Potsdam: Wiederaufbau der Garnisonkirche (Bauthread)

Zitat von DaseBLN

Im Übrigen wurde hier, sofern ich das richtig verstanden habe, nicht für ein Verbot der Reko, sondern für den Nichteinsatz städtischen Geldes gestimmt. Das nur zur Erinnerung. Eine wunderbare Gelegenheit, bürgerliches Engagement zu zeigen, anstatt reflexhaft nach Staatsgeldern zu rufen

Die Potsdamer Garnisonkirche ist aber keine Dresdner Frauenkirche und auch nicht das Berliner Stadtschloss. Sondern nur eine Stadtkirche in einer 100.000+ Einwohner Stadt ist. Das besagte Gebäude ist dann obendrein für so mancheiner auch noch historisch negativ belastet. Und da man nunmal großzügige Spender wie Plattner und Co das Leben schwer macht und wohl auch verschreckt haben dürfte, wird es wohl sehr schwer werden das Ganze nur durch Spenden zu finanzieren. Insofern bleibt in der Tat nur der Ruf nach Staatsgeldern. Die Abstimmung über ein Nichteinsatz städtischen Geldes für die Reko kommt damit quasi einer Verhinderung gleich.

Echte, wahre und umfassende Bürgerbeteiligung ist eine absolute Illusion. Weil es immer Leute geben wird (mit Vollzeitstelle/Familie/komplexeres Privatleben) die eben nicht wie Rentner die Zeit und Muße haben sich mit der Haushaltspolitik Potsdams auseinanderzusetzen. Allein deswegen wird man in solchen Gremien immer ganz klar überwiegend ältere Generationen sehen.
Entscheidungen die für Bürgerbeteiligung gedacht sind müssten also extrem leicht zugänglich und für alle erdenklichen gesellschaftlichen Zielgruppen und Altersgruppen unterhaltsam, witzig, spannend etc. sein. Und dann ist da ja auch noch die Frage wie man dafür sorgt dass das ganze auch wirklich jeder mitbekommt. Wahlen sind alle 4 Jahren, das ist noch überschaubar, aber die Abstände zwischen einzelnen Bürgerbeteiligung dürften kürzer sein und oftmals für viele von nicht absehbaren/geringen Tragweite sein sodass so etwas leicht unter den Tisch fällt.

Zum Anderen ist es immer tausend mal leichter gegen Veränderung zu sein und Entwicklungen zu verhindern, als sich für etwas einzusetzen. Wenn Bürgerbeteiligung die Politik hierzulande mehr bestimmen würde, dann würde es auch deutlich weniger bzw. gar keine mutige Entscheidungen und Visionen geben. Weil siehe oberer Absatz das ewige zaudernde Kleinbürgertum hier dann das entscheidende Klientel wäre.

Um wieder mehr zur Garnisonskirche zu kommen. Die Thematik "Preußen" ist für Postdam mittlerweile ein wichtiger Tourismusfaktor geworden...
http://www.berliner-zeitung.de…an,10809312,20740848.html
Soviel also zur Frage "Nutzen der Garnisonskirche"...
Die Garnisonkirche sollte man, neben dem Stadtschloss, als ein weiteres Symbol zum Bekenntnis der preußischen Geschichte sehen, das hoffentlich in der Gesellschaft weitere Kreise zieht und so den hiesigen Tourismus eine noch stärkere Grundlage bietet.

wie vorhin schon einmal im aph geschrieben:

Also erst mal ging es hier um den Bürgerhaushalt, wo die Einwohner Potsdams befragt werden, wofür ihr Geld ausgegeben werden soll. Die Vorschläge konnten die Bürger selbst einbringen. Aus über 230 Vorschlägen wurde durch ein Redaktionsteam aus Bürgern und Verwaltung 40 Vorschläge zur Abstimmung gegeben. Und hier konnte man auch ganz analog abstimmen, da jeder Potsdamer Haushalt die Befragung per Post nach Hause bekommen hat.

