Historisches Museum - Sanierung und Neubau (realisiert)

RobertKWF

Die Mehrheit der Bevölkerung ist durchweg pro zeitgenössisch eingestellt, hätte jedoch gern den heimeligen Ort mit Fachwerkhäuschen für den Sonntagskaffee mit Oma.
Nur frage ich mich dann, warum diese Lebkuchentown (und bei diesem Niveau sind wir ja konstruktiv schon lange) ausgerechnet ins historische Herz der Stadt gesetzt werden muss?
Könnte man nicht einfach irgendwo auf die grüne Wiese ausweichen? Dort wäre das Bauland billiger und viel mehr Platz, man könnte also viel, viel mehr rekonstruieren. Ich würde das Kaiserlei bei Offenbach vorschlagen: Exzellente ÖPNV Anbindung + exzellente MIV Erschließung. So würden vermutlich sogar noch mehr Touristen die neuen alten Fassaden bewundern kommen.
Man kann ja eine innerstädtische Nutzungsmischung vorschreiben.
Alternativ böten sich noch das Europaviertel oder die GatewayGardens an.
Die seriösen Exponate und das Museum können dann an dem (allen Parteien so heiligen), aber immerhin historischen Ort bleiben und wir haben alle unsere Ruhe.

Das war übrigens Ironie.

Aber auch wenn Dvorak sehr ausschweifend sein mag, so gibt man doch ganz offen zu, dass es nur um Disneyland geht, wenn man seine ganze Argumentation einfach ignoriert und sich auf ein Kitschbedürfnis beruft. Dann ist eben auch wirklich nicht mehr verständlich, warum der historische Ort noch wichtig sein soll für die Reko. Wenn man sowieso schon Beton nimmt. Wenn man sowieso schon Funktionen tauscht und wenn im Endeffekt die Menschen die Fassade noch nicht mal verstehen können.

Zum Thema Mehrheit haben Architekten übrigens meist folgende Einstellung:
Die Mehrheit der Bevölkerung guckt sich auch lieber Madonna im Waldstadion an, als in die Philharmonie zu gehen...
Es ist schon überheblich, aber nicht ganz unbegründet.

Ich kann mit klassischer Musik aber auch nicht viel anfangen, was aber nicht heißt, dass ich, nur weil ich die Tiefe des Themas nicht ganz durchschaue mich demgegenüber respektlos verhalte.
Ich denke sogar, dass die Mehrheit der Bevölkerung dahingehend eine gewisse Toleranz aufbringt, dass eben die schnellste und flachste ästhetische Befriedigung in der Architektur nicht unbedingt immer das beste ist. Zu einer Stadt und Kultur gehört doch mehr als nur ein paar Altstadtgefühle mit dem Holzhammer.

(Historisches Museum) Frankfurter Altstadt verdient Respekt

mik

Hatte Deine witzige und auch sarkastische Veranlagung bisher noch gar nicht richtig bemerkt. Leider verwendest Du daneben aber auch gute Argumente für nicht passende, falsche Schlussfolgerungen.

Stimme zu, dass der Ort (Frankfurter Altstadt) einen gewissen Respekt verlangt, vermisse den auch manchmal. Mann kann natürlich ein Thema mit reichlichen Abschweifungen, widersprüchlichen, pauschalisierenden und nichtrelevanten Beiträgen auch zerfleddern.

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Negative Anonyme Rote-Lämpchen-Bewertung am 27.11.2008, 12:26: "Wenn das so ist, wozu dann deine ganzen Beiträge?"

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Worüber soll denn eigentlich noch debattiert werden?

Mittlerweile muss doch eigentlich jedem klar sein, dass es hier und an anderen Stellen der Altstadtdebatte für einige Rekonstruktionsbefürworter eben keine Alternativen geben darf, genauso wie einige Gegner eine Nicht-Reko immer vorziehen werden.
Es scheint mir aber immer wieder genau darum zu gehen, eine Grundsatzentscheidung pro oder contra Reko zu fällen - ich weiß nach wie vor nicht, wie das auf Sachebene entscheidbar sein soll; mit den Pfunden Stadtreperatur und Historizität können je nach Auslegung beide Seiten wuchern, Beispiele dafür gibt es schon hier im Forum genug. Die Auseinandersetzung darum welche Auslegung die jeweils richtige ist, kann man sich (und anderen) ersparen, wenn man die obige Grundsatzentscheidung bereits getroffen hat.

Wenn die Lobby für den teilweisen oder ganzen Wiederaufbau stark genug ist, diesen durchzusetzen dann wird es eben gemacht und "gut is".

Bevor für den Museumsbau dann allerdings wesentliche Merkmale eines rekonstruierten Ensembles wie z.B. die Innenraumaufteilung geopfert werden würde, zöge ich einen Neubau an anderer Stelle vor - alles, nur bitte keine "Fachwerktapete"!
Abseits dieser Zuspitzung gab es im Wettbewerb zwar mindestens einen Entwurf, der das Ganze stadträumlich etwas verträglicher gestaltet hätte, ein Freund von vorgeblendeter Kleinteiligkeit bin ich allerdings auch nicht. Funktional gesehen ist mir im gegebenen Fall allerdings auch nicht klar, weshalb man überhaupt diesen Hallencharakter braucht (sorry, Dvorak) den der ausgewählte Entwurf zwar ehrlicherweise auch gut nach außen trägt, der ihn aber auch deplatziert und an dieser Stelle unglücklich erscheinen lässt.

Das Historische Museum als Gemäldegalerie?!

Agamemnon #306

Ja, möglichst keine "Fachwerktapete", das ist hier bei etwas gutem Willen auch gar nicht erforderlich. Eine richtige Rekonstruktion wäre die bessere Lösung.


Kann oder muss gerade in dem Teil des Historischen Museums, der eine Rekonstruktion werden soll, eine Gemäldegalerie eingerichtet werden?

