewonnen hast, das Risiko eines Bürgerentscheid auf dich nehmen? Das würde ich dir beim besten Willen nicht abnehmen.

Man sollte sich ferner vielleicht auch mal fragen, wie es in Zukunft weiter gehen soll, anstatt ständig in die Vergangenheit zu blicken.

Vorausgesetzt man respektiert die Gesetze dieses Landes, dann ist die Stiftung zum Wiederaufbau der Garnisonkirche im Besitz des Grundstücks. Die Stiftung wird wesentlich von der Kirche getragen. Selbst wenn der entscheid negativ ausgegangen wäre, dann bliebe das Grundstück trotzdem im Besitz der Stiftung. Und mal ganz dumm gefragt: Wieso sollte die Kirche ein solches Grundstück zurückgeben wollen. Ich als Eigentümer würde es jedenfalls nicht tun. Somit erhält man dann, wenn man weiter die Spender abschreckt, eine jahrelange Brache in der Mitte der Stadt, das Grundstück bekommt man aber trotzdem nicht wieder.

Und selbst wenn sich die Stiftung auflösen würde, was soll man dann mit dem Grundstück machen? Einen Kindergarten, einen linken Punktreff, eine Obdachlosenmission? Dieser Ort ist von solch einer historischen Tiefe, dass ich nicht wüsste, was man mit dem Grundstück machen sollte. Und an alle, die jetzt meinen, die modernen Architekten sollten mal eine Chance bekommen, diesen Ort zu gestalten, die seien daran erinnert, wieso wir heute überhaupt eine Reko der Stadtschlösser in Berlin und Potsdam bekommen, weil die Architekten für beide Gebäude kein einziges adäquates Lösungskonzept gefunden haben. Die Versuche waren ja alle da, alle gescheitert. Und hier geht es nicht um ein Schloss, sondern um ein Gebäude wie die Garnisonkirche, die sich, selbst modern interpretiert, noch viel schwieriger konzeptionell nutzen lassen würde. Wie schief das gehen kann, zeigt das Projekt auf dem Areal der ehemaligen Petrikirche in Berlin.

Auch auf diese Frage haben die Gegner nie eine Antwort geben können. Es ging immer nur darum, etwas zu verhindern, aber nie ernsthaft darum ein Konzept vorzustellen, was man stattdessen wollen würde.

Die Medienreaktionen auf den gestrigen Tag sind erwartbar negativ. Der Kommentar der Potsdamer Neuesten Nachrichten wertet die gestrige Entscheidung als einen Akt "politischer Arroganz".

http://www.pnn.de/meinung/878364/

In einem anderen Beitrag, den schon Odysseus verlinkt hatte, ist davon die Rede, dass die Rathauskooperation den Bürgerentscheid aufgrund des erwarteten negativen Ergebnisses gekippt hätte.

Interessant ist zudem ein Interview mit Oberbürgermeister Jann Jakobs in den Potsdamer Neusten Nachrichten. Dieser bringt nun eine Bürgerbefragung zur Garnisonkirche ins Spiel.

http://www.pnn.de/potsdam/878463/

Ein weiterer Beitrag bewertet die gestrige Entscheidung der Rathauskooperation als "einen Griff in die Trickkiste" und unterstützt die Forderung nach einer Bürgerbefragung.

http://www.pnn.de/potsdam/878456/

Ich denke also, dass das Urteil der öffentlichen Meinung über die gestrige Farce ziemlich eindeutig ist.

Wie geht es nun weiter? Auf jeden Fall sind die Befürworter der Garnisonkirche in einer viel schwächeren Position als zuvor. Dem ganzen Wiederaufbauprojekt wird jetzt immer der Makel anhängen, dass es von einer Mehrheit der Potsdamer nicht gewollt wird. Daher wird es für die Wiederaufbaugegner jetzt einfacher sein, Verbündete für ihr Ziel zu finden, und zwar sowohl in Potsdam als auch überregional.

