Um mal wieder zum Thema "U4" zurückzukehren:
@ Midas:
In meinem Umfeld wird kolportiert (reines Gerücht!), dass man seitens der Behörden das Projekt einer Verlängerung der U4 über die Elbe nach Wilhelmsburg / auf die Veddel aus verschiedenen Gründen nur mit geringer Priorität weiterverfolge.
Wie würdest Du das Vorhaben "U4" auch in Hinblick auf die konkrete Ausführung bewerten, wenn davon auszugehen wäre, dass der Sprung über die Elbe vorerst nicht oder gar niemals kommt? Rein interessehalber.
Wie würdest Du das Vorhaben "U4" auch in Hinblick auf die konkrete Ausführung bewerten, wenn davon auszugehen wäre, dass der Sprung über die Elbe vorerst nicht oder gar niemals kommt?
Wenn man bedenkt, dass allein die Hafencity rund 35-40% der Groesse hat wie die gesamte 'alte' Hamburger Innenstadt, und dass sie langfristig fast genauso dicht bebaut werden soll wie die heutige Innenstadt, dann denke ich dass die U4 in jedem Falle in ihrer heutigen Form und Ausfuehrung gerechtfertigt ist.
Drei neue U-Bahn-Stationen sind nicht zuviel fuer eine so riesige Innenstadterweiterung und auch wenn Sie auf ewig nur bis zu den Elbbruecken fuehre, dann waere die U4 fuer mich KEIN Luxusprojekt, sondern eine dringend notwendige Anbindung der Hafencity.
Ueber die genaue Ausfuehrung kann man natuerlich immer streiten und es gab nie eine Variante die nur Vorteile hatte und keine Nachteile.
Fuer mich war die am Ende realisierte Variante (rein Pi-Mal-Daumen, denn durchgerechnet habe ich es nicht) die beste Loesung. Ggf haette ich eine Ausfaedelung aus der U3 an der Station Rathaus bevorzugt. Allerdings haette das den Rathausmarkt fuer viele Jahre in eine riesige Baugrube verwandelt. Es haette ausserdem den Nachteil gehabt, dass fuer Reisende aus dem Westen Hamburgs die Umsteigebeziehung S1/S2/S3-U4 am Knoten Junfernstieg-Rathaus mit sehr viel Lauferei verbunden gewesen waere (natuerlich auch fuer alle die aus anderen Richtungen kommen, nur dass ich bei denen davon ausgehe dass sie schon am Hbf umsteigen).
Die Dimensionen der U4 Stationen moegen einigen Leuten zu gross (unnoetig gross) erscheinen, aber ich wette dass man in 20 Jahren, wenn sich an einem warmen Mai-Tag mit Hafengeburtstag und Queen Mary 2 Anlauf die Meschenmassen durch die Hafencity quetschen, froh sein wird, dass man 2008-2012 nicht am falschen Ende gespart hat. Man muss sich beim U-Bahn-Bau eben immer an Parametern orientieren die fuer mindetens 100 Jahre bestand haben und nicht an der aktuellen Dekade.
Allerdings: Auch wenn ich denke, dass die U4 auch als Drei-Stationen-Linie bis zu den Elbbruecken ihre Berechtigung haette. Ihre wahre Staerke wird sie langfristig nur voll ausspielen wenn sie in einem weiteren ersten Schritt bis zur S-Veddel gefuehrt wird und dann in einem zweiten Schritt ins Zentrum Wilhelmsburgs (damit meine ich nicht die S-Wilhelmsburg sonden den Nordwesten, siehe meine kleinen Phantasieausfluege in Beitrag 537, etc).
Wichtig waere (irgendwann) beim U4 Weiterbau suedlich der Elbe, dass man das Projekt ueberschaubar haelt damit es nicht zum Luftschloss oder Wuensch-dir-Was verkommt. Kirchdorf-Sued-Schlenker, Grasbookrundfahrten oder Phantasien aus Sinstorf sind ja alle verstaendlich - fuehren aber am Ende nur dazu, dass das Ganze letztlich doch nie kommen wird weil es unfinanzierbar ist.