Dvorak #301

Ein Beispiel für Deine teils fantasievolle Argumentation:

"Wieso hänge Ich so an der Gemäldegalerie? Zum einen ist die Gemäldegalerie...."
Absolut unzutreffende Behauptungen und Zusammenhänge. Wer schon einmal Ausstellungsräume für Gemälde gesehen hat, in denen noch keine, oder gerade keine Gemälde hängen, wird bemerkt haben, dass es keine öderen und nichts sagendere Räumen gibt. Meist fensterlos, langweilige Grundrisse der einzelnen Räume in unterschiedlichen Formen und Größen, die Wandfarben evtl. noch von der letzten Ausstellung geprägt, die Beleuchtung noch nicht kalibriert und gerichtet. Einzig die Abfolge der Raumgrößen und Formate hat manchmal noch eine gewisse Spannung. Die Gemälde werden für eine Ausstellung in der Regel den Räumen entsprechend sortiert und arrangiert (oft können nicht alle Bilder des Museums gleichzeitig aufgehängt werden, nur ein Teil ist in der Dauerausstellung), die Farben der Wände werden dann dem Thema und dem erwünschten Stimmungsbild angepasst und die Beleuchtung (das wichtigste Element) sorgfältig und aufwändig eingestellt. Abgesehen davon, wurden die Gemälde ja überwiegend nicht für Museen gemalt, sondern eher für Wohnhäuser oder repräsentative Geschäfts- und Amtsräume mit völlig anderen und unterschiedlichen räumlichen Bedingungen!


mik #304

"Dann ist eben auch wirklich nicht mehr verständlich, warum der historische Ort noch wichtig sein soll für die Reko."
Du argumentierst hier so, als hättest Du noch keine Beiträge hier in diesem Strang, und in dem gleichartigen Strang über die Neubebauung de TR-Areals gelesen, in denen etliche Teilnehmer ihre Gründe für eine Rekonstruktion vorgetragen haben. Mit Deinen aus der Luft gegriffenen und herabwürdigenden Unterstellungen über die Beweggründe der Befürworter wiederholst Du Dich wieder einmal unsachlich.

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Negative Anonyme Rote-Lämpchen-Bewertung am 28.11.2008, 02:10: "Dvorak wendet hier als einer der Wenigen erworbenes Wissen praktisch an und ist einer der Wenigen, welche nicht stur auf ihrem Standpunkt beharren"
Negative Anonyme Rote-Lämpchen-Bewertung am 28.11.2008, 02:37: "Im letzten Teil inakzeptabler persönlicher Angriff,unsachlich, nicht gerechtfertigt"

Zum Thema Gemälde und Ausstellungsräume im allgemeinen: Es ist eben gängige Praxis ein Kunstwerk für sich wirken zu lassen und keinen Kontext drumherum zu interpretieren. Deswegen die neutralen (langweiligen) Räume. In diesem Fall ist langweilig eben gut. Es geht ja um die Bilder.
Was historische Bilder betrifft: Natürlich ist der ursprüngliche Kontext das Optimum. Ist dieser aber nicht mehr vorhanden sollte schon gar kein neuer dazu erfunden werden. Das wäre wirklich Anmaßung und Überheblichkeit.
Um dieses, bei allen wichtigen Museen gängige Prinzip zu hinterfragen bräuchte man einen neuen Thread.

Was die Kritik an meinem sehr flapsigen Spät-Abend Beitrag betrifft: Ich habe mich darüber aufgeregt, dass die aufwendige Argumentation von Dvorak so einfach übergangen wurde.
Dass die Bevölkerung natürlich gerne das Fachwerk im Herzen der Stadt hätte, anstatt außen vor, ist mir schon verständlich. Wenn jedoch eine Straßenansicht als absolut übergeordnetes Hauptprinzip alle anderen Fragen historischer, nutzungstechnischer und gesellschaftlicher Art verdrängt, dann bleibt eben nur Blendwerk. Zumindest ist es der Geschichte des Ortes doch nicht wirklich angemessen ihn auf eine Fassadenfälschung zu reduzieren. Persönlich sehe ich das zwar sehr locker und denke mir halt, dass man den Menschen eben ihren Freizeitpark gönnen sollte.
Aber andererseits sieht sicherlich ein Großteil der Befürworter der Reko das eher kritisch, da man ja eben auch ein gewisses Niveau für sich beansprucht.

Gibt man diesen Anspruch auf, wird man sich noch viel weniger gegen die historischen, kulturellen und architektonischen Gründe der Gegner durchsetzen können. Oder ist Altstadtheimeligkeit wichtiger, als die bewegte Geschichte des Herzens von Frankfurt von 1945 bis heute? Ist Altstadtheimeligkeit wichtiger, als die Logik aus Fassade, Ornament und Raum, wie Dvorak (da muss ich ihn mal für die Mühe loben) das erklärt hat? Ist Altstadtheimeligkeit wichtiger, als die, ich sage mal "äußere Ablesbarkeit" des historischen Museums? Ist Altstadtheimeligkeit wichtiger, als...?
Wenn man "Altstadtheimeligkeit" durch "Die Rekonstruktion architektonisch und historisch bedeutender Fachwerkhäuser" ersetzt, hat man schon eine ganz andere Grundlage.

Ich kann dir auch sagen warum Dvoraks Ausführungen übergangen wurden. Weil sie völlig am Thema vorbeigingen. Wie gesagt, das Historische Museum ist kein Kunstmuseum mit irgendwelchen Gemälden und Skulpturen sondern tatsächlich eher ein Heimatmuseum. Es gibt derer zwar auch, aber in so großer Zahl und so bedeutend sind sie dann nunmal eher nicht, als dass sich alles der möglichst optimalen Ausstellung dieser Werke unterordnen sollte.
Und gerade an diesem Ort ist da nunmal die äußere Gestaltung etwas wichtiger.

Und zum Letzten, auch wenns besser in den TR-Strang passt weil an dieser stelle mir ja persönlich ja wie schon erwähnt Haus Landeck und Marstall ausreichen würden: beim Rekonstruieren von Fachwerkhäusern bringt es nichts nur einzelne "architektonisch und historische bedeutsame" zu rekonstruieren, denn wie ja mittlerweile auch dem letzten klar sein dürfte entfalten diese Gebäude anders als Schlösser ihre Wirkung nicht für sich betrachtet sondern erst im Ensemble. Man stelle sich vor am Samstagsberg wären nur Großer Engel und Schwarzer Stern rekonstruiert worden, und der Rest angepasst oder gar kontrastierend... grausig!