Weiterhin muss verstärkt versucht werden, einen Dialog mit progressiven Kräften in der evangelischen Kirche zu führen. Die Stiftung Garnisonkirche ist ja kein "normaler" privater Investor, sondern sie wird von der Stadt Potsdam, dem Land Brandenburg und der evangelischen Kirche getragen. Lutz Boede hat gestern schon darauf hingewiesen, dass sich die Bürgerinitiative "Für ein Potsdam ohne Garnisonkirche" nicht gegen die Religion richtet und dass sie auch das Projekt eines Zentrums für Frieden und Versöhnung befürwortet. Sie ist nur der Meinung, dass ein originalgetreuer Wiederaufbau der Garnisonkirche nicht der angemessene bauliche Rahmen für ein Zentrum für Frieden und Versöhnung ist. Weiterhin hat er darauf hingewiesen, dass die Kirche von heute demokratischen Willensbildungsprozessen verpflichtet wäre. Daher wäre es auch nicht im Interesse der Kirche, ein Bauwerk gegen den Willen der Bevölkerung zu errichten.

Sicher wäre eine Debatte produktiv, wie ein Zentrum für Frieden und Versöhnung mit moderner Architektur aussehen könnte, denn solch einen Alternativentwurf gibt es bisher nicht. Dazu müsste erst einmal geklärt werden, welche Räumlichkeiten solch ein Zentrum benötigt und wie dieses Raumprogramm am besten verwirklicht werden könnte. Vielleicht könnte man auch ein paar Reminiszenzen an die Garnisonkirche einfügen. Ich glaube aber kaum, dass solch ein Zentrum einen 88 Meter hohen Turm benötigt. Weiterhin dürfte es sinnvoll sein, die Basis für ein solches Projekt um verschiedene Initiativen erweitern, die sich für den Kampf gegen Krieg und Rechtsradikalismus engagieren. Ich denke dabei zum Beispiel an die Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes und die jüdischen Gemeinden.

Weiterhin dürfte auch die von Jann Jakobs ins Spiel gebrachte Bürgerbefragung sinnvoll sein, um die Polarisierung nach dem gestrigen Tag aufzulösen. Es gibt also noch viele Möglichkeiten, um aus der gestrigen Sackgasse herauszufinden.

Ein weiterer Beitrag bewertet die gestrige Entscheidung der Rathauskooperation als "einen Griff in die Trickkiste" und unterstützt die Forderung nach einer Bürgerbefragung.

Ja, ein Trick der Befürworter neutralisiert den vorherigen Trick der Gegner. Alles Alltag in Demokratien.

Ich denke also, dass das Urteil der öffentlichen Meinung über die gestrige Farce ziemlich eindeutig ist.

Nein, das Urteil der Zeitungen. Aber MAZ und PNN haben schon die ganze Zeit überwiegend einseitig gegen die Kirche berichtet, also nicht überraschend.

Auf jeden Fall sind die Befürworter der Garnisonkirche in einer viel schwächeren Position als zuvor.

Nun, die Position der Befürworter ist nun schwächer als wenn sie einen Bürgerentscheid gewonnen hätten aber stärker als wenn sie ihn verloren hätten. Also werden wir es wohl nicht erfahren ob es taktisch klug oder unklug war. Je nachdem wer gewonnen hätte.

Dem ganzen Wiederaufbauprojekt wird jetzt immer der Makel anhängen, dass es von einer Mehrheit der Potsdamer nicht gewollt wird.

Ob die Mehrheit dagegen gewesen wäre wissen wir ja nun eben nicht. Der Makel besteht darin dass die Abstimmung verhindert wurde. Jedoch wird dieser Makel wettgemacht, dadurch dass die Gegner teilweise ebenso taktisch gestimmt haben und dadurch, dass nun die mangelhafte Formulierung des Begehrens und die wahren Absichten der Gegner in den nächsten Wochen auch dem Letzten klar werden wird.

Die Stiftung Garnisonkirche ist ja kein "normaler" privater Investor, sondern sie wird von der Stadt Potsdam, dem Land Brandenburg und der evangelischen Kirche getragen.

Selbstverständlich ist die Stiftung rechtlich ein ganz normaler privater Investor. Die Kirche ist nicht staatlich und von staatlichen Organen wird die Stiftung nicht getragen, sondern unterstützt.

