Potsdam: Wiederaufbau der Garnisonkirche (Bauthread)

Zitat von Potsdamer

Machen wir die Gegenprobe: Gilt man als infantil, wenn man 10 sachliche, begründete, manchmal komplexe Gegenargumente, wohlgemerkt nicht von allen akzeptierte Gründe, vorträgt unter völliger Ausblendung der Schönheit des Gebäudes?

Also wir haben hier nun mehr als genug andere Gründe für den Wiederaufbau genannt: Unter anderem, daß man den Tag von Potsdam und preußischen Militarismus am Objekt studieren kann. Auch städtebauliche Gründe etc.

Es ist reichlich merkwürdig, wenn man dies offenbar ausblendet. Ich finde es auch sehr bezeichnend, daß die Gegner in einer beklemmenden Weise systematisch z.B. meine Argumente ignorieren, nicht darauf eingehen. Ich habe bisher diesbezüglich noch keine ernsthaften Antworten vernommen. Wie wär's mal mit einer Stellungnahme?

Äußere dich doch mal zum Vorwurf der historischen Hypochondrie bzw. zum Argument der kritischen Distanz der Nachgeborenen.

Nichts, aber auch gar nichts kommt da. Hier nun noch mal die Gelegenheit. Ansonsten disqualifiziert ihr euch völlig.

Potsdamer: Lassen wir es lieber. Diese Privatkonversation bringt mE nicht weiter. Wir operieren offenbar in nicht miteinander kompatiblen Systemen der Logik

Echter Berliner: Grundsätzlich sehe ich das ähnlich. Die Frage ist aber wie so ein "dezenter Bruch" aussehen könnte. Ich komme da wie gesagt nicht weiter. Ich würde bisher dafür plädieren es bei modernem Innenleben, Nagelkreuz auf dem Turm und Dokumentationstafeln zu belassen. Bisher konnte keiner konkrete Vorschläge für weitere "Brüche" machen bzw. die von Konstantin genannten finde ich hier eher nicht stimmig. Was die evtl. moderne Ergänzung angeht, müsste man sich auch überlegen welche Formensprache da wirklich passen könnte. Ich wäre jedenfalls ähnlich wie bei der Gedächtniskirche am ehesten für einen schlichten und funktionalen Stil, der aber doch irgendwie Präsenz schafft.

Zitat von jan85

Die Frage ist aber wie so ein "dezenter Bruch" aussehen könnte.

Ungefähr so wie im Fall des Berliner Deutschen Doms - die Fassaden rekonstruiert, das Innere den Programmbedürfnissen angepasst. Ein Multifunktionssaal kann genauso für Vorträge wie für Messen dienen. Ob auf den Turm ein Nagelkreuz oder die Wetterfahne gehört, dürfte zweitrangig sein - in der Flut der Adel-Generäle-Nazi-Sonstwas-Abschweifungen hier im Thread finde ich das Aussehen beider Varianten nicht.

Nachdem wirklich alle Argumente ausgetauscht, alle Hiebe geschlagen, alle Wunden notdürftig versorgt sind, wage ich mal eine These, völlig ideologiefrei rein gefühlsmässig:

Ich glaube die gebürtigen Potsdamer sind es einfach leid, dass ihnen immer von aussen, von Menschen die garnicht in Potsdam leben, die wahrscheinlich garnichts mit Potsdam verbindet ausser, dass sie dort vielleicht einen halben Tag mit Sightseeing verbringen, gesagt wird, wie sie ihre Stadt gefälligst zu gestalten, zu regieren haben. Welche Gebäude sie gefälligst wiederaufbauen sollen, welche sie abreissen sollen, welche ideologisch überfrachtet sind oder welche eine Beleidigung für das Auge darstellen.
Welche Gärten sie wiederanpflanzen sollen, welches Glockenspiel sie hören sollen,... die Liste liesse sich noch lange weiterführen.
Potsdam ist für mich eine echte Perle und es tut mir auch weh zu sehen in welch schlechtem Zustand schon über Jahre hin einige Präziosen sich befinden. Was schon fast an einen Skandal grenzt, dass hier nicht mehr finanzielle Mittel ob staatlich oder privat zur Verfügung stehen.
Ich kann aber auch verstehen wenn sich viele Potsdamer aus reinem Trotz heraus sich den zum Teil sehr überheblichen Gerieren Aussenstehender gegenüber verschliessen.
Würde ich glaube ich genauso machen wenn ich in Potsdam leben würde.
Da ich Aussenstehender bin werde ich mich weiterhin an der Schönheit der Stadt, ihrer Schlösser und Parks laben, so oft ich nur kann; und einen Teufel tun, mich in die Belange ihrer Bewohner einzumischen.
Wie gesagt nur mein persönliches Bauchgefühl, dass mich allerdings bisher selten trog.