Zitat von mik

Dass die Bevölkerung natürlich gerne das Fachwerk im Herzen der Stadt hätte, ...

Was mich betrifft ist es mir erstmal egal wie es in einem Gebäude innen aussieht. Was mir als Passant wichtig ist, ist die Aussenwirkung eines Gebäudes oder Ensemble. Passanten beurteilen ein Gebäude, Straße, Platz, Viertel, oder Stadt anhand der Fassade von Gebäuden.
Der Siegerentwurf des neuen Historischen Museums, mag zwar ganz ansehnlich sein und sagen wir mal im Kaiserleiviertel würde das Gebäude sehr gut reinpassen und sogar herausstechen aus all der Industrie- und Büroarchitektur.
Aber, zwischen all den rekonstruierten und dem einen orginalen historischen Gebäude nahe des Römerberges wird das neue historische Museum genauso als Fremdkörper wirken wie das alte historische Museum.

Altstadtheimligkeit ist mir wirklich lieber, jedenfalls in der Altstadt, als kalte, einfallslose, Zweck- und Notbauten aus der Nachkriegszeit. Oder, nicht passende kalte und einfallslose Behörden oder Museumsbauten aus der Zeit nach 1970.

Die Neubauten und Hochhäuser im Europaviertel finde ich sehr gut. Dort würden kleine Fachwerkhäuser nicht hinpassen. Wieso, Moderne Architektur in einem historischen Ensemble?

Historisches Museum mit Niveau

mik #308

Gerne wird in Bezug auf den Neubau des Historischen Museums und die Altstadt-Rekonstruktion nur von "Fachwerkhäusern" oder herabwürdigend von "Fachwerkhäuschen" geredet. Bekannt ist aber dass die Altstadt aus eine Reihe von stattlichen großen Häusern unterschiedlicher Stile bestand und besteht. Die Fachwerkfassaden in erheblichem Umfang überhaupt nicht sichtbar sind, und bei der Rekonstruktion auch nicht durchgängig wieder sichtbar gemacht werden sollen, wie auch am Samstagsberg. Also schon eine unsachliche Grundlage.

Einige der Gegner von Rekonstruktionen haben noch eine bestimmte Auswahl an herabsetzenden Bezeichnungen in ihr Repertoire aufgenommen, wenn es um ihre Angriffe auf die Befürworter geht und vermeiden bewusst den Blick auf schon bestehende Rekonstruktionen in Deutschland.
Gerne verwendet wird zum Beispiel, Blendwerk, Freizeitpark, Fassadenfälschung, Maskeraden, Fachwerktapete, Disneyland, Kitschbedürfnis, Lebkuchentown, Fachwerkhäuschen für den Sonntagskaffe mit Oma, usw., nur eine Auswahl.

Mit diesen und ähnlichen Begriffen jonglieren sie freizügig und freihändig, in der Annahme einer bestimmten Wirkung, mit wenig intellektuellem Anspruch, sowohl bei den direkt angesprochenen, als auch bei den flüchtigen Lesern. Auch wenn die einzelnen Schmäh-Bezeichnungen schon vielfach mit reichlich Begründung widerlegt wurden, werden sie immer wieder wegen ihrer einfachen Bildsprache gerne eingesetzt. Der Widerspruch der Adressaten hört irgendwann auf, weil sie der Wortspiele überdrüssig geworden sind.

Diese Art Reko-Gegner stehen aber meist dann zuerst mit Empörung auf der Matte, wenn Kritik an modernen Gebäuden aufkommt, bei der z. B. von Beton-Klötzen oder Glaskästen die Rede ist. Sie beklagen sich dann vehement über polemische, unsachliche und verallgemeinernde Beiträge auf niedrigem Niveau.

Deine Beiträge mit Angriffen auf die Rekonstruktionen und die Rekonstruktionsbefürworter sind ja überwiegend flapsig, aber Du redest auch gerne von Niveau und Toleranz.

Man könnte annehmen, dass sich dieses auf den bürgerlichen Fachwerkbau bezügliche Vokabular in Architektenkreisen deswegen durchgesetzt hat, weil man damit funktionierende Stadtplanung herabwürdigen kann, die nie einen Architekten, sondern nur Handwerker erfordert hat. Eine erschreckende Erkenntnis.

Auch das war Ironie.

Historisches Museum kontra "Altstadtheimeligkeit"!?

mik #308:

Ganz so "kritisch" wie du meinst sehen die "Befürworter der Reko" das sicher nicht, zumal von einer "Fassadenfälchung" (wieder so ein Schmäh-Begriff) im negativen Sinne keine Rede sein kann. Wenn die "Fassadenfälchung" so ausfällt wie am Samstagsberg oder auch wie am Römerberg, dann ist das schon im Sinne eines Großteils der Befürworter.

Den Begriff "Altstadtheimeligkeit" verwendest du hier offenbar in einer Vortäuschung als Beispiel, in der fiktiven Behauptung, das sei ein Beweggrund für die Rekonstruktion der Altstadt. Warum verwendest Du nicht gleich selbst einmal offen und gerade heraus einen positiven und ernsthaften Begriff, wie die von Dir genannte Alternative; "Die Rekonstruktion architektonisch und historisch bedeutender Fachwerkhäuser", obwohl auch dieser Begriff den Motiven der Rekonstruktionsbefürworter im vorliegenden Fall letztlich nicht ganz gerecht wird. Die Rekonstruktion der Altstadt soll natürlich zuvorderst die bedeutenden Altstadthäuser wiederherstellen. Aber, wie schon vielfach gesagt und immer wieder ignoriert, geht es hier darum, ein Ensemble von Häusern wieder herzustellen, die das eigentliche Wesen der Altstadt ausgemacht haben, damit die ehemalige Altstadt eben wieder für jedermann sichtbar und erlebbar werden kann, aus verschiedenen vielfach vorgebrachten und auch wieder von Dir ignorierten Gründen.
Einen etwas abgeänderten Begriff ähnlich diesem, "Die Rekonstruktion der architektonisch und historisch bedeutenden mittelalterlichen Frankfurter Altstadt" (auch auf dem Areal des Historischen Museums), würde ich in dem Falle aber für passender halten.