Lutz Boede hat gestern schon darauf hingewiesen, dass sich die Bürgerinitiative "Für ein Potsdam ohne Garnisonkirche" nicht gegen die Religion richtet und dass sie auch das Projekt eines Zentrums für Frieden und Versöhnung befürwortet. Sie ist nur der Meinung, dass ein originalgetreuer Wiederaufbau der Garnisonkirche nicht der angemessene bauliche Rahmen für ein Zentrum für Frieden und Versöhnung ist.

wie ein Zentrum für Frieden und Versöhnung mit moderner Architektur aussehen könnte

Da würde mich besonders interessieren wie man sich das überhaupt vorstellt. Nach so langer Zeit gibt es da noch immer nichts Konkretes von den Gegnern. Wie sollte ein moderner Bau denn finanziert werden?
Die millionen vom Bund würden dann, statt in den Turm, in irgendein anderes historisches Gebäude irgendwo wandern, ebenso die vorhandenen Spenden. Auch Großspenden würde ein moderner Bau niemals bekommen. Mit anderen Worten, wenn die Garnisonskirche nicht die Form des Kulturzentrums wird, werden sämtliche Kosten allein an Potsdam hängen bleiben.

Nun, alles in allem ist nun die Zeit der offensiven Aufklärung gekommen, auch wenn es keinen Bürgerentscheid geben wird. Und dann sobald wie möglich Tatsachen schaffen, dann herrscht endlich Ruhe, genau wie beim Berliner Stadtschloss.

Sicher wäre eine Debatte produktiv, wie ein Zentrum für Frieden und Versöhnung mit moderner Architektur aussehen könnte, denn solch einen Alternativentwurf gibt es bisher nicht.

Dafür braucht man keinen neuen Wettbewerb, ein blick nach Berlin zum Wettbewerb um das Areal der Petrikirche zeigt, was man zu erwarten hätte.

Das Feedback der Presse ist wie erwartet. Dass die Gegner mit einem Trick die ganze Sache erst ins Rollen gebracht haben, darüber wird natürlich geschwiegen, die Kommentare der Journalisten sind wie es zu erwarten war.

Ich möchte in diesem Kontext noch mal an eine Äußerung von Herr Stolpe erinnern, der sagte, dass die Spender für den Turm bereit stehen, sie würden nur noch auf das Startsignal warten. Dann sollte man nun endlich mal damit anfangen und produktiv etwas zur Debatte beitragen, statt sich wegzuducken und das Feld den Halbwahrheiten der Gegner zu überlassen. Das Problem ist, dass Unwahrheiten immer wahrer erscheinen, je öfter man sie wiederholt. Ein Blick nach Russland zeigt, welch groteske Formen diese Propaganda annehmen kann. Ich verstehe nicht, wie es überhaupt zu dieser Verstummung kommen konnte, engagieren sich doch zahlreiche Vereine für die historische Mitte. Dass man in der aktuellen Debatte von niemanden etwas dazu gehört hat, ist betrüblich. Vorausgesetzt natürlich, die Presse vor Ort hat Wortmeldungen nicht bewusst in der Berichterstattung unter den Tisch fallen lassen.

Motivation für Zentrum für Frieden und Versöhnung hinterfragen

Klarenbach, ich gehe mit Ihnen d'accord, ich halte es für sehr wichtig, dass jene Teile der ev. Kirche angesprochen werden, die sich nicht vor den Karren der Regierungspolitik spannen lassen. Hier ist auch die Initiative Kirche von unten gefragt. Ungeachtet dessen habe ich allerdings große Befürchtungen, was ein Zentrum für Frieden und Versöhnung angeht. Wer die heutige Geschichtspolitik, die in etwa schon mit dem Fall der Mauer einsetzte, einmal analysiert hat, wird jetzt schon wissen, wohin die Reise geht, sollte die Kirche wirklich einmal gebaut werden, - und sei es nur der Turm.

Dass die Garnisonkirche neuerdings als Ort des „Widerstandes“ gedeutet wird, sollte dabei hellhörig machen. Hintergrund, - weil sich rechtskonservative Militärs der NS-Zeit, so die neue Deutung, sich später am Widerstand gegen Hitler beteiligt hatten, seinerzeit aber auch einmal in der Garnisionkirche anwesend waren, würde nun auch diese zu einem Ort des „Widerstandes“. Diese unsinnige Herleitung erinnert fast an eine Denkweise, wie sie einmal bei „Berührungsreliquien“ zum Tragen kam. Danach erführe ja jeglicher Ort eine Art „Weihe“, der einmal von den „Widerständlern“ betreten wurde, selbst als diese noch Träger des NS-Regimes waren, wie etwa in der Garnisonkirche.