Zitat von Camondo

Was schon fast an einen Skandal grenzt, dass hier nicht mehr finanzielle Mittel ob staatlich oder privat zur Verfügung stehen.

Meinst Du Mittel vom Bund, ohne sagen zu dürfen, welche Bauten gesamtdeutsch wichtig erachtet werden und welche nicht? Einfach so zweckungebunden x Millionen pro Jahr überweisen? Ich glaube schon, dass mit der Geldentnahme eine gewisse Zielsetzung verbunden sein muss - für die Wiederherstellung eines Baudenkmals kaum repräsentierter Zeit sind meine Steuergelder es wert, für eine weitere x-beliebige Bausünde (wovon ohnehin unzählige entstehen) nicht. Dann bitte für die 12 Bund-Millionen lieber ein paar mittelalterliche Bürgerhäuser in Dortmund, Essen oder Duisburg wiederherstellen (wo man richtig froh wäre).

^ Ich wäre sehr für die Schaffung einer nationalen Stiftung wie den National Trust in GB.

Zitat von Camondo

Ich glaube die gebürtigen Potsdamer sind es einfach leid, dass ihnen immer von aussen, von Menschen die garnicht in Potsdam leben, die wahrscheinlich garnichts mit Potsdam verbindet ausser, dass sie dort vielleicht einen halben Tag mit Sightseeing verbringen, gesagt wird, wie sie ihre Stadt gefälligst zu gestalten, zu regieren haben. Welche Gebäude sie gefälligst wiederaufbauen sollen, welche sie abreissen sollen, welche ideologisch überfrachtet sind oder welche eine Beleidigung für das Auge darstellen.

Sicherlich spielt die latente Fremdenfeindlichkeit der Brandenburger eine große Rolle, eine Art Resonanzboden auf dem man Kampagnen gegen Bauprojekte spielen kann, aber es ist auch der Nährboden für rechtsradikale Parteien, weil in der DDR eben die Vergangenheit nicht wirklich bewältigt wurde sondern weggesprengt. Gegen den rechtsextremen Geist anzugehen, ist Verpflichtung aller Demokraten. Es ist prima, dass die evangelische Kirche die Truppe um Klaar ausgeschalten hat und glaubhaft andere Wege sucht.

Ich erinnere mich noch gut wie abgerissen Potsdam nach der Wende aussah. Es hat sich doch einiges baulich getan für ein wertigeres Potsdam. Potsdam als ehemalige preussische Residenzstadt hat auch eine bundesweite Bedeutung, anders wäre es nur ein weiteres Kaff um Berlin rum, das in seinem eigenen renitenten Saft schmort. Touristen und Initiativen von ausserhalb bereichern die Stadt, auch wirtschaftlich. Gerade das ist ja die Stärke Potsdams der Vergangenheit gewesen.

Die barocke Garnisonkirche ist eine Art Leuchtturmprojekt, auch für die evangelische Kirche, und was die einen als Belastung des Gebäudes brandmarken, der Argumente sind genug gewechselt, das ist gerade seine besondere Stärke. Diese Art von Grauheit ist für mich viel sympathischer und regt (schon jetzt) zu Diskussionen an. Ob sie gebaut wird oder nicht, die Garnisonkirche ist in ihrer Präsenz sowieso immer da. Hier braucht es keine Warnhinweise und keiner aufgesetzten Symbole wie ein unpassendes Nagelkreuz auf der Spitze. Sie regt an uns ihr zu stellen.