Es geht hier auch nicht um die Frage, ob die Garnisionkirche wiederaufgebaut werden soll oder nicht, sonden um die Frage, ob die Stadt aus ihrem recht klammen Haushalt Gelder zuschießen soll. Das fand in der Bevölkerung wohl auch bei Älteren nicht so den Anklang, wenn man sieht dass die meisten Stimmen für diesen Vorschlag per Post eingingen. Viele, die diesen Vorschlag unterstützen, keine öffentliches Geld dafür auszugeben, haben bestimmt nichts gegen einen Wiederaufbau.

Ich möchte die Frage der Rekonstruktion der Garnisonkirche - gerade hier in einem Architekturforum - umdrehen und fragen: Warum sollte man eine Kopie der alten Garnsionkirche aufbauen?

Möchte man damit die Geschichte heilen?
Oder den letzten lebenden Ulbricht-Genossen es noch mal so richtig zeigen?
Einer nicht vorhandenen Kirchengemeinde ein Gotteshaus bauen?

Zugegen der Kirchturm sah schick aus, und die Sprengunger der Reste druch Ulbricht, kann man als Kulturbarberei verstehn, aber rechtfertigt dies, die Kirche für 100 Millionen Euro wieder aufzubauen, wenn der Sanierungsbedarf der Postdamer Schulen eben so hoch ist und jährlich mehr wird? Diese Stadt kann sich noch nicht einmal einen Bolzplatz (ein Vorjahresgewinner des Bürgerhaushaltes) leisten.

Ich denke, alles mit Augenmaß. Aber eine neue Kirche ohne bestehender Gemeinde mit 2.500 Plätzen (wo in der unmittelbaren Nachbarschaft der Nikolaikirche allsonntäglich hunderte Plätze frei bleiben, ist schon aus Sicht der Religion sehr fragwürdig?

20 Jahre haben die Befüworter Zeit gehabt Geld zusammeln. Nur noch eine einzige Million ist übrig! Das reicht gerade um eine Loch zu buddeln und eine Baustellensicherung aufzubauen. Warum geht das Projekt nicht so voran wie bei der Frauenkirche? Weil die Garnisonkirche halt nie eine Stadtkirche der Bürgeschaft Potsdams war, sondern wie ihr Name schon sagt eine Hof- und Garnsionkirche. Beides haben wir bekanntlich nicht mehr in Potsdam.
Cirka 60% der Mitglieder der Fördergemeinschaft kommen aus westdeutschen Bundesländern. Cirka 40% der Förderer haben eine Bundeswehrkarriere hinter sich! Cirka 15% haben eine Adelsprädikat.

Vor 2 Jahren ist klammheimlich, ohne dass der Oberbürgermeister die Stadtverordnetenversammlung darüber berichtete (obwohl er von der Opposition ausdrücklich dazu aufgefordert wurde) die Militärseelsorge Hauptstifter der Stiftung Garnisonkirche geworden.

Obwohl die Stiftung fast pleite ist, stellt sie in bälde eine Bauantrag. Die Baugrube wird bis zur Mitte der viel befahren B1 (Breite Straße).
Dann wird es zu einen Baustopp kommen und Land, Stadt, Kirche, all jene die heute nach definitiv sagen, wir geben kein Geld zur Rekonstruktion, werden dann erpresst.

Die Befürworter der Garnisonkirche sollten aufhören Gegener des Wiederaufbauprojektes darauf zu reduzieren, sie hätten nur den "Tag von Potsdam" als Argument. Der "Tag von Potsdam" ist nur das i-Pünktchen.

Zitat von Potsdamer

Warum sollte man eine Kopie der alten Garnsionkirche aufbauen?

Weil sie zu den wesentlichen stadtbildprägenden Leitbauten Potsdams zählt.
Und weil der momentane Zustand mit Brachfläche und umgebender Tristess so oder so nicht tragbar ist.
Das Kostenargument ist doch völlig widersinnig. Dass die Stadt Potsdam kein Geld für die Sanierung öffentlicher Einrichtungen hat, ist für die Frage der privaten Finanzierung der Garnisonkirche absolut irrelevant.

@ Potsdamer, ergänzend zu tel33:

Zudem könnte man mit dem Kostenargument fast jedes Bauprojekt mit repräsentativem/stadtbildrelevantem Anspruch infrage stellen, selbst wenn öffentliche Gelder verwendet werden. Es gibt Millionen von Krankenhäusern, Schulen, Schwimmbädern, Sozialeinrichtungen, Straßen, Bahnhöfe, Bahntrassen usw. usw., für deren Modernisierung bzw. Sanierung kein/kaum Geld da ist.