Der Bezug „nationalkonservativer Widerstand“ von Wehrmachtsangehörigen als Vorbild für die Bundeswehr existiert ja bereits, siehe Vereidigungen am Bendlerblock. Wer die öffentliche Rhetorik dazu verfolgt, wird sehr schnell erkennen, dass es in Potsdam nicht um „Versöhnung“ im Sinne einer Völkerverständigung gehen soll, sondern um eine Art Schlußstrich-Politik. Die einstmaligen Kriegsgegner sollen sich „aussöhnen“, in dem Sinne, dass sich Deutschland nun endlich „normalisiere“, um ganz „normal“ (wie auch die NATO-Partner GB, Frankreich und USA), wieder Kriege führen zu können. Kriege, die man schon jetzt als „Friedensmissionen“ verkauft. Somit lässt sich dann alles begründen, - medienwirksame Bundewehr-Vereidigungen, und die Aufbahrung der Gefallenen mit Deutschland-Flagge. ARD und ZDF lassen grüßen.

Kirchlicher Glanz für militärisches Gloria

Hinweis der Moderation: Die Einbindung der Zitate wurde editiert. Grund: Unerlaubte Pressezitate.
Bitte künftig auf die Richtlinien für das Einbinden von Texten achten. Vielen Dank.
Bato

Zitat von jan85

Ich nehme einfach mal an, dass Deine Aussage stimmt und Du wirklich alle Texte gelesen hast (und dass Du einen Text inhaltlich erschließen kannst). Dann bleibt mE nur die Möglichkeit, dass Du die anderen Standpunkte partout nicht verstehen bzw. anerkennen willst.

Ich kann nicht beurteilen ob es das Projekt verhindern würde wenn Stadt und Staat als Reaktion auf einen negativen Bürgerentscheid ihre Unterstützung zurückzögen. Dass die Gegner der Rekonstruktion in jedem Fall ein Interesse daran haben die von ihnen vermutete Mehrheit gegen das Projekt durch einen Bürgerentscheid zu dokumentieren wäre aber auch leicht zu verstehen. Wenn man es denn verstehen wollte.

Zitat von Odysseus

Man sollte sich ferner vielleicht auch mal fragen, wie es in Zukunft weiter gehen soll, anstatt ständig in die Vergangenheit zu blicken.

Meine Rede. Allerdings tun sich Rekofans und Preußennostalgiker etwas schwer damit.

Der mediale Aufstand gegen die gestrige Abstimmung geht weiter. Nachdem die Potsdamer Neuesten Nachrichten vorgelegt haben, zieht nun die Märkische Allgemeine nach. In einem Beitrag wird die gestrige Veranstaltung als "eine Farce" bezeichnet. Den Wiederaufbaubefürwortern wird vorgeworfen, sie hätten aus Angst vor einer Niederlage beim Bürgerentscheid diesen verhindert.

http://www.maz-online.de/Lokal…Abstimmung-war-eine-Farce

Ein anderer Beitrag sieht "Tricks" und "Finten" am Werk.

http://www.maz-online.de/Lokal…orten-zum-Buergerbegehren

Langsam wird klar, dass sich die Wiederaufbaubefürworter gestern ganz gewaltig ins Knie geschossen haben. Ich denke nicht, dass die Wiederaufbaubefürworter diesen Druck noch lange aushalten werden. Ich hatte ja schon gestern prophezeit, dass es zur Garnisonkirche einen Bürgerentscheid (oder eine Bürgerbefragung) geben wird, und nach dem, was in Potsdam derzeit abgeht, wird dieser eher früher als später stattfinden.

... na denn sollen sie mal loslegen mit dem Wiederaufbau. Ich bin selbst kein Freund dieser Rekonstruktion und dieser Wiederaufbau wird im Gegensatz zur Dresdner Frauenkirche auch nicht zu einer "Herzensangelegenheit" der breiten
Masse werden. Aber was soll s ? Wenn das Geld und die Baugenehmigung vorhanden sind, dann sollte man auch nicht so kleinlich sein und diesen Wiederaufbau partout verhindern. Wird das ein "richtiger" Wiederaufbau mit den selben Materialien wie früher, oder wird es ein Betonskelett Bau mit vorgeblendeter Barock Fassade ?

Meinungen vs. Entscheidungen

Zitat von Chandler

Dass die Gegner der Rekonstruktion in jedem Fall ein Interesse daran haben die von ihnen vermutete Mehrheit gegen das Projekt durch einen Bürgerentscheid zu dokumentieren wäre aber auch leicht zu verstehen. Wenn man es denn verstehen wollte.