Du siehst, man kann sich wieder einmal lange, mit dem Inhalt eines Deiner Beiträge beschäftigen, da er auch wieder mit fantasievollen Wendungen und Blickwinkeln gespickt ist.

Und übrigens, wo steht denn geschrieben, dass für die "äußere Ablesbarkeit" des Historischen Museums in der Frankfurter Altstadt ein moderner Bau erforderlich ist, bzw. eine "äußere Ablesbarkeit" überhaupt unabdingbar ist? Allein hier in Frankfurt kenne ich einige Museen, bei denen eine "äußere Ablesbarkeit" noch nicht einmal im Ansatz vorhanden ist (Dvorak würde jetzt bestimmt wieder um eine Benennung derselben nachsuchen, aber das erspare ich mir). Das hatten wir doch alles schon zur Genüge abgehandelt, sowohl thematisch als auch real. Bist Du Dir ganz sicher, dass Du z. B. bei der Schirn-Kunsthalle von außen genau das ablesen kannst, was sie im Inneren ausmacht und was sich da im Inneren so abspielt? Auch wenn es ein irgendwie geartetes Dogma gäbe, müsste das keiner so umsetzen. Zumal doch wahrlich noch andere Möglichkeiten der Kenntlichmachung und einer eventuell gewünschten und irgendwie gearteten "Ablesbarkeit", denkbar sind.

Zum Thema Fachwerkhaeuschen oder Disneland, wenn wir schon dabei sind:

Von Besuchern die ich in der Frankfurter Innenstadt herumgefuehrt habe (Im konkreten Fall aus Heidelberg und Rostock), kamen Kommentare die eher in die andere Richtung gehen.
Beim Anblick des Technischen Rathauses oder Historischem Museums kamen Kommentare wie: "Oh Mann, wusste gar nicht dass Russland so nah ist"
Besonders schlimm haben sich die Architekten ja an der Konstablerwache ausgetobt (sichrlich ein anderes Thema), da muss man (=Architektengemeinde) sich nicht wundern wenn die Ablehnung in der Bevoelkerung gegen Entwuerfe, die offensichtlich der Selbstdarstellung dienen, so gross ist.

Das Beisspiel Berliner Stadtschloss zeigt dass es noch Architekten gibt, die besonnen planen koennen. Der Entwurf des italienschen Architekten Stella ist eine Kombination aus Alt und Neu, und vereint historischer Rekonstruktion und moderner Funktionalität, der alle in der Jury überzeugt hatte. Fuer mich ist klar, dass nur eine solche Loesung fuer das Historische Museum in Frage kommt.

Daher kann ich den letzten Kommentar: "Musueum oder Fachwerkzuckerwatte" von Chewbacca nicht ganz nachvollziehen.

Fuer zukuenftige Architektenwettbewerbe fuer Neubauten in vorhandener Bebauung sollte man lieber auf Architekten aus dem Ausland zurueckgreifen. Im deutschen Architekturstudium wird offensichtlich das Hineinbeziehen des Umfeldes in die Gestaltungsplanung nicht gelehrt.

Architektur in Dtl sollte zu einem Autocad-Gebaudezeichner-Ausbildungsberuf degradiert werden. Kreise und Rechtecke ziehen ist keine Kunst, die Statik macht dann das Programm eh von selbst, dafuer braucht man kein Studium.

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Chewbacca, für ein so altgedientes Mitglied - was soll diese Anhäufung von Unsachlichkeit und Polemik? Wenn ich sowas geschrieben hätte, würde sich jetzt wahrscheinlich wieder das Rot auf meiner Bewertungsseite stapeln. Auch wenn ich mit Dvorak und mik nicht übereinstimme, sie argumentieren wenigstens - aber das?

Noch dazu zeigt dein letzter Satz, dass du offenbar noch nichtmal die Beiträge vollständig gelesen hast. Also bitte nochmal von vorn.

Museum oder Fachwerkzuckerwatte?

Wieder so ein empfindsamer Schmäh-Begriff, was kommt als nächstes von den Realos?

@Chewbacca #314

Klarstellung:
Schon ok, mir ist schon klar wie Du das siehst, habe auch kein Problem damit, da ich gerne auf das Historische Museum dort ganz verzichten kann, mein Zitat erfolgte nur in diesem Sinne, weiter nichts.
Wollte mit dem Zitat auf Deinen damals treffend und sachlich formulierter Beitrag nur verdeutlichen, dass dann eben dort kein Museum gebaut werden soll, wenn eine Reko nicht geht. Also keine Umdeutung Deines Beitrags und kein Hineinziehen in meine Argumentation beabsichtigt. Du bleibst weiterhin eigenständig und distanziert zu mir wie bisher.

Ich finde keine Gruppe gibt sich in Richtung Schmähbegriffe was heraus. Da muss man einfach auch was vertragen können.

Ich habe bei der Wahl meiner "Schmähbegriffe" aber vor allem auf die Art der Rekonstruktion und deren Gründe geachtet.

Für mich mach es einfach einen Unterschied, ob ein Haus
a) im Originalzustand bis hin zu den Wandaufbauten rekonstruiert wird
b) weitgehend im Originalzustand, mit klimatechnischen und brandschutzrechtlichen Mindestanpassungen rekonstruiert wird
c) aus Beton gebaut wird, aber die Fassade noch was über die Innere Aufteilung verrät
d) oder eine Fassade vor eine beliebige Kiste gestellt wird.

Neben diesen harten Kriterien gibt es für mich noch weiche Kriterien zur Beurteilung einer Rekonstruktion. Diese beziehen sich

1. Auf die historische Aussage des Gebäudes (war es eine Kirche, ein Wohnhaus, ein politisch-öffentliches Gebäude) und welchen Geist die Architektur in ihrer ursprünglichen Form verkörpert hat. (ist für den konkreten Fall weitgehend unwichtig, trägt eher bei Schlossrekos etc.)