Ich weiss nicht wie ernst es der Stadt mit dem Weiterbau suedlich der Elbe ist. Aber wenn Hamburg so weiter waechst wie aktuell (und die Prognosen gehen davon aus), dann wird dem Senat nichts weiter uebrig bleiben als das letzte zentrumsnahe Areal auf dem noch in grossem Stile Wohungsbau moeglich ist verneunftig an die Innenstadt anzubinden. Mit einer U4 die sich auf das Wesentliche beschraenkt (Umstieg an der S-Veddel und danach maximal zwei neue Stationen in Wilhelmsburg Zentrum), dann waere die Linie sicherlich machbar. 2018 bis zu den Elbbruecken, 2023 bis S-Veddel, 2028 bis in die Mitte der Elbinsel - nicht billig, aber in der Form und dem Zeithorizont auch nicht unmoeglich.
Einen riesen großen Vorteil haben wir: die U4 ist bereits bis HafenCity Universität gebaut. Der Anfang ist also gemacht. Das ist meiner Meinung nach ein Garant und eines der größten Argumente für einen weiterbau. Wenn man dann erstmal bis zu den Elbbrücken gekommen ist ist der Schritt über die Elbe auch kein großer mehr. Auch wenn ich persönlich immernoch nicht glaube das die U4 nach S Veddel gebaut wird.
Sehr wohl gibt es aber eine Variante über eine Station am Veddeler Markt! Hierbei würde eine S-Bahn Station ebenso entstehen, die jetzige Station Veddel entfallen. Der M13 würde zwar zwei drei Minuten länger fahren, die U4 müsste aber keinen Umweg über Veddel machen und die Erschließung vom Kleinen Grasbrook wäre nicht verbaut. Würde aber zur Optimierung voraussetzen das die Station Elbbrücken ein bis zweihundert Meter weiter nördlich bzw nordwestlich gebaut wird. Aber auch der Abstand zwischen Elbbrücken wie es jetzt geplant ist und Veddeler Markt ware noch in Ordnung, Immerhin liegt die Elbe dazwischen.
@ Midas:
Danke für die ausführliche Antwort. Sehe ich ähnlich.
Frohe Weihnachten!
Laut einer Senatsdrucksache wird das Projekt der U4 Verlaengerung bis zu den Elbbruecken 178 Millionen Euro kosten und bereits 2013 beginnen. Geht alles nach Plan, können Passagiere ab 2018 bis zur neuen Endhaltestelle fahren. Ob eine S-Bahn-Station mit Uebergang kommt oder nicht ist weiterhin unklar. Ich hoffe nach wie vor, dass nicht: Der 'logische' Umstiegspunkt und der sinnvolle Knotenpunkt von U-Bahn-S-Bahn und Buslinien ist an der Veddel und nicht noerdlich der Elbbruecken.
...muesste aber keinen Umweg über Veddel machen und die Erschließung vom Kleinen Grasbrook wäre nicht verbaut.
Hmmm, ja... aber erstens: Ob S-Veddel nun ein Umweg waere oder nicht haengt ja nun mal davon ab wo man hin will. Also, ich sehe eigentlich keinen verneunftige und halbwegs realistische Trassierung wo ein Stop an der S-Veddel ein merkbarer Umweg waere. Ich sehe jedoch - je nachdem wo die U4 irgendwann einmal hinfahren soll - eher schon Relationen im Zuge derer ein U4-Ausflug auf den Kleinen Grasbrook ein Umweg waere. Und zweitens: Was willst Du auf dem Kleinen Grasbrook denn dringens erschliessen? Da ist doch derzeit - und hoechstwahrscheinlich noch fuer viele Jahrzehnte - nur das HHLA-Grimaldi Unikai Terminal!
Warum muss unbedingt mit einem teuren Schlenker etwas 'erschlossen' werden wo de fakto nichts ist anstatt einfach auf mehr oder weniger gradem und kostenguenstigen Wege dahin zu fahren, wo viele Menschen seit Jahrzenhten einen U-Bahn Anschluss gut brauchen koennen?
Also ich sehe als erstes Etappenziel den Bereich Stübenplatz / Reiherstiegviertel.
Nun sage mir mal, was ist von den Elbbrücken aus zu diesem Gebiet der direkteste Weg ist ... sicher nicht über S Veddel ... auf dem Kleinem Grasbrook ist noch nichts, stimmt ... deswegen wäre wohl eine Umstiegstation U4/S3/S31 am Veddeler Markt doch noch die beste Lösung.