@ Camondo: Meinem Eindruck nach handelt es sich weniger um eine Abwehrhaltung von Potsdamern gegen Menschen "von aussen", gegen "Menschen die garnicht in Potsdam leben", sondern eher um einen Unmut gegen (wohlhabende) Westdeutsche, denn ich vermute, dass auch Zugezogene von dieser Abwehrhaltung betroffen sind, und diese leben auch in Potsdam und sind vermutlich häufig noch engagierter um ihre neue Heimatstadt bemüht als viele länger Ansässige. (Im Prenzlauer Berg haben wir ja ähnliche Ressentiments gegen die "Schwaben".)

So sehr man Wunden, die von einer westdeutschen Präpotenz nach der Wende herrühren, berücksichtigen muss; so sehr man Sorgen um Verdrängung von Bildungseinrichtungen aus dem Zentrum, um den Verlust günstigen Wohnraums, um die Herstellung einer zu sterilen, weil zu einseitig touristisch ausgerichteten Innenstadt etc. ernst nehmen muss; so problematisch scheint es mir doch, den allzuhäufig doch auch sehr provinziellen und ressentimentalen Tendenzen zu viel Kredit zu geben. Gerade Außenstehende können manches klarer, weil ohne (re-)sentimentale Verklebungen sehen, zum Beispiel, dass das Mercure-Hotel nun wirklich keine bewahrenswürdige Architekturperle ist, oder dass die Rekonstruktion des alten Zentrums einschließlich der Garnisonskirche für Potsdam eine wunderbare und auch ökonomisch relevante Chance darstellt, an die Schönheit der Stadt vor den Zerstörungen des Zweiten Weltkrieg anzuknüpfen.

^Aber wenn das Klima in der Stadt so vergiftet ist wie du es schilderst, dann sollte man vielleicht erst recht behutsam agieren. Wie soll man denn diese Gruppen miteinander und nicht übereinander ins Gespräch bekommen? Eine art runder Tisch vielleicht. Wenn jetzt keiner mehr keinem über den Weg traut ist die Situation mehr als verfahren und auch tragisch in gewisser Weise. Auf Anhieb weiss ich mir keinen Rat ausser möglichst wenig Öl ins Feuer zu giessen.

^^Richtig, ElleDeBe. Es ist ein Ressentiment derjenigen, die seit 1989 in Potsdam wohnen (bzw. zu Ostzeiten zuzugezogen sind, wie z. B. Lutz Boede) und Menschen, die nach 1990 zugezogen sind, vornehmlich aus dem Westen inkl. der selbständigen politischen Einheit WB.

Es macht also den Eindruck, dass es sich in der Tat um einen Ostwest-Konflikt handelt. Das Schicksal der Stadt haben hingegen immer Zugezogene bestimmt. Die ersten Schwaben waren die Hohenzollern und in der Reihe der Oberbürgermeister waren auch reihenweise Zugezogene. Zu DDR-Zeiten war Potsdam Bezirksstadt und damit dem Funktionärszuzug unterlegen, uch das wirkt bis heute nach.

Ich denke nicht, dass die Konflikte in Potsdam etwas mit dem Streit Ost-West oder Alteingessene-Zugezogene zu tun hat. Die Realität ist doch, dass es in beiden Lagern "Ossis" und "Wessis" und Alteingessene und Zugezogene gibt. Wichtige Reko-Aktivisten wie Barbara Kuster von Mitteschön oder Saskia Hünecke von Bündnis 90 / Die Grünen sind zum Beispiel Alteingessene. Umgekehrt gilt das Gleiche.

Zudem gibt es diese Mischung aus Ost und West und Alteingesessenen und Zugezogenen in ganz vielen Städten, nicht zuletzt auch in Berlin. Trotzdem gibt es in Berlin nicht dermaßen harte Auseinandersetzungen wie in Potsdam.