2. Aus welchem Grund etwas heute wiederaufgebaut wird (Mehrfachnennung möglich)
a) Um technische oder künstlerische Errungenschaften wieder anschaulich zu machen (z.B. geschnitzte Fassaden)
b) Um einen historischen Ort wiederauferstehen zu lassen (z.B. Krönungsweg- könnte auch kritisch betrachtet werden, Monarchie ist out)
c) Um ein Heimatgefühl "Identifikationsmöglichkeit" herzustellen (halte ich für ungut, wer's nötig hat sich damit zu identifizieren, der hat ein gespaltenes Verhältnis zu unserer Zeit und Gesellschaft - betrifft aber wahrscheinlich recht viele, deswegen sehe ich's demokratisch)
d) Als Freizeitarchitektur/Kitsch für Touris und Kaffeetrinken mit Oma (politisch belanglos, fragwürdig aber bei Orten mit bewegter Geschichte, auch Disneylandargument genannt.)
e) Als Geschichtsrevision. (Seit 1944 ist so einiges rund um den Römerberg gebaut und diskutiert worden. Nun soll es weg, weil es nicht mehr passt. Die Reko soll in den Augen vieler Kritiker die ganze Epoche "BRD" als architektonischen Fehlschlag abschließen, wobei die Architektur der letzten 50 Jahre synchronität zum politischen System beansprucht. Der gefährlichste Punkt von allen, hier liegt die Angst der moralischen Wächter, ich zähle mich weniger dazu, halte die Beweggründe der Rekos in Ffm für politisch unmotiviert.)
f) Um ein beschädigtes Ensemble zu "reparieren" (Also z.B. dass man sagt, der Dom könne nur mit Fachwerk wirken, das ganze bildete schon eine von den Dombauern unbedingt gewollte Einheit, was aber so nicht zutrifft. Auch am Römerberg ist nichts als Ensemble geplant worden, sondern zusammengewürfelt. Das gilt jedoch eh nicht, da hier nix repariert wird. Es geht eher um einen einzigen Neubau aus mehreren Abschnitten, dessen Qualität in der Ensembleartigkeit bestehen soll, jedoch selbst kein Ensemble ist. Die Frage ist also zusätzlich ab wo man ein Ensemble repariert oder aus dem Nichts neu erschafft. Rekos als Lückenfüller zwischen echter historischer Substanz sind nochmal besonders kritisch)

Den Aspekt der Nutzung habe ich jetzt noch nicht in mein Schema einsortiert. Bai allen Gebäuden, bei denen die Nutzung einen minimal-repräsentativen Anspruch hat sollte bei der Reko aber eben auch diese Einheit von Innen und Außen in die Wertung mit einfließen. Dass heißt nicht, dass z.B. ein Umspannwerk immer eine graue Kiste sein soll, aber es sollte sich auch nicht mit einer Barockfassade tarnen. Eher eine verspiegelte, interessante moderne Kiste - nur so als flüchtiges Beispiel

Edit:
noch mal zu Roberts Beitrag #313:

Als ich in #308 die Begrifflichkeiten "Fassadenfälschung und Altstadtheimeligkeit" vs. "Rekonstruktion ... bedeutender Fachwerkhäuser" verwendet habe, habe ich auch zwei sehr unterschiedliche Dinge gemeint.
Das eine ist eine Betonkiste mit angeklebter Fassade, die meinetwegen ein städtebauliches Ensemble wiedergibt, welches jedoch über einen sehr fragwürdigen architektonischen Wert als Ensemble verfügt.
Schließlich stammen die Fassaden tatsächlich aus unterschiedlichen Epochen und wurden nie als besonders Ensemble geplant. Die "Qualität" des Ensembles war nicht gerade höher als die z.B. des Butzbacher Marktplatzes oder die sonst eines beliebigen "Fachwerkensembles" in der Region? Ich habe zumindest noch nirgends etwas von dem herausragenden historischen Städtebau- und Fassadenensemble in Frankfurt gehört. Hübsch und heimelig, mehr ist es nicht wirklich.
Außerdem bleibt es ja beim Fassadenkitsch. Ob ich jetzt eine Fassade alleine annagle oder 5 nebeneinander und behaupte die 5 hätten jetzt einen Ensemblewert - defakto ist es eben doch nur ein Bauteil. Die Fassadenfälschungen erhalten nicht mehr Wertigkeit in dem ich sie innerhalb des Prinzips der angeklebten Fassade multipliziere.

Eher spricht es doch noch viel mehr gegen die Bedeutung der Häuser, wenn man sagt: "Das wichtigste sind die Fassaden und diese auch nur als Ensemble betrachtet. Die einzelne Fassade bringt's nicht und das historische Haus in seiner konstruktiven Logik ist noch unwichtiger." Aber so in etwa doch deine Aussage RobertKFW? Zumindest hab ich's so verstanden. Und so was soll man rekonstruieren? Das soll besser sein als ein halbwegs anständiger Neubau? Sorry, aber so eine Haltung ist nicht nur nicht für Gegner überzeugend, sie ist noch nicht mal ansatzweise logisch nachvollziehbar. Es sei denn man gibt eben zu, dass man nur Vergnügungsarchitekturkitsch will. Aber dann ist natürlich das Museum und der anspruchsvolle historische Ort schwer begründbar.
Die andere Option, "Rekonstruktion ... bedeutender Fachwerkhäuser", meint eben auch eine konsequente Rekonstruktion. Eine Reko die wirklich ernst gemeint ist und nicht nur einen verklärten städtebaulichen Eindruck wiedergibt. Das ist für mich etwas ganz anderes als eben bloßes "Blendwerk".
Mir ist deswegen auch vollkommen unverständlich, wie man als Rekobefürworter einerseits mit historischer Bedeutsamkeit argumentieren kann und andererseits lieber nur die Fassadenreko als gar nichts hätte. So krass es sich auch anhört, aber gerade im Detail eines Gebäudes ist nicht so viel Platz für ein Nebeneinander von Kompromissen und Niveau.

Da ich aber bei dem Museum, wegen diesem Einheit aus Form und Funktionsargument und der prinzipiellen Eignung der Stelle am Rathaus eh für einen Neubau bin, verbleibe ich einfach nur verwundert, wie egal Rekobefürwortern die Architektur zu sein scheint, solange nur Holzbalken an den Beton genagelt werden und Blumenkästen aus dem Fenster hängen. Es geht eben doch nur um die heile Welt und den passenden Hintergrund für die Weihnachtsmarktbuden.