Man könnte sogar so weit gehen: Warum z. B. eine neue Schule mit einer ansprechenden Fassade versehen, wenn es ein simpler Betonkasten mit Fenstern auch täte?

Ich finde, dass die Argumente von Potsdamer sehr bedenkenswert sind. Ich habe auch große Zweifel, dass die Stiftung Garnisonskirche über die nötigen finanziellen Mittel verfügt, um das Projekt zu stemmen. Die Stiftung hat ja 2005 mit großem Tamtam die Grundsteinlegung für den Wiederaufbau gefeiert, und bis jetzt ist kaum etwas passiert. Angesichts dieser Realitäten halte ich Zweifel für angebracht, und ich sehe auch die Gefahr, dass am Ende ein halbfertiger Torso entsteht. Daher wäre die Stadt zumindest gut beraten, wenn sie mit der Stiftung Garnisonskirche zumindest wasserdichte Verträge abschließen würde, die einen Baubeginn erst dann gestatten, wenn zumindest 75 Prozent der Bausummen bereitsteht.

Weiterhin finde ich auch die Frage legitim, ob der Wiederaufbau der Garnisonskirche eine höhere Dringlichkeit besitzen soll als die Sanierung von Schulen und Kindergärten. Ich würde die Frage noch erweitern: Was ist eigentlich dringlicher? Der Erhalt der vorhandenen Baudenkmäler, deren Instandhaltung ja keineswegs gesichert ist, oder die Rekonstruktion verschwundener Baudenkmäler? Gerade in Zeiten knapper Kassen, in denen nicht alles Wünschbare finanzierbar ist, ist es wichtig, immer wieder solche Abwägungen vorzunehmen. Und da würde ich einen Erhalt der vorhandener Baudenkmäler ganz klar dringlicher finden als eine Rekonstruktion verlorener Baudenkmäler.

Zitat von Klarenbach

Weiterhin finde ich auch die Frage legitim, ob der Wiederaufbau der Garnisonskirche eine höhere Dringlichkeit besitzen soll als die Sanierung von Schulen und Kindergärten.

Und nochmal: Das eine hat mit dem anderen überhaupt garnichts zu tun. Insofern ist die Frage nicht nur nicht legtim, sondern schlicht und ergreifend Quatsch. Der Wiederaufbau der Garnisonkirche ist nicht Bestandteil irgendeines öffentlichen Haushalts - ob hier also genügend Spenden zusammen kommen oder nicht, wird keinen Einfluss auf die Sanierung von Schulen und Kindergärten haben.

Potsdamer

Die Befürworter der Garnisonkirche sollten aufhören Gegener des Wiederaufbauprojektes darauf zu reduzieren, sie hätten nur den "Tag von Potsdam" als Argument. Der "Tag von Potsdam" ist nur das i-Pünktchen.

Ich bin Befürworter einer Rekonstruktion, gebe dir in diesem Punkt allerdings recht. Man sollte auf dem Tag von Potsdam nicht so herumreiten - war eben gut genug von PR-Großmeister Goebbels inszeniert, dass man bis heute an eine Bedeutung glaubt, die es eigentlich nicht gab. (So wie auch Hitler bis heute mit den Autobahnen in Verbindung gebracht wird, deren Planung und Baustart bereits aus der Weimarer Ziet stammen).
Hier in Kurzfassung ein Beschreibungstext vom deutschen historischen Museum (also absolut seriös):
http://www.dhm.de/lemo/html/na…olitik/potsdam/index.html
Dort heißt es treffend, dass das ganze nur wenige Tage hielt und die Konservative (vor allem die DNVP) eben nicht DIE Stütze des III. Reiches wurde.
Ganz davon abgesehen: Die Garnisonskirche ist nicht die Reichskanzlei, sie stand schon einige Jahrhunderte, bis dieser "Schulterschluss" inszeniert wurde.