Was soll diese vermeintliche Retourkutsche? Ich kann andere Standpunkte, darunter auch den der Reko-Gegner, durchaus nachvollziehen. Für mich überwiegen eben in dieser Sache andere Argumente, aber deshalb kann ich die Argumente der anderen trotzdem nachvollziehen. Und natürlich kann ich das Interesse verstehen, eine vermutete Mehrheit zu dokumentieren. Wie bereits zuvor geschrieben ist ein Bürgerentscheid aber eben nicht dafür vorgesehen, irgendein Stimmungsbild zu dokumentieren - dafür gibt es repräsentative Umfragen oder eben eine Bürgerbefragung (letztere hat der Bürgermeister übrigens nicht ausgeschlossen). Du scheinst direkte Demokratie zwar etwas anders zu verstehen aber sie ist als ein Mittel vorgesehen um Entscheidungen herbeizuführen - nicht um Meinungen einzuholen. Dass Du bisher scheinbar dachtest sie seien unverbindliche Befragungen, liegt vielleicht aber auch an der etwas schwammigen Definition der Verbindlichkeit eines Bürgerentscheides:

Ein Bürgerentscheid ist ein Instrument der direkten Demokratie in Deutschland auf kommunaler Ebene. Mit ihm können die Bürger in einer kommunalen Gebietskörperschaft (Gemeinde, Landkreis, Bezirk) über Fragen des eigenen Wirkungskreises entscheiden. Alle wahlberechtigten Bürger einer Kommune können in einem Bürgerentscheid nach den Grundsätzen der freien, gleichen und geheimen Wahl über eine zur Abstimmung gestellte Sachfrage entscheiden. [...] Bürgerentscheide sind verbindlich und einem gleichlautenden Beschluss der gewählten kommunalen Vertretung gleichgestellt. Dies unterscheidet sie von der unverbindlichen Bürgerbefragung, die lediglich empfehlenden Charakter hat. Die Verbindlichkeit von Bürgerentscheiden verhindert aber nicht, dass die kommunale Vertretung zu einem späteren Zeitpunkt einen Beschluss fasst, der das Ergebnis des Bürgerentscheids abändert oder aufhebt. Verschiedentlich wird in diesem Zusammenhang die Einführung von Sperrfristen diskutiert, die es der kommunalen Vertretung für einen gewissen Zeitraum verbietet, dem Wesensgehalt eines durch Bürgerentscheid zustande gekommenen Beschlusses eigenmächtig entgegen zu handeln.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrgerentscheid

Die Unterschiede im Zweck von Bürgerbefragung und Bürgerentscheid sind mE trotz der etwas schwammigen Auslegung der Verbindlichkeit des BEs klar. Der BE ist eben die zweite Stufe der Ausübung von direkter Demokratie auf kommunaler Ebene und tritt immer dann ein, wenn ein Bürgerbegehren 1) ein bestimmtes Quorum erfüllt, 2) zulässig ist (die Kommune muss in der Frage tatsächlich zuständig sein und souverän darüber entscheiden können) und 3) die Bürgervertreter es dennoch mehrheitlich ablehnen. Da einige Bürgervertreter in diesem Fall aber am 2. Punkt zweifelten und sich deshalb enthielten, wurde das Bürgerbegehren ja gar nicht mehrheitlich abgelehnt, sondern de facto angenommen, vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrgerbegehren Weshalb sich die folgende Frage erübrigt:

Ich kann nicht beurteilen ob es das Projekt verhindern würde wenn Stadt und Staat als Reaktion auf einen negativen Bürgerentscheid ihre Unterstützung zurückzögen.