Warum Neubau oder Holzbalken am Beton?

mik #318

Hier wurde viel Mühe darauf verwendet, bisherige Statements zum Thema zu verteidigen oder sollte ich lieber sagen, zu bekräftigen und zu unterstreichen. Dieser Aufwand muss schon mit einem Leistungspunkt belohnt werden.
Im Kern aber überwiegend nichts Neues oder anders Begründetes als bisher zum Thema, nur etwas ausführlicher oder halt zusammenhängender. Auch der Stil und die Wortwahl kaum flacher. Also würden sich Antworten oder Richtigstellungen eigentlich erübrigen, es wären auch nur Wiederholungen. Denke auch, dass doch sehr gut erkennbar ist, wo reihenweise in den Statements die Schwachstellen vorkommen, oder waren vielleicht die Aussagen, auf die gezielt wird, doch zu missverständlich?

Zum Beispiel der letzte Teil des Beitrags. Von mir wurde mehrfach gesagt, dass die Rekonstruktionen nach Abriss des alten Historischen Museums sowohl außen als auch innen weitestgehend originalgetreu ausgeführt werden sollten und, zum wiederholten male, damit die im Krieg zerstörte Altstadt in nennenswertem Umfang wieder erlebbar und eine historische Identität wieder hergestellt wird. Und weiter, u. a. auch, damit ein nennenswerter Anziehungspunkt für Besucher und Bürger entsteht, die in Frankfurt die "Altstadt" suchen. Die Nutzung im Inneren muss heutigen Bedürfnissen gerecht werden (in der originalgetreuen Rekonstruktion!!!), was sich ja auch so im Wandel der Zeit entwickelt hätte. Wenn das Historische Museum die Rekonstruktionen (sowohl vom Äußeren als auch innen) in das Museumskonzept einbinden kann, dann spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, ein Museum hinter, unter und in den Rekonstruktionen einzurichten (auch wenn z. B. Dvorak das anders sieht). In den erfolgreich rekonstruierten Häusern des Samstagsbergs wohnen ja auch keine mittelalterlichen Gestalten mehr, die auf einem Kohleofen kochen, warum auch. Entscheidend ist doch, dass das Gebäude wieder so dasteht wie es einmal war, natürlich auch weitgehend innen!! Wenn aber das Historische Museum in der Römer-Politik so nicht gewünscht wird, dann bitte woanders bauen und hier nur rekonstruieren, ohne Museum!

Kann dies nicht nachvollzogen oder wenigstens verstanden werden und will man jetzt wiederum behaupten es gehe nur um "Holzbalken an den Beton nageln" und "Blumenkästen aus dem Fenster hängen"? Dann wäre doch die Polemik manifestiert und jede weitere Auseinandersetzung mit diesen Beiträgen, reine Zeitverschwendung!

Und jetzt noch zu dem ersten Satz "Schmähbegriffe"..."Da muss man einfach auch was vertragen können". Was verträgt man denn selbst so? Soll dieser Satz bedeuten, dass man diese Schmähbegriffe einfach so stehen lassen muss, gerade so, als wenn man sie jetzt selbst als zutreffend ansehe, aber z. B. den Schmähbegriff "Beton-Kiste" tunlichst selbst nicht zu verwenden habe, sonst gibt es eins auf die Mütze? Dies hat doch absolut nichts mehr mit "vertragen" zu tun. Ich kann doch tonnenweise Schmähungen "vertragen", wenn ich weiß von wem diese kommen, aber man muss diesen Leuten auch mal sagen, was man davon hält. Zumal das vehement, wie in meinem Beitrag # 311 schon gesagt, andersherum ausgiebig stattfindet, wo man auch noch besonders fleißig und einfallsreich im Finden von Schmähbegriffen ist. Oder wird dort auch nur einfach nichts "vertragen"?

In diesem beabsichtigten oder auch unbeabsichtigten Stil, ziehen sich eben die Statements durch den gesamten Beitrag.

Ich behaupte nicht, jede Reko, oder jeder historisierende Neubau sei "Kitsch", deshalb würde ich dann auch keine abwertenden Begriffe nehmen.

Ob ich etwas polemisiere hängt eben von dem Zusammenspiel aus Rekonstruktionsweise und Aussage des Gebäudes zusammen.
Das Palais im Palais-Quartier ist z.B. in der Naivität des (naja
Reko ist es kaum, eher eine Nachschöpfung) Wiederaufbaus etwas zu belächeln. In seiner gesellschaftlichen und nutzungstechnischen Funktion aber logisch, da eben Investoren-Vergüngugsarchitektur und kein Kulturbau.
Die geplante Reko auf dem TR-Areal kritisiere ich etwas als geschichtsrevisionistisch, vor allem im Zusammenhang mit der einhergehenden, kontextlosen Kritik an der Moderne, am Brutalismus im allgemeinen. Die Rekonstruktion selbst halte ich bei künstlerisch wertvollen Gebäuden jedoch für richtig, bei weniger wertvollen Häusern für akzeptabel, da es eben das Bedürfnis nach Altstadt bei einigen gibt.
Für das Areal des historischen Museums würde prinzipiell das gleiche gelten, wäre da eben nicht die Museumsnutzung. Sorry, aber bei einem monofunktionalen, prinzipiell repräsentativen Neubau so ein Gewurschtel zu machen, damit kann ich gar nicht klarkommen.