^LevHAM, Punkt Eins sehe ich auch so.
Allerdings fuehrt der optimale Weg dorthin direkt am S-Bahnhof Veddel vorbei, da ja die Elbquerung in Form einer Bruecke erfolgen soll. Sollte auf der Suedseite ein weiteres Kreuzfahrtterminal entstehen, koennte dieser mit einer U-Bahnstation suedlich der Elbbruecke erschlossen werden. Dieser koennte auch den Nordteil der Veddel bedienen, inklusive der Flaechen der jetzigen Zollabfertigung.
Ein Umsteigebahnhof Veddel haette den grossen Vorteil, der S-Bahn einen weiteren Stopp zu ersparen.
^^LevHam. Ich bin ja nicht aus Prinzip gegen den Kleinen Grasbrook. Ich kann mir nur nicht mal entfernt vorstellen wie das funktionieren sollte.
Selbst unter Annahme der optimalen Grundvoraussetzungen (also unter anderem schneller Umzug -wohin?- eines kompletten Hafenterminals, was schon unrealistisch ist, aber ich ignoriere es mal fuer den Moment), kann ich mir keine auch nur halbwegs realistische U4-Linienfuehrung ueber den Kleinen Grasbrook zusammenbasteln.
Egal wie ich es drehe und wende: Es kaeme am Ende immer (!) eine merkwuerdiger Umweg-Schlenker dabei hinaus, der auch noch extrem aufwaendig trassiert werden muesste. Es waeren schier endlose Rampen von Noeten (in diesen Bereichen koennen keine Stationen liegen), allein um die U4 vom Niveau der neuen Norderelbbruecke und somit einer Station 'Veddler Markt' (Schienenoberkante bei +10,00m - Quelle) auf ein Tunnelniveau zu ueberfuehren auf dem man den Hansahafen unterqueren koennte (Schienenoberkante bei geschaetzten -21,00m resultierend aus 12m Wassertiefe + 3m Tidenhub + 2m Ueberdeckung + 4m Tunnelhoehe).
Wuerde man also z.B. den selben Gradienten (4%) anlegen den die Hochbahn fuer das Auftauchen der U4 in der Hafencity gewaehlt hat, dann kaeme man auf dem Grasbrook schon auf 775m Rampenlaenge (31m Hoehendifferenz bei 4% Steigung) allein fuer das Abtauchen. Wo soll man damit eine Station auf dem Kleinen Grasbrook unterbringen?
LevHam, vielleicht kannst Du ja irgendwann wenn Du Lust hast mal kreativ werden und dan ganze in Google Maps oder so skizzieren. Bei mir kommt es irgendwie hinten und vorn nicht hin.
Also ich sehe als erstes Etappenziel den Bereich Stübenplatz / Reiherstiegviertel.
^LevHAM, Punkt Eins sehe ich auch so.
Aus dem Bauch heraus sehe ich das auch so - allerdings mit einer kleinen Einschraenkung.
Bild: Ich / google maps
Natuerlich ist der Stuebenplatz (1) das eigentliche Zentrum Wilhelmsburgs. Die Frage ist daher: Kann man guten Gewissens an ihm vorbeifahren (zumindest recht nah), wenn man dadurch andere Gebiete besser erschliessen und auch noch Kosten sparen kann? Ich gebe zu ich bin hier selbst unentschlossen. Ich denke man kann bzw man sollte sogar vorbeifahren.
Die heutigen Siedlungsschwerpunkte in Wilhelmsburg habe ich auf der Karte rot hinterlegt. Eine U4 irgendwo im gelben Korridor wuerde sie optimal bedienen. Allerdings: Wenn in maximal 5 Jahren die Reichstrasse (purpur gestrichelt) weiter nach Osten (an die Bahngleise) verlegt wird, dann ergeben sich ganz natuerlich riesige neue Areale fuer Geschosswohungsbau. Zudem sehr attraktive Areale am Kanal gelegen.
Langfristig (z.B. bis 2030/2035) denke ich koennten die hellrot hinterlegten Areale genauso dicht mit Wohungsbau entwickelt werden wie das dunkelrot hinterlegte 'Kerngebiet'.