Daher denke ich, dass der Grund woanders liegt: In Potsdam gibt es wie in Berlin und vielen anderen Städten auch ein großes Bedürfnis nach Bürgerbeteiligung bei Bauprojekten. Der Unterschied ist der, dass es in Potsdam Baupolitiker gibt, die dieses Bedürfnis regelmäßig ignorieren.

Die Berliner Baupolitiker sind sicher keine Lichtgestalten, aber sie sind auch keine Hardliner. Leute wie Michael Müller, Regula Lüscher oder die baupolitischen Sprecher der einzelnen Fraktionen wie Daniel Buchholz, Antje Kapek, Katrin Lompscher und selbst Stefan Evers haben durchaus ein Bewusstsein dafür, dass man Stadtentwicklungspolitik nicht gegen die Bürger betreiben kann. Als in Berlin ein Volksbegehren gegen die Bebauung des Tempelhofer Feldes die nötigen Unterschriften zusammen hatte, da war es klar, dass es einen Volksentscheid geben würde. Müller hatte dann für seine Position geworben, und als das Votum gegen die Bebauung ausfiel, da hat er dieses akzeptiert.

In Potsdam dagegen sehe ich unter den Baupolitikern eine große Abneigung gegen Bürgerbeteiligung. Ich erinnere nur an die Entwicklungen im Frühjahr 2012, als versucht wurde, im Handstreich, ohne Bürgerbeteiligung, ohne den sogar von Hasso Plattner geforderten Bürgerentscheid, einen Abriss des Hotel "Mercure" durchzusetzen. Die aktuellen Tricksereien in Bezug auf das erfolgreiche Bürgerbegehren gegen die Garnisonkirche weisen in die gleiche Richtung. Ich sehe hier einfach die Neigung, Bauprojekte im kleinen Kreis auszuhandeln und diese dann möglichst ohne allzu viel Bürgerbeteiligung durchzuziehen. Es gibt hier - im Gegensatz zu Berlin - einen kleinen Kreis von Baupolitikern, die in allen wesentlichen Fragen einer Meinung sind und die es daher als störend empfinden, wenn die Bürger diese Harmonie ein wenig durcheinanderbringen. Zudem vertreten diese Baupolitiker oft Positionen, die - ganz vorsichtig ausgedrückt - sehr konservativ sind. Zu Saskia Hünecke, der vielleicht wichtigsten baupolitischen Strippenzieherin in Potsdam, hatte Konstantin mal folgendes geschrieben:

Zitat von Konstantin

die Chefin der Potsdamer Stadtgrünen würde in Berlin wg. Recht(st)endenzen aus der CDU ausgeschlossen.

Ich will diese Bemerkung nicht weiter kommentieren, aber völlig daneben liegt Konstantin nicht.

Solch ein Politikstil steht natürlich in einem krassen Gegensatz zum wachsenden Bedürfnis der Bürger nach Mitbestimmung und muss daher zwangsläufig zu Auseinandersetzungen führen. Ich denke nicht, dass dieser Politikstil eine Zukunft hat.

^ Und wenn die Politik eine breite Bürgerbeteilung wie beim Lustgarten anstrebt ist's auch wieder nicht gell?

Ich gkaube noch nicht dass die These, die Bürger hätten ein "wachsendes Bedürfnis nach Mitbestimmung" bei Bauprojekten zustritt. Diese "Beteiligung" kann ja unterschiedlichster Art sein. Im Regelfall ist stets die Form der Beteiligung schuld, wenn nicht das subjektiv gewünschte Ergebnis herauskommt.

Zudem gibt es meines Wissens nach kein Beispiel der breiten Beteiligung, bei dem anschliessend breite Zustimmung herrscht. Das ist ein wenig wie bei der SPD-Urabstimmung über Spitzenkandidaten: sie waren immer Verlierer der darauf folgenden Wahl.

Aus diesem Grunde bin ein Befürworter der repräsentativen Demokratie und halte von Bügerbefragungen in durch Kampagnen aufgeheiztem Klima wenig, Ausnahmen bestätigen die Regel.