Neues hab ich wirklich nichts mehr beizutragen. Die meisten Argumente wurden schon ausgetauscht und vieles ist der individuellen Bewertung überlassen. Deshalb frag ich mal was Hoffe es ist nicht zu ausschweifend, aber die Reko steht hier ja eh in einem Gesamtzusammenhang. Ist auch nicht provokant gemeint, es interessiert mich einfach nur:

So sehe ich die Situation:
Die Tatsache, das zuerst das TR altstadtungeeignet in seiner Nutzung ist und nun vielleicht auch das historische Museum, dass ist doch dann auch wieder etwas seltsam.
Ich meine, am liebsten hätte man doch auch die Schirn weg, und auch das Haus am Dom und dann eine kleinteilige Altstadtbebauung mit Wohnen, Cafés, Bars und kleinen Läden.
Sicherlich kein schlechtes Quartier. Aber gerade im größern Kontext würde mir einfallen, dass die Verknüpfung mit der Gesamtstadt etwas fehlt. Im Moment besteht z.B. eine Perlenkette vom MMK über Schirn, historisches Museum, archeologisches Museum zum Museumsufer. Die jetzige Altstadt ist immerhin mit der Stadt verwachsen. Die neue alte wäre aus meiner Sicht gerne und selbstbewusst ein Implantat. Nicht nur architektonisch sondern auch funktional. (Was jetzt nichts schlechtes sein muss)

Meine Frage:
Ganz unwertend mal an die Befürworter der Rekonstruktion:
1. Sollen die Funktionen bleiben? Und entweder in die historischen Grundrisse gequetscht werden, oder sollen die Grundrisse ignoriert werden. Sollte die Schirn/Kunsthalle als Funktion bleiben? Sollte das historische Museum als Funktion bleiben?
Oder 2. ist der kleinteilige, sicherlich funktionierende aber formal betrachtet künstliche Idealaltstadt-Nutzungsmix besser? Wie soll der Römerberg denn mal wirken, wenn man von der Hauptwache nach Süden läuft. Bei der Reko würden ja schon fast surreale Kontraste zwischen den Vierteln nördlich und südlich der Braubachstraße entstehen. Ist das gut oder eher schlecht und braucht Übergänge?

Zitat von mik

Den Aspekt der Nutzung habe ich jetzt noch nicht in mein Schema einsortiert. Bai allen Gebäuden, bei denen die Nutzung einen minimal-repräsentativen Anspruch hat sollte bei der Reko aber eben auch diese Einheit von Innen und Außen in die Wertung mit einfließen. Dass heißt nicht, dass z.B. ein Umspannwerk immer eine graue Kiste sein soll, aber es sollte sich auch nicht mit einer Barockfassade tarnen. Eher eine verspiegelte, interessante moderne Kiste - nur so als flüchtiges Beispiel

Das meißte wurde ja schon oft diskutiert wie, aber die Idee das ein Gebäude eine Einheit von Innen und Außen sein muß verstehe ich nicht. Halte ich auch für falsch. Ein Gebäude muß sich vor allem in sein Umfeld einpassen und etwas fürs Auge sein.
Was das Beispiel mit dem Umspannwerk angeht. Ein Umspannwerk in der Stadt baut man neuerdings unter die Erde, so dass es nicht mehr den Anblick der Umgebung verschandelt. In früheren Zeiten war man da phantasievoller, oder man hat einfach mehr Wert auf Ästhetik gelegt. Pumpenhäuser zum Beipsiel bekamen eine solche Fasade dass sie wie eine Moschee aussahen (Potsdam), oder eine Zigarrenfabrik sah aussen aus wie ein Indischer Palast (Yenidze /Dresden). Was ist falsch daran? Es erfüllt die technischen Anforderungen und erfreut den Betrachter.
Man kommt aber darauf zurück. Ich arbeite als Bauleiter für Kraftwerke. Kraftwerke haben oft ein Akzeptanzproblem in vielen Länder in Europa. Deshalb wird in vielen Ländern Wert darauf gelegt dass die Fassaden gefällig sind und sich das Kraftwerk in die Landschaft einfügt. Das selbe sollte man auch von Museen verlangen können welche direkt innerhalb einer historischen Altstadt gebaut wird.

"Umspannwerk" war wirklich ein dummes Beispiel.
Deine Beispiele stimmen so aber nicht mit meiner Definition von Innen-/Außen überein, Wahnfried.

Wenn du das Dampfmaschinenhaus von Ludwig Persius in Potsdam meinst, so begründet sich die Gestaltung definitiv durch Geschichte und Funktion. Das ist was anderes als beim historischen Museum in Frankfurt oder einem sonst einem Kraftwerksbau. Das ist definitiv dekadente Vergnügungsarchitektur, aber gute !
Yendize in Dresden verwendet das Moschee-Element ja auch in einem ganz anderen Kontext. Das Gebäude gibt sich nicht als Moschee aus, sondern ist Werbeträger für ein Produkt (Tabak), welches man klassischer Weise mit Exotik und Orient verknüpft. Niemand wird das seinerzeit für eine echte Moschee oder einen Palast gehalten haben, sondern einfach für etwas wahnsinnig aufregend exotisches.
Heute baut man solche Gebäude weniger bildlich. Ich denke Gehrys oder Zaha Hadids Architektur wäre eine passende Übersetzung.

Ich denke ein modernes Museum kann durchaus auch ein Motiv (sogar ein historisierendes) übernehmen. Jedoch störe ich mich im konkreten Fall an der fehlenden Einheit von Fassade und Raum. Wenn es um ein einzelnes Gebäude ginge und dessen Fassadenraster sich nach innen fortführen würde wäre es ganz anders.
Dies ist bei den historischen Beispielen immer gegeben. Sowohl in Potsdam als auch in Dresden und oftmals sogar im für Kitsch berüchtigten Las Vegas. Die Gebäude verkleiden sich vielleicht, aber die Fassade ist niemals nur vorgehängt. (Man könnte bei dem was ich kritisiere auch fast "angemalt" sagen, wobei das wörtlich genommen wieder ein legitimes Abstraktionslevel für ein Museum wäre)
Wenn man ein Beispiel für die Option der Fassadenreko vor Betonkiste will, dann fällt mir kaum ein Beispiel ein. Vielleicht ganz aktuell die Markthäuser in Mainz? da kenne ich aber die Grundrisse nicht. Selbst beim NewYorkNewYork in Las Vegas ist das Gebäude immerhin als solches klar erkennbar und eine Einheit mit der Fassade/Außengestaltung.
Ich will dabei noch nicht mal gegen die Fassade als bloße Dekoration im allgemeinen schimpfen, bei den Markthäusern in Mainz als Shoppingcenter würde dies mich nicht jucken.