Wenn also eine U4 am 2025 Wilhelmsburg erreichen wuerde: Waere sie nicht tendenziell im tuerkisen Korridor besser gelegen als im gelben, zumal die hier auch noch guenstiger waere, da die Strecke kuerzer ist?
Wenn man davon ausgeht, dass Wilhelmsburg waechst, dann wuerde der gelbe Korridor irgendwann wieder unattraktiv am westlichen Rand des Siedlungsgebietes liegen und die neuen Wohnbereiche zwischen dem Kanal und der (heutigen) Reichstrassentrasse sehr schlecht anbinden...
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Auf dem Weg nach Westen könnte man den Nordteil der Erweiterungsfläche mit einer Station an der Schlenzigstraße hinreichend erschließen. Von dort sollte dann der Stübenplatz das Ziel sein. Sollte man dann die U4 dann noch weiter nach Süden führen könnte man langsam wieder nach Osten schwenken, zum Adolf-Menge-Platz.
Alles bekommt man sicher nicht unter einen Hut, aber ich halte es für wichtig, dass das alte Inselzentrum erschlossen wird. Denn Stübenplatz, halte ich für ein absolutes Muss!
Auf dem Weg nach Westen könnte man den Nordteil der Erweiterungsfläche mit einer Station an der Schlenzigstraße hinreichend erschließen.
So etwa? Diese Beispieltrasse liegt zugegeben sehr weit noerdlich und ich denke suedlicher (wie hier skizziert) waere besser. Allerdings kommt man dafuer mit sehr sehr wenig (fast gar keinem ausser ein paar alten Lagerhallen und einigen Kleingaerten) Abriss aus, was die Chancen eines Baus wieder erhoeht.
Sinnvoll und finanzierbar waere das Ganze eh nur, wenn zusaetzlich im Zuge des U-Bahn-Baus und danach massiv neue Wohnraum entlang des Spreehafen-Ufers entwicklelt wuerde. Mit dem Wegfall des Freihafens (ab Uebermorgen!) eroeffnen sich da ganz andere Moeglichkeiten das Ufer zu gestalten.
Stübenplatz, halte ich für ein absolutes Muss!
Kann ich gut verstehen. Allerdings muss man machmal auch in den sauren Apfel beissen und irgenwie einen Kompromiss zwischen dem Wuenschenswerten und dem Machbaren treffen. Der Platz liegt nun mal leider im extremen Nordwesten des Stadtteils und und eine Station dort ist aus anderen Teilen des Viertels schlecht erreichbar...
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Sorry, dass ich es noch nicht geschafft habe auch nur annähernd so schöne Bilder zu malen, um meine Gedanken anschaulich zu machen.
Daher versuche ich es einmal in Worte zu fassen.
Ich würde die U4 südlich einer Station Veddel bis an die Reichstraße weiterführen, dann südlich des Gewerbegebiets Stenzelring nach Westen führen und nördlich des Ernst-August-Kanals parallel zu diesem verlaufen lassen.
Final wäre dann ein Tunnelbogen zum Stübenplatz, optimal wieder in südlicher Richtung.
Ein solcher Streckenverlauf wäre zwar etwas länger, da aber zumindest ein Teil der Strecke ebenerdig verlaufen könnte, ein weiterer Teil in geringer Tiefe, dürfte sie trotzdem vergleichsweise günstig sein.
Wohl alles nur noch Formsache: Der Senat hat der Verlaengerung der U4 zugestimmt. Bericht bei HH1. Es soll wohl nun ruck-zuck gehen: Planfeststellung (ueber den bereits planfestgestellten Abstellbereich hinaus) und Baubeginn noch dieses Jahr.
Und hier noch ein Link zum Thema: http://www.nahverkehrhamburg.d…n-elbbruecken-verlaengert
Wer unter dem Nahverkehr-Hamburg-Link mal zur Vergrößerung auf die Abbildung Grundriss klickt, findet einen Längsschnitt des zukünftigen Bahnhofs.
http://u4.hochbahn.de/files/fi…rksplan_Schalterhalle.pdf
Hier werden die großzügigen Dimensionen der geplanten Station "Elbbrücken" sehr gut sichtbar.