Cirka 60% der Mitglieder der Fördergemeinschaft kommen aus westdeutschen Bundesländern. Cirka 40% der Förderer haben eine Bundeswehrkarriere hinter sich! Cirka 15% haben eine Adelsprädikat.

Dieses Millieu ist konservativ, zum teil stramm konservativ, ja. Als solches aber gerade nicht Nazi-affin - man muss nicht links sein, um Nazis scheiße zu finden

Zitat von tel33

Der Wiederaufbau der Garnisonkirche ist nicht Bestandteil irgendeines öffentlichen Haushalts - ob hier also genügend Spenden zusammen kommen oder nicht, wird keinen Einfluss auf die Sanierung von Schulen und Kindergärten haben.

Das stimmt so nicht!

Das Grundstück im Wert von mehreren Millionen war eine Schenkung der Stadt Potsdam. Die Stiftung hat Lottogelder bekommen. Sie hat Mitteln aus dem Vermögen der Parteien und Massenorganisationen der DDR (PMO-Mittel) bekommen. Deshalb gab es starken Protest aus den Opferverbänden, die diese Mittel für die maroden Gedenkorte der NS-Verfolgung wie z.B. das Vernichtungslager Klinkerwerk des KZ Sachsenhausen verwenden wollten.

Die Stadt plant den Umbau der Breiten Straße (öffentliche Gelder!) ohne das die Stiftung Garnisonkirche ein tragfähiges Finanzierungskonzept für den Wiederaufbau der Garnisonkirche vorgelegt hat. Aus Mitteln des Haupstadtvertrages war geplant gewesen das Rechenzentrum abzureißen.
Jetzt liebäugelt die Stadt (durch Verkauferlöse des Langen Stalles) die 1,5 Millionen selber zu stemmen. Doof nur das der Bürgerhaushalt dem OB entgegen brüllt (denn der Abstand zum zweitplatzierten Vorschlag war riesig): Kein Geld für die Garnisonkirche!

Ja und die Militärseelsorge (Steuergelder) hat 250.000 zugestiftet - toll!
Dafür hat man sich vom "Versöhnungskonzept" verabschiedet, welches jahrelang der Garant für den Wiederaufbau war.

Bislang hat die Fördergesellschaft meines Wissens noch nicht einmal 5% der Mittel durch Spenden eingeworben, die allein für die bauliche Errichtung des Turmes veranschlagt werden. Ich erinnere mich lediglich an ein 600.000 Euro Erbe einer alten Dame (eine Recherche zur Vergangenheit ihres Ehemanns wäre hier überaus interessant) und die eine Siemen-Stiftungs Million. Ja, ein Zahnarztehepaar hat auch Zahngold gesammelt und es wurden Dutzende Spenden-Steine verkauft. Aber all das reicht nicht hinten und vorne. Ohnehin ist der größte Teil des Geldes schon wieder ausgegeben für die temporäre Kapelle, Baupläne, diverse Grundsteinlegungen, Torbögen, Sandsteinvase etc.

Und jetzt wo die Stiftung kurz vor der Pleite steht, installiert sie noch hochdotierte Versorgungsposten (Herr Leinemann) der angeblich ein neues Marketingkonzept erarbeiten soll. Eigentlich ein Fall für die Stiftungsaufsicht. Ich rate allen Firmen die mit der Stiftung Garnisonkirche zu tun haben, bar Vorkasse zu verlangen.

Ich sag's mal deutlich: Das wird nichts mit der Garnisonkirche.
Und, ich drücke es höfflich aus, die demografische Uhr tickt.
Viele Protagonisten (Huber, Weizäcker, Stolpe, Schöhnbom, Klaar, Bauer, Franck) sind jenseits der 70. Und die Jüngeren (Rumpel, Kreutzer, Leinemann) stehen in einem materiellen Abhängigkeitsverhältnis zum Projekt.

Zitat von tel33

Weil sie zu den wesentlichen stadtbildprägenden Leitbauten Potsdams zählt.

Und heute ist es nicht mehr möglich, stadtbildprägende Bauwerke zu entwerfen? Warum muss es denn die olle Kirche sein?