Was mich stört ist vor allem die Vorstellung von 50cm Fachwerkfassade und dahinter eben Beton und ganz unabhängige Räume und Lichtöffnungen. Also eine richtige Kulisse. Das fände ich weder einem Museum noch den Fachwerkhäusern angemessen und darauf bezieht sich meine Hauptkritik. Wenn man die Museumsnutzungen irgendwie, ohne die Aufteilung der historischen Häuser total zu zerstören, logisch mit der Außenansicht unterbringen kann, dann wäre das für mich schon ein Kompromiss, den ich grad so schlucken könnte. (etwas meckern würde ich trotzdem, halte etwas schönes, neues eben für das Beste und habe ja auch noch viele andere Kritikpunkte genannt )

Die schwere Bürde der äußeren Wahrnehmung!?

Wahnfried #321
Ich kenne noch ein altes Klärwerk, das wie ein kleines privates Vorstadt-Schloss aussieht, aber dafür übel riecht (FFM-Niederrad).

mik 322
Redet wieder mal viel von "Fassadenreko vor Betonkisten", was niemand beim Historischen Museum wünscht und er reitet kräftig weiter auf seinem "Kulissen"-Thema herum. Das wäre doch nur die eventuelle, allerletzte Möglichkeit, aber noch lieber dann eben kein Museum. Beim neuen Palais Thurn und Taxis ist es dennoch eine anerkannte Lösung.

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Ich sag auch noch mal was zu den Verfechtern ihrer Quasi-Doktrin, dass ein Gebäude oder eine Museum, aus Anlass des neu geplanten Historischen Museums, äußerlich die innere Nutzung widerspiegeln müsse oder die "Einheit von Innen und Außen mit einfließen" müsse, so wie es oftmals vehement, mit viel Pathos, bedeutungsschwer und unheilschwanger vorgetragen wird.

Wie kann man sich nun der wirklichen Bedeutung dieser "wichtigen" Frage nähern? Hier mal ein kleiner Versuch.

1. Man stelle sich zunächst einmal selbst folgende Fragen:

a. Welche Gebäude kenne ich, deren innere Nutzung von der äußeren Form und der Fassade abzulesen ist
b. Welche Gebäude kenne ich, deren innere Nutzung nicht von der äußeren Form und der Fassade abzulesen ist
c Welche Gebäude kenne ich, deren innere Nutzung von der äußeren Form und der Fassade abzulesen sein muss!
d. Welche Gebäude kenne ich, deren innere Nutzung nicht von der äußeren Form und der Fassade abzulesen sein muss.
e. Welche gut gelungenen Gebäude kenne ich, deren innere Nutzung von der äußeren Form und der Fassade abzulesen ist.
f. Welche gut gelungenen Gebäude kenne ich, deren innere Nutzung nicht von der äußeren Form und der Fassade abzulesen ist.
g. Welche Museen kenne ich, deren innere Nutzung von der äußeren Form und der Fassade abzulesen ist
h. Welche Museen kenne ich, deren innere Nutzung nicht von der äußeren Form und der Fassade abzulesen ist
i. Welche Museen kenne ich, deren innere Nutzung von der äußeren Form und der Fassade abzulesen sein müsste!
j. Welche Museen kenne ich, deren innere Nutzung nicht von der äußeren Form und der Fassade abzulesen sein müsste.
k. Welche gut gelungene Museen kenne ich, deren innere Nutzung von der äußeren Form und der Fassade abzulesen ist.
l. Welche gut gelungene Museen kenne ich, deren innere Nutzung nicht von der äußeren Form und der Fassade abzulesen ist.

Die selbst gegebenen Antworten werden uns vielleicht überraschen. Danach kann man ja noch unabhängig davon seinen eigen persönlichen Geschmack und die eigen Vorlieben über das Aussehen bestimmter Museen überprüfen. Dabei können schon mal Probleme auftreten.


2. Dann von mir noch folgende Behauptungen und Fragen:

a. Museen kann man überwiegen nicht eindeutig von außen als Museum erkennen, wenn man mal die äußerlichen Reklamen, die Beschriftungen, Dekorationen, Schaufenster, Schilder und Hinweise entfernt (Das Wissen, dass man diese selbst schon als Museum kennt, muss man halt mal kurz ausblenden).
b. Am ehesten könnte man noch sagen, "aha ein typischer Museumsbau", wenn man vorher schon wüsste das an dieser Haunummer ein Museum stehen soll, welches man z. B. gerade aufsuchen will.
c. Es gibt Museen die von außen wie Wohnhäuser aussehen.
d. Es gibt Museen die wie Lagerhallen aussehen.
e. Es gibt auch Kirchen die zu Museen oder Kunsthallen umgewandelt wurden.
f. Weder das Städel, noch das Senkenbergmuseum, noch das Liebighaus noch das Museum Giersch ist äußerlich ein typischer Museumsbau.
g. Weder das Filmmuseum, noch das Architekturmuseum, noch das Postmuseum, noch das Museum für Kunsthandwerk ist äußerlich ein typischer Museumsbau.
h. Selbst das Museum für Moderne Kunst ist nicht eindeutig als solches zu identifizieren.
i. Hinter dem "Römer" könnte sich auch ein Museum verbergen.
j. Aber bei der Oper in Sydney kommen mir Zweifel. Habe ich mich daran gewöhnt das so nur eine Oper aussehen kann, oder könnte so vielleicht auch ein Museum aussehen?
k. Und könnte vielleicht wie das Guggenheim auch eine Oper aussehen? Gut, Opern und erst recht Schauspielhäuser haben manchmal durch die Nutzungsart geprägte Außenformen.
l. Die "Alte Oper" sieht nun wirklich wie eine Oper und nicht wie ein Museum aus (obwohl sie jetzt als Konzertgebäude "missbraucht" wird), oder? Und könnte man die auch zu einem Museum umwandeln? Halt Stopp, es kommt ja vielleicht auch noch auf den Standort an?
m. Das alte Schauspielhaus und das Schumanntheater waren vor der Zerstörung auch noch gut als solche zu erkennen. Also kein Museum?
n. Und, bestimmte Gebäude dürfen kein Museum enthalten. Aber welche und warum, wenn nicht nur aus funktionalen Gründen?