Es besteht politisch/ rechtlich kein Unterschied zwischen einem auf erster Ebene angenommen Bürgerbegehren und einem erst auf zweiter Ebene durchgebrachten Bürgerentscheid. Deshalb ist ein Pochen auf einen Bürgerentscheid durch die Initiatoren des Bürgerbegehrens mE ein Hinweis darauf, dass es ihnen womöglich wie Du selbst schreibst nicht allein um die Entscheidung ging, sondern (auch) darum etwas zu dokumentieren. Sie wurden nicht "ausgetrickst" oder um ihr Recht gebracht wie Klarenbach es andeutet. Nein, ihr Anliegen wird nun nach Möglichkeit durchgesetzt (auch wenn es eben aus rechtlichen Gründen wohl folgenlos bleiben wird - aber nochmal: ein erfolgreicher Bürgerentscheid hätte nichts daran geändert). Übergangen oder um ein Recht gebracht könnten sich mE eher Bürger fühlen die bei einem Bürgerentscheid gegen den Inhalt des Bürgerbegehrens hätten stimmen wollen. Selbst wenn sie in der Mehrheit sein sollten, können sie ihren Standpunkt nun nicht mehr auf der Ebene der direkten Demokratie durchsetzen. Ihre Meinung hingegen können sie im Rahmen von Umfragen oder einer möglichen Bürgerbefragung zum Ausdruck bringen.

Zitat von Klarenbach

Ich hatte ja schon gestern prophezeit, dass es zur Garnisonkirche einen Bürgerentscheid (oder eine Bürgerbefragung) geben wird, und nach dem, was in Potsdam derzeit abgeht, wird dieser eher früher als später stattfinden.

Einen Bürgerentscheid kann und wird es nun aus den angeführten Gründen nicht mehr geben. Eine Bürgerbefragung könnte es hingegen geben. Ob das Reko-Projekt dem Druck standhalten kann, wird sich zeigen. Menschen wie Herr Plattner werden nun wohl nicht mehr spenden, in so weit könnte die Strategie der Gegner aufgegangen sein. Wenn nicht schnell Genug ausreichende Mittel zusammenkommen, wird wohl eine neue Baugenehmigung nötig werden. Oder aber das Projekt stirbt am Ende tatsächlich.

Zitat von jan85

...Und natürlich kann ich das Interesse verstehen, eine vermutete Mehrheit zu dokumentieren.

Offenbar nicht denn danach schreibst du

Zitat von jan85

Es besteht politisch/ rechtlich kein Unterschied zwischen einem auf erster Ebene angenommen Bürgerbegehren und einem erst auf zweiter Ebene durchgebrachten Bürgerentscheid.

Es ist doch völlig klar, dass der politische Druck durch eine negative Abstimmung aller Potsdamer Bürger viel größer wäre als durch die relativ wenigen Unterschriften für das Bürgerbegehren. Das ist unabhängig von juristischen Spitzfindigkeiten.

Bzgl. direkter Demokratie.
Wenn du nach Bürgerentscheid, Volksentscheid und bindend gegoogelt hast wirst du vermutlich auch gelesen haben, dass das in Abhängigkeit von der Formulierung des Antrages und der Gesetzgebung in der Kommune oder dem Bundesland ganz unterschiedlich ist. Bei der direkten Demokratie geht es ja vor allem darum den Bürgern das Gefühl zu vermitteln, dass sie nicht nur alle 4 -5 Jahre über die Parteien abstimmen dürfen sondern auch zwischendurch mal nach ihrer Meinung gefragt werden und so etwas mehr politischen Einfluss nehmen können.

Jetzt willst eher Du mich nicht verstehen. Ja, ich habe gesagt, dass ich das Interesse nachvollziehen/ verstehen kann, durch ein BE ein Meinungsbild zu dokumentieren und zusätzlichen politischen Druck auszuüben. Punkt. Aber trotzdem kann ich doch anschließend darüber diskutieren ob das auch ein legitimer Ansatz ist, wenn doch klar formuliert ist wofür das Instrument BE eingerichtet worden ist und wofür es bspw. die Alternative einer Bürgerbefragung gibt. Und das sind mE auch überhaupt keine "juristischen Spitzfindigkeiten", sondern prinzipielle Unterschiede, die man nicht so verwässern sollte wie es nun oft geschieht (und das beileibe nicht nur hier im Forum) .

Zitat von Chandler

Bei der direkten Demokratie geht es ja vor allem darum den Bürgern das Gefühl zu vermitteln, dass sie nicht nur alle 4 -5 Jahre über die Parteien abstimmen dürfen sondern auch zwischendurch mal nach ihrer Meinung gefragt werden und so etwas mehr politischen Einfluss nehmen können.

Wenn man sich anschaut, wie sich der gemeine Bürger heutzutage so seine 'Meinung' bildet und in den einschlägigen Foren und Medien kommentiert, ist es wohl ein echter Glücksfall, dass diesem Land nach dem Krieg eine repräsentative anstatt direkte 'Demokratie' verordnet wurde...