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Scheinbar ja nicht. Ich wüsste jedenfalls nicht, welche stadtbildprägenden Bauwerke dort in jüngerer Zeit errichtet worden wären, noch dass welche in Planung sind. Der letzte entsprechende Versuch dürfte wohl das unsägliche Hotel Mercure sein - es darf bezweifelt werden, dass es ein Grund ist Potsdam zu besuchen.

Zitat von Potsdamer

Das Grundstück im Wert von mehreren Millionen war eine Schenkung der Stadt Potsdam. Die Stiftung hat Lottogelder bekommen. Sie hat Mitteln aus dem Vermögen der Parteien und Massenorganisationen der DDR (PMO-Mittel) bekommen.

Das ist ja interessant. Nur was haben die Kitas und Schulen davon? Oder wird deren Budget in Potsdam über Lottoeinnahmen finanziert?

Der Kämerer der Stadt, Bürgermeister Exner (SPD) beteuert mantramäßig, dass sich die Stadt nur über Immobillienverkäufe über Wasser halten kann. Hier verschenkt die Stadt eine Immobilie. Zumindest den Verkehrswert hätte sie ja der Stiftung abverlangen dürfen.

PMO-Mittel, also aus Partei und Massenorganisotionen der DDR hätten für meinen Geschmack bessere in den (einen Steinwurf entfernten) Stasikanst und Gedenkstätte in der Lindenstraßen investiert werden sollen. Damit hätte die Stadt frei Ressourcen für andere Projekte gehabt.

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Im Grunde ist die Schenkung ja eine städtebauliches Instrument: offensichtlich will die Stadt gerade dort die Kirche wieder aufbauen lassen und deshalb wird auch der Stidtung der Vorzug gegeben. Sicherlich ist dies bei anderen Grundstücken, bei denen der Investor "machen kann was er will" anders.

Ich sehe nicht, daß die Schenkung ein Problem darstellt oder der Grundaussage, man will sich durch Immobilienverkäufe über Wasser halten, widerspricht. Hier ist doch ganz klar eine bestimmte Richtung erwünscht und für alle Beteiligten wird dies so leicht wie möglich gemacht.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass von allen Bürgern, die sich nun gegen die finanzielle Beteiligung der Stadt Potsdam am Wiederaufbau der Garnisonskirche ausgesprochen haben, gefordert wird, dass nun sämtliche Vorleistungen, wie etwa das übertragene Grundstück, in Rechnung zu stellen sind.
Und es ist wohl auch nicht so gemeint, dass die Stadt Potsdam nun für alle Zeiten sich nie und nimmer weder logistisch noch finanziell am Wiederaufbau beteiligen darf. Es geht hier doch vor allem um den Millionenzuschuss zur Sicherstellung des Wiederaufbaus, der in den nächsten paar Jahren erfolgen sollte.
Mit dem Wiederaufbau des Stadtschlosses und der weiteren Bebauung des Alten Marktes wird man sich wohl erst einmal zufrieden geben. In ein paar Jahren, wenn auch die eine oder andere Schule saniert ist sieht man weiter.

Das ist bedauerlich für die Leute die gerne noch in ihren Lebzeiten ein möglichst komplettes, schmuckes Potsdam mit Stadtschloss, Garnisonskirche, Stadtkanal etc. erleben wollen, aber bis es soweit ist wird es sich wohl noch etwas hinziehen.

Bauantrag für Turm eingereicht! Zwar vom zeremoniellen her nicht ganz wie geplant, aber das sollte das kleinste Problem sein. Neben dem Turm werden dann auch - eines Tages, denn das Geld (insgesamt 40 Mio) reicht bisher grad mal fürs Fundament - auch die Seitenflügel genehmigt. In den Raum unter dem Turm kommt da ne Kappelle von Hilmer & Satller, was dem Verein wohl nicht passt. Aber immerhin ein weiterer Schritt...

Garnisonkirche:
Mit einer umstrittenen Aktion haben die, vornehmlich dem linken Spektrum zuzuordnenden, Gegner eines Wiederaufbaus der Garnisonkirche anlässlich des Jahrestag des "Tages von Potsdam" auf sich aufmerksam gemacht. (kurze Filmsequenz)

Die Art des Protestes wurde von städtischen Würdenträgern und solche die es gerne wären nahezu einhellig als unpassend bezeichnet. http://www.pnn.de/potsdam/736252/

Auch die Initiative "Potsdam ohne Garnisonkirche" ist mit 10.000 Exemplaren einer eigenen "Informationszeitung" dabei (http://ohnegarnisonkirche.file…om/2013/03/zeitung_01.jpg) Gesponsert vom Allgemeinen Studierenden Ausschuss (AStA) der Universität Potsdam. Was ich persönlich, vorsichtig ausgedrückt, doch recht eigenartig finde.