P.S. Bzgl. meiner Bemerkung über Saskia Hüneke hast Du die Ironie nicht erkannt, muss ja aber auch nicht sein. Die Grünen sind in Potsdam eine Bürgerliche Partei, was auch mit der Genese in der DDR-Bürgerbewegung zu tun hat.

Zitat von Camondo

...
Ich glaube die gebürtigen Potsdamer sind es einfach leid, dass ihnen immer von aussen, ...

Tut mir leid, ich bin gebürtiger Potsdamer. Und ich bin es leid, dass immer wieder diese Xenophoben-Keule geschwungen wird. Wenn nun mal die Kinder der Lamettaträger, Horch- und Guck und Knopfträger die Ideologie der Eltern mit der Muttermilch aufgesogen haben und deren Verunstaltungen Potsdams auch noch im Nachhinein rechtfertigen müssen, um diejenigen, die sich für die historische Stadt einsetzen als "Auswärtige" zu diskreditieren, muss ich sagen, das bin ich leid.

Zitat von Potsdamer

...
Kennen Sie die Potsdamer Kaberettistin Barbara Kuster? Sie sagte mal: "Sie war einfach nur wunderschön" ... Ihr Hauptargument noch heute. Wenn ich meinen 5jährigen Sohn fragen würde: Sohn, sollen wir diese wunderschöne Kirche wieder aufbauen? Dann wird er natürlich kindlich ehrlich sagen: Ja Papa! Er hat keine Ahnung von den Kosten, wer sie trägt und überhaupt von der Geschichte dieser Kirche. Das ist okay. Ziehen sich aber erwachsene Menschen unter Ausblendung allen sonstigen Faktoren alleinig auf die Schönheit des Gebäudes zurück, bleiben sie auf einem kindlichen Niveau zurück. Dies nennt man dann infantil. ...

Mein lieber Potsdamer, hiermit zitiere ich Barbara Kuster auf Ihren Angriff:
"Kindermund sagt Wahrheit kund. Alte Volksweisheit.
Und trägt das Infantile nicht eine gewisse Grundwahrheit in sich?
Abgesehen davon, dass ich auch andere Gründe als Schönheit anführen könnte, zeigt es doch, dass die mit Schönheit nichts am Hut haben. Was für ein armes Leben!"
Ende Zitat Barbara Kuster auf Ihren wiederlichen Angriff.

Mit freundlichen Grüßen
Luftpost

w.z.b.w

So bitte nicht

Zitat von Bau-Lcfr

Ungefähr so wie im Fall des Berliner Deutschen Doms - die Fassaden rekonstruiert, das Innere den Programmbedürfnissen angepasst. Ein Multifunktionssaal kann genauso für Vorträge wie für Messen dienen.

"[...] die Fassaden rekonstruiert, das Innere den Programmbedürfnissen angepasst" - abstrakt klingt das erstmal gut, aber in der Realität sieht es im Berliner Deutschen Dom dann leider so aus, als hätte man die Auffahrtrampe eines Parkhauses in eine elegante Barockkirche gezwängt.

So bitte nicht.

Auch die aktuelle Ausgabe der Zeitschrift "Bauwelt" berichtet über das Bürgerbegehren gegen die Garnisonkirche. Demnach hätte es lange Zeit so ausgesehen, als ob der Wiederaufbau nur noch eine Frage der Zeit wäre. Doch in letzter Zeit hätte sich der Wind gedreht. 2012 wurde bei der Abstimmung über den Bürgerhaushalt der Verzicht auf den Einsatz städtischer Gelder für die Garnisonkirche auf Platz 1 gewählt. Weiterer Gegenwind kam von Brandenburgs langjähriger Landeskonservator Detlef Karg und der jüdischen Gemeinde Potsdams, die sich gegen den Wiederaufbau ausgesprochen hätten. Außerdem würden die Spenden nur sehr zögerlich fließen.