U-BAHN-HALTESTELLE ELBBRÜCKEN:
http://www.drost-consult.de/pr…LTESTELLE+ELBBR%C3%9CCKEN
1. preis - gmp:
http://www.google.de/imgres?q=…:0,i:115&biw=1680&bih=887
Hier weitere Bilder zur Station Elbbrücken
hier ist auch schän am rechten Bildrand zu erkennen, dass der Skywalk potentiell auch aus dem Gebäude heraus zu einer S-Bahn Station Elbbrücken führen könnte.
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Man kennt ja die anderen Entwürfe noch nicht - aber dennoch denke ich, dass hier ein recht guter Beitrag durch gmp eingereicht wurde.
Insgesamt erscheint die Station filigran und lichtdurchflutet. Die diagonalen Stahlstreben gefallen mir gut.
wenig.
Nur was ich mich nun aber schon eine ganze Weile frage:
Die Station ist nicht als Mittelbahnsteig konzipiert, sondern verfügt über zwei Bahnsteige. Da nach derzeitigem Stand aber keine Verlängerung der U4 vorgesehen ist (Auch wenn es Überlegungen gibt), wird nur ein Bahnsteig über Jahre hinweg genutzt?
Hinter der Station Elbbrücken gibt es kein Kehrgleis - wenn nun die U4 aus Richtung HC Universität in die neue Station einfährt, kann sie nur aus dem selben Gleis wieder herausfahren.
Solange es keine U4 Verlängerung gibt, wäre als der zweite Bahnsteig (auf Jahre hinweg) ein abgesperrter toter Bahnsteig?!?! Oder habe ich etwas übersehen?
^^
Elbjunge - Ich weiss nicht wie es betrieblich geloest werden soll. Auf jeden Fall gibt es aus Richtung Innenstadt kommend vor der neuen Station einen doppelten Gleiswechsel.
a) Die Zuege koennen entweder stets in den rechten Bahnsteig einlaufen und dann auf dem Rueckweg nach dem Kehren am Bahnsteig auf das Gegengleis (Richtungsgleis stadteinwaerts) wechseln
b) Die Zuege koennen entweder stets vor dem Kehren am Bahnsteig auf das Gegengleis wechseln und somit stets in den linken Bahnsteig einlaufen. Sie wuerden dann ohne Gleiswechsel wieder in Richtung Stadt abfahren.
c) die Zuege koennen a) und b) abwechelnd machen, wobei immer ein Zug im Bahnhof stehen wuerde, zum Beispiel weil er gereinigt wird, oder der Fahrer Pause macht, die Fahrplanlage es erfordert, oder um einen Verspaetungspuffer zu haben.
Was ich Dir allerdings sicher sagen kann, ist dass ein Mittelbahnsteig hier nicht sinnvoll moeglich ist. Die Gleise muessen ja direkt nebeneinander liegen, da sie im Falle des Weiterbaus nach Veddel/Wilhelmsburg ja direkt(!) hinter der Station auf die Bruecke fuehren. Im Falle eines Mittelbahnsteiges muesste die Bruecke um die Breite des Bahnsteiges erweitert werden, was unnuetz teuer wuerde und eine von der Statik her viel aufwaendigere Bruecke notwendig machen wuerde.
Aus den Planunterlegen geht ueberdies hervor, dass der doppelte Gleiswechsel in der Kurve vor der Station temporaer angelegt ist. Im Falle einer Verlaengerung der U4 ueber die Elbe wuerde man ihn wieder ausbauen, da der naechtse Gleiswechel (den man dann ja nur noch in Ausnahmesitationen nutzt) an der Station HaCiUni liegt und somit nicht allzu weit weg. Anschliessend koennte man auch die erlaubte Geschwindigkeit auf der Rampe hochsetzen.
@Mods: Vielleicht gehoeren die letzten drei Beitraege hier besser in den U4-Strang?
Nachdem ich beim U-Bahnhof Elbbrücken mit einer kastenförmigen Bahnhofshalle gerechnet hatte, hat mich der Entwurf von gmp positiv überrascht. Die spitz auslaufenden Enden der Halle finde ich originell. Wenn ich an den Sommer denke, scheint mir ein Sonnenschutzglas sinnvoll zu sein.
Ich hoffe, dass die anderen Wettbewerbsbeiträge auch noch veröffentlicht werden.
Hier ein weiterer Beitrag:
http://www.ruebsamenpartner.de…testelle-elbbruecken.html
Nun ja...