Von konservativer Seite ist Kritik am Gebaren ded AStA zu vernehmen. Die Aktion der Initiative "Potsdam ohne Garnisonkirche" ist mit ~1400 Euro aus den Mitteln finanziert worden, die jeder Student mit seinem Semesterbeitrag an die AStA abtritt. Weitere 1500 flossen in eine Veranstaltung zum Tag vom Potsdam auf dem offenbar vor allem Argumente gegen einen Wiederaufbau im Fokus standen.
Kritisiert wird vor allem, dass der Studierendenausschuss Gelder für Dinge ausgibt, welche nicht Angelegenheiten der Studierenden betreffen und für die sie nicht gewählt worden sind. In dem Artikel wird außerdem auf ähnliche Fälle in der Vergangenheit verwiesen wodurch sich der AStA auch schon eine noch laufende Klage wegen Veruntreuung eingefangen hat.

http://www.pnn.de/potsdam/737223/

Es ist sicherlich nicht verwunderlich, dass die Kritik gegen die Aktion des Links dominierten Ausschusses aus den Reihen der Union kommt. Dennoch sehe ich die Kritik in der Sache absolut begründet. Es kann nicht sein, dass der Ausschuss nach Gut dünken Geld ausgibt, obwohl dies die Studenten oder die Universität in keinster Weise berührt. Wenn sie sich gegen den Wiederaufbau engagieren wollen sie das bitte privat tun und nicht Leute vor den Karren spannen (oder deren Geld) die darüber vlt. ganz anders denken.

Wenn ich in Potsdam studieren würde, wäre ich wohl recht angepisst vom dortigen Asta. Nicht nur, dass sie sich mit meiner Meinung nach für den Studienbetrieb völlig irrelevanten Themen beschäftigen, sondern dass sie die Zwangsabgaben aller Studenten für ihre ideologischen Grabenkämpfe verschwenden. Klar, irgendwie sind die anderen Studenten an dieser Situation schuld, wenn sie den AStA einfach unkontrolliert walten lassen, aber wenn ich mich an meine Studienjahre zurückerinnere, haben sich nur die wenigsten Studenten für den AStA oder Hochschulüplitik interessiert. Dadurch hat leider wie immer der radikale Bodensatz so ein hohes Gewicht in Abstimmungen.

Moderation: 1. DAF-Gebot beachten! Etwas mehr als nur ein paar Worte zu schreiben dürfte wohl nicht zu viel verlangt sein, es ist ein Diskussionsforum über Architektur. Zudem bleiben die verlinkten Pressemitteilungen nicht ewig online. Daher bitte stets etwas Inhalt in eigenen Worten wiedergeben. Danke
Bato

Ja dann möchte ich mich doch an das 1. Gebot halten und meinen Beitrag mit einer Frage anreichern.
Wir sind hier ja im Architektur-Forum und ich möchte das Thema Garnisonkirche etwas vom Politischen abwenden.
Auch möchte ich keine Debatte Pro & Contra Rekonstruktion vom Zaum brechen, aber worin besteht der besondere archtiktonische Wert dieses Gebäudes? Ist es seine Einzigartigkeit? Die Proportionen oder die Größe? Von den Aufbau befürworten kann ich nur immer lesen, dass es sich um ein "Meisterwerk norddeutschen Barock" handelt. Inwiefern? Was macht dieses Gebäude aus architektonischer Sicht so bedeutend, dass es wiederaufgebaut werden muss?

Eine kurze Textzusammenfassung kann ich deinem Beitrag noch immer nicht entnehmen.
Bato
gehts Ihnen jetzt besser? (ich bin nicht der AStA und kann auch nicht für ihn sprechen oder dessen Verlautbarungen zusammenfassen)

Ahja...