Weiterhin wird der Umgang der Potsdamer Stadtverordnetenversammlung mit dem erfolgreichen Bürgerbehren als ein "umstrittener Trick" gewertet.

http://www.bauwelt.de/cms/bauwerk.html?id=14272909

Nicht gerade ein neutraler Artikel, die Vorwürfe der Gegner schön zusammengefasst aneinander gereiht ohne viel Verstand ausformuliert.

Das einzige was mich an diesem Artikel interessiert ist, dort steht "die Jüdische Gemeinde" sei gegen den Wideraufbau.
Ich weiß jedoch nur von der "Gesetzestreuen Jüdischen Landesgemeinde" dass diese sich gegen die Kirche ausgesprochen hat.
Diese ist aber nicht Mitglied der Jüdischen Gemeinschaft, da sie zu extremistisch ist.
Hab ich was verpasst und es haben sich auch irgendwo Repräsentanten "normaler Juden" zur Kirche geäußert?

Zitat von Klarenbach

Auch die aktuelle Ausgabe der Zeitschrift "Bauwelt" berichtet über das Bürgerbegehren gegen die Garnisonkirche. Demnach hätte es lange Zeit so ausgesehen, als ob der Wiederaufbau nur noch eine Frage der Zeit wäre. Doch [...] [w]eiterer Gegenwind kam von [...].

http://www.bauwelt.de/cms/bauwerk.html?id=14272909

"Gegenwind" hat vor allem einer - die Gegner des Wiederaufbaus der Garnisonkirche, die das Bürgerbegehren bewusst so terminiert hatten, dass es Gegenstand des Kommunalwahlkampfes war.

Großer Verlierer dieser Wahl (im Mai 2014) war aber ausgerechnet die Partei, die sich am vehementesten gegen einen Wiederaufbau stemmt, die Linke. Zugelegt haben vor allem Parteien, die den Wiederaufbau besonders entschieden unterstützen (CDU, AfD):

http://de.wikipedia.org/wiki/E…Kommunalwahlen_in_Potsdam

Wir haben es bei den Wiederaufbaugegner mit einer Minderheit zu tun, die ganz offensichtlich Probleme damit hat, Mehrheitsentscheidungen zu akzeptieren, die nicht ihre Zustimmung finden.

Zitat von Klarenbach

... und der jüdischen Gemeinde Potsdams ...

Laut Artikel im Juni 2014 - soweit ich mich an die Aussagen aus dieser Zeit hier im Thread erinnere, solle sich um eine kleine Splittergruppe handeln, die mit der Mehrheit der jüdischen Gemeinde Potsdams zerstritten sei.

Ich hätte bei Gelegenheit noch eine Frage:

Zitat von Konstantin

... Ich habe auch noch von keinem Fall von Mitglieder der Initiative gegen die Garnisionkirche um Lutz Boede gehört, dass diese auch nur 20 Euro von ihren staatlichen Transfergeldbeträgen ...

Das klingt so, als ob es sich um Leute handeln würde, die nichts zu jenen Steuermitteln beitragen, über die sie (lautstark) entscheiden möchten. Meine Vorstellungen mögen (klein)bürgerlich sein, doch wenn es so wäre, würde ich schon als Bürger und Steuerzahler erwarten, dass die gesamte Energie eher der Herbeiführung eines mit-steuerzahlenden Zustands (Job) gewidmet wird. Sonst sähe ich nicht ganz das ethische Recht, über die Fragen der Moral usw. zu reden. Könnte jemand hier Klarheit schaffen?

Gottlob hat die Bauwelt von Politik keine Ahnung, genauswenig wie die Bäckerblume. In der Vergangenheit hat sich das Blatt ja stets zum Anwalt jedes modernistischen Projektes und zum Gegner jedes Rekonstruktionsprojektes gemacht.

Die Energie der Bauwelt-Redaktion sollte sich einmal darauf konzentrieren die eigene Rolle bei der Vernichtung von historischen Innenstädten durch die Forderung nach autogerechter Stadt aufzuarbeiten. Da gäbe es aus den 60ern einiges zu untersuchen.